"Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

Marc S. a écrit:

Elyas a écrit:La prise en compte négative de l'orthographe est-elle la solution qui permettrait de sauver nos élèves en délicatesse avec l'écriture ? Enlever des points est-il le seul réflexe qui fonctionne ? Avec une partie des élèves, oui. Or, ce ne sont pas ceux-là qui posent le plus de soucis mais ceux pour qui, même en enlevant les points, cela ne change rien.
Il faudrait s'armer de plus d'outils que la seule sanction, surtout dans les classes de 6e-5e-4e et de 2de-1re pour former et préparer les élèves tout en prévenant qu'en 3e/Tle avec l'examen final, il y aura sanction.

Je me vois mal sanctionner négativement l'orthographe de mes élèves de 6e alors que je travaille massivement l'écriture avec eux et que je veux qu'ils aiment écrire ou, tout du moins, que ce soit une coutume quotidienne, une vulgate de leur travail. Je préfère valoriser tout en ayant une attention particulière sur la qualité de la langue dans les classes qui n'ont pas d'examens que de sanctionner. En revanche, mes élèves savent qu'en classe d'examen, la logique change.

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)

79 airlines a écrit:

Marc S. a écrit:(bravo à 79 airlines qui arrive à importer le débat "Céline Alvarez" sur un fil qui ne la concerne pas alors qu'il existe un fil encore tout chaud à son sujet   )

oui et non
c'est quand même le centre de son bouquin, l'assassinat de l'école !
mais OK pour arrêter de polluer ici.

Elyas a écrit: Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

Elyas a écrit:Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

Elyas a écrit:

Marc S. a écrit:

Elyas a écrit:La prise en compte négative de l'orthographe est-elle la solution qui permettrait de sauver nos élèves en délicatesse avec l'écriture ? Enlever des points est-il le seul réflexe qui fonctionne ? Avec une partie des élèves, oui. Or, ce ne sont pas ceux-là qui posent le plus de soucis mais ceux pour qui, même en enlevant les points, cela ne change rien.
Il faudrait s'armer de plus d'outils que la seule sanction, surtout dans les classes de 6e-5e-4e et de 2de-1re pour former et préparer les élèves tout en prévenant qu'en 3e/Tle avec l'examen final, il y aura sanction.

Je me vois mal sanctionner négativement l'orthographe de mes élèves de 6e alors que je travaille massivement l'écriture avec eux et que je veux qu'ils aiment écrire ou, tout du moins, que ce soit une coutume quotidienne, une vulgate de leur travail. Je préfère valoriser tout en ayant une attention particulière sur la qualité de la langue dans les classes qui n'ont pas d'examens que de sanctionner. En revanche, mes élèves savent qu'en classe d'examen, la logique change.

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)

Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

DesolationRow a écrit:

Jean ti prof a écrit:

gauvain31 a écrit:

maldoror1 a écrit:M'enfin, j'ose espérer que ce professeur de lettres et que ce PE représentent une minorité ! C'est terrifiant de lire des choses pareilles !!!

Dans mon lycée il y a quelques années j'entendais dire en sdp que l'orthographe était la sciences des ânes.

Dans un collège où j'étais il y a 4 ans, et devant les nombreuses fautes d'orthographe de mes 6ème, je leur ai demandé naïvement: "mais vous ne faites pas de dictées? " Réponse unanime des élèves : "la professeure de français a dit qu'on en était pas digne ! "

Donc les propos de cette professeure de Français ne m'étonne guère... par contre j'aimerais savoir la part de sincérité dans ce qu'elle dit. Le pense-t-elle vraiment ou est-ce qu'elle a peur au fond de se faire dézinguer par son IPR ?"

la formule "science des ânes " est relativiser puisque ce n'est pas une science, 5 out au plus un ensemble assez arbitraire de règles communes.
Je ne dis pas que l'orthographe est inutile, j'essaie assez mal de la respecter, mais il y a plus intéressant qu'un discours creux et bien orthographié. Par exemple, reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque. Son propos est peut être sujet à débat mais il a un intérêt evident et généralement il écrit plutôt correctement.

Chez les élèves aussi je préfère largement une orthographe un peu défaillante et un raisonnement construit que le contraire. D'ailleurs je corrige l'orthographe  (en tout cas ce que je vois) sur les copies mais sans pénaliser sauf sur le vocabulaire spécifique.

Une collègue de français exigeait lan dernier que tous les profs comptent au moins deux points dans leur barème pour l'orthographe. Il se trouve que cette siphonee est aussi adepte de pratiques ésotériques étranges et utilise le mot "énergie" à tort et à travers. Je lui ai alors répondu que j'étais entièrement d'accord et que je mettrai son idée en application dès qu'elle aurait compris le sens de ce mot.

Pour ce qui est des correcteurs logiciels, je trouve regrettable que l'on apprennent pas aux élèves à l'utiliser correctement, c'est à dire comme une aide à valider par la réflexion sur la structure de la phrase. Dans le même genre, les claviers prédictifs sont justes extraordinaires quand on en prend un peu l'habitude.

C'est l'argument le plus déshonnête du monde que de répéter : "mieux vaut un discours bien pensé et mal orthographié que l'inverse", précisément parce que, dans une proportion écrasante, les discours bien pensés sont généralement les mieux orthographiés. Et ce n'est pas une coïncidence, évidemment.

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:

Marc S. a écrit:

Elyas a écrit:La prise en compte négative de l'orthographe est-elle la solution qui permettrait de sauver nos élèves en délicatesse avec l'écriture ? Enlever des points est-il le seul réflexe qui fonctionne ? Avec une partie des élèves, oui. Or, ce ne sont pas ceux-là qui posent le plus de soucis mais ceux pour qui, même en enlevant les points, cela ne change rien.
Il faudrait s'armer de plus d'outils que la seule sanction, surtout dans les classes de 6e-5e-4e et de 2de-1re pour former et préparer les élèves tout en prévenant qu'en 3e/Tle avec l'examen final, il y aura sanction.

Je me vois mal sanctionner négativement l'orthographe de mes élèves de 6e alors que je travaille massivement l'écriture avec eux et que je veux qu'ils aiment écrire ou, tout du moins, que ce soit une coutume quotidienne, une vulgate de leur travail. Je préfère valoriser tout en ayant une attention particulière sur la qualité de la langue dans les classes qui n'ont pas d'examens que de sanctionner. En revanche, mes élèves savent qu'en classe d'examen, la logique change.

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)

Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

Oui mais...avec des classes de près de 30 élèves qu'on voit de moins en moins d'heures, donc des classes plus nombreuses, c'est un travail écrasant et ingérable. Quand je faisais ça, j'avais une classe d'une quinzaine d'élèves. Ca changeait tout.

maldoror1 a écrit:Jean ti prof, je n'ai jamais lu de rédaction éblouissante ou une fine analyse de texte mal orthographiées. Comme le dit à juste titre Desolation Row, les discours bien pensés respectent syntaxe et orthographe. Et pour cause ! Confondre par exemple le -s, marqueur du pluriel des noms, et le -ent, désinence verbale du pluriel des   verbes, ce n'est plus un problème d'orthographe, mais un problème de pensée! C'est confondre les choses et les actes! Comment voulez-vous tenter de penser et comprendre le monde en mélangeant cela ? Une telle paresse orthographique dénote quelque chose de bien plus grave...

le français ne lutterait pas seul

Elyas a écrit:

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:

Marc S. a écrit:

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)

Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

Oui mais...avec des classes de près de 30 élèves qu'on voit de moins en moins d'heures, donc des classes plus nombreuses, c'est un travail écrasant et ingérable. Quand je faisais ça, j'avais une classe d'une quinzaine d'élèves. Ca changeait tout.

Ce n'est pas que l'affaire du français aussi. Personnellement, j'ai des classes à 28-30 depuis sept ans et je fais écrire, encore écrire, toujours écrire. Oui, cela prend du temps mais mes élèves reviennent me voir en me disant merci. Si en HG, en SVT, en science physique, on retournait à des pratiques d'écriture et non pas les vulgates actuelles sur les traces écrites (bon, ok, en HG, c'est différent, la vulgate actuelle, c'est ma position, je ne cacherai pas que j'ai été invité à l'IG pour débattre de ce sujet), le français ne lutterait pas seul.

DesolationRow a écrit:Cela dit, écrire est essentiel, mais il y a un travail que les professeurs de SVT, histoire-géo, sciences physiques ne peuvent (ni ne doivent) faire, c'est enseigner la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Et comme on savonne la planche des enseignants de lettres, on peut faire écrire les élèves autant qu'on veut, cela ne réglera pas les problèmes.

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:Cela dit, écrire est essentiel, mais il y a un travail que les professeurs de SVT, histoire-géo, sciences physiques ne peuvent (ni ne doivent) faire, c'est enseigner la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Et comme on savonne la planche des enseignants de lettres, on peut faire écrire les élèves autant qu'on veut, cela ne réglera pas les problèmes.

Tu me détromperas sans doute mais j'ai l'impression qu'une partie des professeurs de lettres n'aiment pas cet aspect du métier et que leur point de vue a gagné le débat dans l'institution.
Après, personnellement, je n'en peux plus des collègues qui disent que les élèves ne savent pas écrire alors qu'ils ne les font écrire qu'en évaluation. Si on me demandait de faire un marathon en m'entraînant uniquement par le visionnage d'épreuves de marathon, je n'irais pas loin. C'est pareil pour écrire. Surtout qu'écrire aide à penser et à mémoriser. Dès lors, avec cette trahison qu'est le refus du faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago), tu découvres tous les maux de l'école : les élèves ne retiennent pas, ne savent pas discourir, argumenter etc.

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:Cela dit, écrire est essentiel, mais il y a un travail que les professeurs de SVT, histoire-géo, sciences physiques ne peuvent (ni ne doivent) faire, c'est enseigner la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Et comme on savonne la planche des enseignants de lettres, on peut faire écrire les élèves autant qu'on veut, cela ne réglera pas les problèmes.

Tu me détromperas sans doute mais j'ai l'impression qu'une partie des professeurs de lettres n'aiment pas cet aspect du métier et que leur point de vue a gagné le débat dans l'institution.
Après, personnellement, je n'en peux plus des collègues qui disent que les élèves ne savent pas écrire alors qu'ils ne les font écrire qu'en évaluation. Si on me demandait de faire un marathon en m'entraînant uniquement par le visionnage d'épreuves de marathon, je n'irais pas loin. C'est pareil pour écrire. Surtout qu'écrire aide à penser et à mémoriser. Dès lors, avec cette trahison qu'est le refus du faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago), tu découvres tous les maux de l'école : les élèves ne retiennent pas, ne savent pas discourir, argumenter etc.

Iphigénie a écrit:Voire

Jean ti prof a écrit: reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque

Jean ti prof a écrit:

DesolationRow a écrit:
C'est l'argument le plus déshonnête du monde que de répéter : "mieux vaut un discours bien pensé et mal orthographié que l'inverse", précisément parce que, dans une proportion écrasante, les discours bien pensés sont généralement les mieux orthographiés. Et ce n'est pas une coïncidence, évidemment.

Et il est encore plus malhonnête d'y voir une relation de causalité.

Jean ti prof a écrit:

gauvain31 a écrit:

maldoror1 a écrit:M'enfin, j'ose espérer que ce professeur de lettres et que ce PE représentent une minorité ! C'est terrifiant de lire des choses pareilles !!!

Dans mon lycée il y a quelques années j'entendais dire en sdp que l'orthographe était la sciences des ânes.

Dans un collège où j'étais il y a 4 ans, et devant les nombreuses fautes d'orthographe de mes 6ème, je leur ai demandé naïvement: "mais vous ne faites pas de dictées? " Réponse unanime des élèves : "la professeure de français a dit qu'on en était pas digne ! "

Donc les propos de cette professeure de Français ne m'étonne guère... par contre j'aimerais savoir la part de sincérité dans ce qu'elle dit. Le pense-t-elle vraiment ou est-ce qu'elle a peur au fond de se faire dézinguer par son IPR ?"

la formule "science des ânes " est relativiser puisque ce n'est pas une science, 5 out au plus un ensemble assez arbitraire de règles communes.
Je ne dis pas que l'orthographe est inutile, j'essaie assez mal de la respecter, mais il y a plus intéressant qu'un discours creux et bien orthographié. Par exemple, reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque. Son propos est peut être sujet à débat mais il a un intérêt evident et généralement il écrit plutôt correctement.

Chez les élèves aussi je préfère largement une orthographe un peu défaillante et un raisonnement construit que le contraire. D'ailleurs je corrige l'orthographe  (en tout cas ce que je vois) sur les copies mais sans pénaliser sauf sur le vocabulaire spécifique.

Une collègue de français exigeait lan dernier que tous les profs comptent au moins deux points dans leur barème pour l'orthographe. Il se trouve que cette siphonee est aussi adepte de pratiques ésotériques étranges et utilise le mot "énergie" à tort et à travers. Je lui ai alors répondu que j'étais entièrement d'accord et que je mettrai son idée en application dès qu'elle aurait compris le sens de ce mot.

Pour ce qui est des correcteurs logiciels, je trouve regrettable que l'on apprennent pas aux élèves à l'utiliser correctement, c'est à dire comme une aide à valider par la réflexion sur la structure de la phrase. Dans le même genre, les claviers prédictifs sont justes extraordinaires quand on en prend un peu l'habitude.

Elyas a écrit: faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago)