Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Balthazaard a écrit:

Dalva a écrit:

stench a écrit:

Dalva a écrit:Sinon, pour répondre au problème du "tout écrire", il y a une solution simple : utiliser le neutre, qui n'oublie personne, pas même ceux qui ne se sentent ni fille, ni garçon. Ça donne tout simplement : "Bonjour à tous."

Du coup, dire "bonjour à tous et à toutes", c'est un pléonasme ?

Je suppose que non, mais je l'entends comme une insistance sur le fait que, bon, on fait venir les femmes, on les différencie des hommes, qu'on n'oublie surtout pas que ce n'est pas tout à fait pareil...
Si on ajoute le féminin, ce qui nous sert de neutre devient masculin par opposition.
On peut considérer qu'il nous manque un vrai neutre, mais dans ce cas on le cherche, on le crée et on se débrouille pour que ça fonctionne grammaticalement, c'est-à-dire qu'on y consacre sa vie.

Déjà la politesse serait de dire "bonjour à toutes et à tous"

Pourquoi ?

Parce que ne pas dire bonjour n'est pas poli.

De rien.

Parce que les femmes sont plus fragiles, plus délicates, et qu'il faut les respecter et les faire passer en premier, sinon elles se vexent. C'est une question de galanterie, donc, c'est-à-dire d'un autre âge.

Cette question de politesse était valable quand la femme était encore rangée dans la case "on l'accepte avec nous mais c'est pas tout à fait pareil quand même, faiblesse, tout ça tout ça..."
Si on accepte l'idée d'une égalité parfaite, alors on s'en fiche, de qui on met en premier.

En France les dames passent avant les messieurs il me semble, comme pour un service de table (avec des exceptions pas toujours faciles à gérer..) On dit d'ailleurs "Mesdames, Messieurs" et pas l'inverse.

Ou alors on dit juste "Messieurs". C'est possible aussi. C'est un grincheux qui me l'a rappelé.

Dalva a écrit:Parce que les femmes sont plus fragiles, plus délicates, et qu'il faut les respecter et les faire passer en premier, sinon elles se vexent. C'est une question de galanterie, donc, c'est-à-dire d'un autre âge.

Cette question de politesse était valable quand la femme était encore rangée dans la case "on l'accepte avec nous mais c'est pas tout à fait pareil quand même, faiblesse, tout ça tout ça..."
Si on accepte l'idée d'une égalité parfaite, alors on s'en fiche, de qui on met en premier.

Tu as raison lors du prochain naufrage, je sauterai le premier dans le canot le plus proche.

Et attention, les dames passent avant les messieurs sauf pour monter l'escalier et entrer dans un lieu public encore inconnu (type restaurant encore jamais testé). Car l'homme doit s'assurer que le lieu est fréquentable pour une dame, et ne doit pas risquer de regarder ses jambes, voire sous sa jupe, en étant plus bas qu'elle dans l'escalier.

Même les allemands disent "Sehr geehrte Damen und Herren"...on va leur laisser le monopole de la galanterie, ce sera le monde à l'envers.

Balthazaard a écrit:

Dalva a écrit:Parce que les femmes sont plus fragiles, plus délicates, et qu'il faut les respecter et les faire passer en premier, sinon elles se vexent. C'est une question de galanterie, donc, c'est-à-dire d'un autre âge.

Cette question de politesse était valable quand la femme était encore rangée dans la case "on l'accepte avec nous mais c'est pas tout à fait pareil quand même, faiblesse, tout ça tout ça..."
Si on accepte l'idée d'une égalité parfaite, alors on s'en fiche, de qui on met en premier.

Tu as raison lors du prochain naufrage, je sauterai le premier dans le canot le plus proche.

C'est-à-dire que comme je nage mieux que la plupart des hommes que je connais de près ou de loin, et que je sais ramener un deux fois mon poids jusqu'à la rive ou attendre les secours sans me fatiguer en maintenant sa tête hors de l'eau, oui, il vaut mieux faire comme ça.

Dalva a écrit:Et attention, les dames passent avant les messieurs sauf pour monter l'escalier et entrer dans un lieu public encore inconnu (type restaurant encore jamais testé). Car l'homme doit s'assurer que le lieu est fréquentable pour une dame, et ne doit pas risquer de regarder ses jambes, voire sous sa jupe, en étant plus bas qu'elle dans l'escalier.  

Absolument, de même qu'à table, autant il est indispensable de servir les hommes du plus âgé au plus jeune, ce serait (même si c'est souvent le cas) extrêmement incongru de faire de même chez les dames, tout est affaire de tact. (Hors autre considération de précédence, bien sur)

Dalva a écrit:

Balthazaard a écrit:

Dalva a écrit:Parce que les femmes sont plus fragiles, plus délicates, et qu'il faut les respecter et les faire passer en premier, sinon elles se vexent. C'est une question de galanterie, donc, c'est-à-dire d'un autre âge.

Cette question de politesse était valable quand la femme était encore rangée dans la case "on l'accepte avec nous mais c'est pas tout à fait pareil quand même, faiblesse, tout ça tout ça..."
Si on accepte l'idée d'une égalité parfaite, alors on s'en fiche, de qui on met en premier.

Tu as raison lors du prochain naufrage, je sauterai le premier dans le canot le plus proche.

C'est-à-dire que comme je nage mieux que la plupart des hommes que je connais de près ou de loin, et que je sais ramener un deux fois mon poids jusqu'à la rive ou attendre les secours sans me fatiguer en maintenant sa tête hors de l'eau, oui, il vaut mieux faire comme ça.

On dit ça...dans de l'eau à zéro degré.. (je viens de revoir Titanic)

Plus sérieusement, lors d'un naufrage, si on sauve d'abord les femmes et les enfants, ce n'est pas par pure galanterie. L'honneur recommande d'aider tous ceux qui en ont besoin, les plus faibles que soi, et non particulièrement les femmes.

En plus, il paraît qu'on peut maintenant greffer un utérus à un homme et qu'il peut ainsi enfanter, il n'y a donc plus aucune raison de sauver les femmes d'abord.

Avec tout le respect que je me dois, dans de l'eau à 0°C, ma graisse sera mon plus grand avantage : isolation, flottaison, réserves. Je pars grande gagnante !

Balthazaard a écrit:Même les allemands disent "Sehr geehrte Damen und Herren"...on va leur laisser le monopole de la galanterie, ce sera le monde à l'envers.

Ça, c'est un argument imparable.

Dalva a écrit: Comment lisez-vous ceci, trouvé tout à l'heure sur le forum : "Bonjour à tou·te·s" ?

Ne dites pas que vous le lisez "Bonjour à toutes et à tous", car si ce devait être lu ainsi, ce serait écrit ainsi.

Eh bien si, ça se lit bien « Bonjour à toutes et à tous » ou bien « Bonjour à tous et à toutes » : l'usage du point (médian ou non, j'ai rétabli le médian dans la citation) n'est qu'un type d'abréviation, qui n'est pas essentiel à l'écriture dite inclusive, même si visiblement il concentre l'attention (par sa nouveauté, je suppose).

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de confusion dans tout ce débat. Je ne défends pas l'écriture inclusive en toutes ses variantes ni en tous ses détails, mais certains arguments à son encontre me paraissent irrémédiablement mauvais, et à chaque fois qu'on énonce un argument irrémédiablement mauvais, il y a quelque part un un bébé phoque qui souffre atrocement.

C'est pourquoi il me semble qu'il faut bien garder à l'esprit deux choses :

1. un texte peut être parfaitement conforme à tous les principes de l'écriture inclusive sans jamais employer ce type d'abréviation,
   
2. un texte peut tout à fait employer de manière répétée ce type d'abréviation sans qu'on puisse pour autant dire qu'il est écrit dans un style « inclusif ».
   

Partant de là, il me semble qu'on devrait distinguer un peu ce qui doit l'être, ce que ne fait pas l'Académie : en fait, on n'a aucun moyen de savoir ce qu'elle vitupère au juste, et l'on ne peut, tout au plus, que supposer que l'espèce de dislocation contre laquelle elle s'élève concerne ce nouvel usage du point (médian ou non) qui fait en ce moment parler de lui. Peut-être, du coup, est-ce cela que l'Académie nomme « écriture inclusive », mais c'est un peu curieux, j'irais jusqu'à dire que c'est un nouveau type de synecdoque, qui permet de désigner le tout non seulement par une partie, mais par une partie amovible

(La déclaration : http://www.academie-francaise.fr/actualites/declaration-de-lacademie-francaise-sur-lecriture-dite-inclusive )

Sur cette question d'abréviation, donc, sans que nous nous imaginions que ça touche réellement la question de l'écriture inclusive : déclarer que c'est nettement plus difficile de lire un texte qui comporte ces abréviations qu'un texte qui en est exempt, je dois dire que ça me paraît assez gratuit. Ça n'est pas tellement plus difficile (légèrement plus, sans doute, mais pas beaucoup plus) que de savoir que « &c. » abrège couramment et cetera dans les volumes imprimés il y a quelques siècles, et c'est très clairement moins difficile que d'apprendre les ligatures courantes pour lire le Grec du Roy. Après, qu'on estime qu'il est impertinent d'introduire ces abréviations à l'âge où les enfants apprennent à lire et à écrire, je le conçois très bien. Mais cela fait sourire de lire que l'Académie craint que les langues ne deviennent trop difficiles à apprendre absolument parlant « si l'usage y ajoute des formes secondes et altérées » : ce ne seraient pas les premières

Un article qui pulvérise les SJW est forcément un bon article.

Depuis quand, PY, considère-t-on comme lisible un texte truffé d'abréviations ?
Depuis quand est-il nécessaire d'abréger des formules complètes pour tenir compte du féminin, du masculin et du reste ? Quel était exactement le problème avant qu'on introduise le point médian ?

Dalva a écrit:Depuis quand, PY, considère-t-on comme lisible un texte truffé d'abréviations ?

Honnêtement, je laisse la question de la lisibilité à qui pense pouvoir la trancher : moi, je ne peux pas. Écrire indifféremment « tou·te·s » et « toutes et tous » ne me fait, sous l'angle de la seule lisibilité, ni chaud ni froid.

Dalva a écrit:Depuis quand est-il nécessaire d'abréger des formules complètes pour tenir compte du féminin, du masculin et du reste ? Quel était exactement le problème avant qu'on introduise le point médian ?

Je viens justement d'indiquer que ces abréviations ne comportent, à mon sens, aucune nécessité (et notamment qu'elles ne sont aucunement indispensables à ce qu'on appelle l'écriture inclusive), donc je ne risque pas de répondre à cette question

Balthazaard a écrit:

Dalva a écrit:Et attention, les dames passent avant les messieurs sauf pour monter l'escalier et entrer dans un lieu public encore inconnu (type restaurant encore jamais testé). Car l'homme doit s'assurer que le lieu est fréquentable pour une dame, et ne doit pas risquer de regarder ses jambes, voire sous sa jupe, en étant plus bas qu'elle dans l'escalier.  

Absolument, de même qu'à table, autant il est indispensable de servir les hommes du plus âgé au plus jeune, ce serait (même si c'est souvent le cas) extrêmement incongru de faire de même chez les dames, tout est affaire de tact. (Hors autre considération de précédence, bien sur)

Dans ma famille, si on ne sert pas Mémé avant tout le monde, on en entend parler pendant des semaines ! Et si en plus on a l'audace de servir Grande Tata avant, on est sûrs de ne pas recevoir de carte d'anniversaire ! La plus vieille d'abord, et surtout avant sa belle-sœur !

PauvreYorick a écrit:

Dalva a écrit:Depuis quand, PY, considère-t-on comme lisible un texte truffé d'abréviations ?

Honnêtement, je laisse la question de la lisibilité à qui pense pouvoir la trancher : moi, je ne peux pas. Écrire indifféremment « tou·te·s » et « toutes et tous » ne me fait, sous l'angle de la seule lisibilité, ni chaud ni froid.

Dalva a écrit:Depuis quand est-il nécessaire d'abréger des formules complètes pour tenir compte du féminin, du masculin et du reste ? Quel était exactement le problème avant qu'on introduise le point médian ?

Je viens justement d'indiquer que ces abréviations ne comportent, à mon sens, aucune nécessité (et notamment qu'elles ne sont aucunement indispensables à ce qu'on appelle l'écriture inclusive), donc je ne risque pas de répondre à cette question

Je la pose autrement : qu'est-ce donc que l'écriture inclusive si ce n'est ni le fait d'abréger, ni le fait d'écrire comme d'habitude ?
C'est forcément autre chose que ce qu'on écrit d'habitude, sinon pourquoi lui donner un autre nom ?

Ces abréviations, c'est moche et ça me fait mal aux yeux. Or mes yeux me sont autrement précieux que des bébés phoques.

Dalva a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Dalva a écrit:Depuis quand est-il nécessaire d'abréger des formules complètes pour tenir compte du féminin, du masculin et du reste ? [...]

Je viens justement d'indiquer que ces abréviations ne comportent, à mon sens, aucune nécessité (et notamment qu'elles ne sont aucunement indispensables à ce qu'on appelle l'écriture inclusive), donc je ne risque pas de répondre à cette question

Je la pose autrement : qu'est-ce donc que l'écriture inclusive si ce n'est ni le fait d'abréger, ni le fait d'écrire comme d'habitude ?
C'est forcément autre chose que ce qu'on écrit d'habitude, sinon pourquoi lui donner un autre nom ?

Eh bien l'article http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/10/07/egalite-femmes-hommes-l-ecriture-dite-inclusive-un-sujet-qui-divise_5197770_3224.html (trouvé à partir du premier posté par Ponocrates) donne des éléments et propose même une définition, que je t'avoue que je n'ai pas testée rigoureusement.

Ça part de principes dont nous serons d'accord pour dire qu'ils ne sont pas évidents, ni incontestables : par exemple qu'il n'y aurait pas de neutre ou de genre commun en français (et par exemple aussi, comme le souligne Michæl Edwards à la fin de l'article, qu'il serait à la fois utile et légitime de changer la langue pour changer les mentalités).

Mais « Bonjour à toutes et à tous » est une forme d'écriture inclusive de ce que « Bonjour à tous » peut vouloir dire (au moins pour celui qui pense qu'il y a un neutre ou un genre commun). Que l'expression écriture inclusive soit (relativement) nouvelle n'implique pas qu'elle ne s'applique pas à des façons d'écrire qui l'ont précédée.

DesolationRow a écrit:Ces abréviations, c'est moche et ça me fait mal aux yeux. Or mes yeux me sont autrement précieux que des bébés phoques.

Je ne pense pas que refuser les abréviations pour cause de mocheté fasse mal aux bébés phoques

Kan-gourou a écrit:

Balthazaard a écrit:

Dalva a écrit:Et attention, les dames passent avant les messieurs sauf pour monter l'escalier et entrer dans un lieu public encore inconnu (type restaurant encore jamais testé). Car l'homme doit s'assurer que le lieu est fréquentable pour une dame, et ne doit pas risquer de regarder ses jambes, voire sous sa jupe, en étant plus bas qu'elle dans l'escalier.  

Absolument, de même qu'à table, autant il est indispensable de servir les hommes du plus âgé au plus jeune, ce serait (même si c'est souvent le cas) extrêmement incongru de faire de même chez les dames, tout est affaire de tact. (Hors autre considération de précédence, bien sur)

Dans ma famille, si on ne sert pas Mémé avant tout le monde, on en entend parler pendant des semaines ! Et si en plus on a l'audace de servir Grande Tata avant, on est sûrs de ne pas recevoir de carte d'anniversaire ! La plus vieille d'abord, et surtout avant sa belle-sœur !

Pour servir les gens à table on ne tient pas compte de l'âge mais de l'ordre de préséance : on commence par la dame à droite du maître de maison, puis celle à gauche puis celle à la deuxième place à droite, puis celle à la deuxième place à gauche, etc, jusqu'à arriver à la maîtresse de maison. On poursuit ensuite avec les hommes selon le même schéma jusqu'à arriver au maître de maison. L'ordre de préséance dans le placement à table tient compte certes de l'âge mais aussi du rang social ou professionnel. Dans les milieux pratiquants on commence toujours par l'homme d'Eglise. (Ma grand-mère est assez à cheval sur ce type de conventions quand elle reçoit et l'a fait mettre en pratique par ma mère et ses frères et soeurs quand ils étaient jeunes; mon grand-père lui ne se souciait que de ne pas être oublié dans le service).

Pour ce qui est des escaliers l'homme passe devant aussi bien à la montée (pour ne pas avoir le regard au niveau du postérieur de la dame ce qui serait inconvenant; notez que l'inverse semble ne pas poser de problème) qu'à la descente (pour retenir celle-ci si elle venait à tomber ce qui peut se comprendre si la dame porte une robe très large qui ne lui permet pas de voir où elle pose le pied).

Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.

géohistoire a écrit:

Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.

Ah, moi on m'avait appris que c'était pour vérifier que le mari de la dame n'était pas dans le restaurant.

géohistoire a écrit:
Pour servir les gens à table on ne tient pas compte de l'âge mais de l'ordre de préséance : on commence par la dame à droite du maître de maison, puis celle à gauche puis celle à la deuxième place à droite, puis celle à la deuxième place à gauche, etc, jusqu'à arriver à la maîtresse de maison. On poursuit ensuite avec les hommes selon le même schéma jusqu'à arriver au maître de maison. L'ordre de préséance dans le placement à table tient compte certes de l'âge mais aussi du rang social ou professionnel. Dans les milieux pratiquants on commence toujours par l'homme d'Eglise. (Ma grand-mère est assez à cheval sur ce type de conventions quand elle reçoit et l'a fait mettre en pratique par ma mère et ses frères et soeurs quand ils étaient jeunes; mon grand-père lui ne se souciait que de ne pas être oublié dans le service).

Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.

Je crois que je ne comprendrai jamais rien aux conventions sociales.
(Mais merci pour les explications !)