Re: mathématiques complémentaires/ mathématiques expertes

par chmarmottine Mer 09 Jan 2019, 14:36

ben2510 a écrit:Si ils n'ont pas envie de faire des Maths en première, pourquoi serait-ce un problème qu'ils ne puissent en faire en terminale ?
Chacun fait ses choix.

Par ailleurs, le pp de ta fille est-il un collègue de Maths ?

Non !

par ben2510 Mer 09 Jan 2019, 14:59

C'est rassurant, d'une certaine manière !
Par contre, que des collègues parlent sans savoir me semble un peu embêtant (pour leur crédibilité).
Dan mon lycée, au conseil d'enseignement nous sommes convenus qu'il ne nous était pas possible de pallier aux insuffisances ministérielles, et que pour beaucoup de questions légitimes venant des parents, la seule réponse honnête était : "nous ne le savons pas".

par chmarmottine Mer 09 Jan 2019, 15:02

Le problème ici, c'est que seuls les pp de 2de ont eu une réunion avec le proviseur, dans le but de leur donner des infos à transmettre aux parents. Donc, je ne sais pas si cette info vient du PP ou si c'est une info de l'administration ... si c'est le cas, cela veut dire que les 12 classes de 2de auront eu la même !!!

par ycombe Mer 09 Jan 2019, 15:35

Bouboule a écrit:J'ai quand même du mal à imaginer que le nombre d'élèves ne faisant pas maths en 1ère et demandant maths complémentaires soit suffisamment important pour poser problème. Evidemment, ça risque d'être encore plus clair (ou moins en fait ) une fois le programme connu.

J'ai déjà eu un cas. Une élève visant les classes prépa pour écoles de commerce avait indiqué souhaiter l'option math complémentaire en terminale, sans que ses vœux de spé pour la première ne mentionnent les maths.

L'absence d'un niveau intermédiaire en math, entre math type S et rien du tout comme le programme actuel de ES, risque de rendre ce genre de demande pas si rare.

L'option math complémentaire en terminale sans maths en première vue comme substitut au programme de ES, en quelque sorte.

par ben2510 Mer 09 Jan 2019, 16:17

Mais je ne pense pas que cela existe, de faire des maths de terminale sans en avoir fait en première.
Mon petit doigt m'a dit qu'il y aurait des ED en maths complémentaires. Difficile à comprendre si on n'a pas fait la dérivation en première.

par cassiopella Mer 09 Jan 2019, 16:28

ycombe a écrit:
L'absence d'un niveau intermédiaire en math, entre math type S et rien du tout comme le programme actuel de ES, risque de rendre ce genre de demande pas si rare.

Le programme actuel de maths d'ES n'est pas du tout adapté pour la poursuite d'étude en économie, en gestion ou en prépa commerciale (si on vise autre chose que les écoles de 3ième rang). Le programme de TS est utilisé à 100% en économie.. et plein d'autres choses. Comme dans le supérieur nous n'avons pas le choix et nous n'avons pas notre mot à dire sur les programmes, nous sommes obligés à se débrouiller avec les actuels ES. La plus part des facultés arrivent à gérer tant bien que mal en enseignants des vraies maths, d'autres, comme la mienne, ont jeté l'éponge. Les étudiants ex-ES ne sont pas du tout bêtes et "non matheux". Ils ont choisi cette filière en pensant que c'est le plus adapté.. parce qu'il y a E dans ES.

Si vous voulez le niveau intermédiaire pour ceux qui ne feront pas les maths, appelez le en conséquence! Maths pour les humanités ou maths pour les sociologues...

P.S. oui, je sais que le niveau actuel des élèves est tellement bas, que peu peuvent suivre le niveau de maths S. Mais c'est à cause du programme de collège et non parce que les enfants sont bêtes, paresseux et non matheux...

P.S.S. de toute façon le programme actuel de maths S est très light. Regarder le manuel d'IB maths pour les maths avancées : IB maths high level

par Not a Panda Mer 09 Jan 2019, 16:33

cassiopella a écrit:

ycombe a écrit:
L'absence d'un niveau intermédiaire en math, entre math type S et rien du tout comme le programme actuel de ES, risque de rendre ce genre de demande pas si rare.

Le programme actuel de maths d'ES n'est pas du tout adapté pour la poursuite d'étude en économie, en gestion ou en prépa commerciale (si on vise autre chose que les écoles de 3ième rang). Le programme de TS est utilisé à 100% en économie.. et plein d'autres choses. Comme dans le supérieur nous n'avons pas le choix et nous n'avons pas notre mot à dire sur les programmes, nous sommes obligés à se débrouiller avec les actuels ES. La plus part des facultés arrivent à gérer tant bien que mal en enseignants des vraies maths, d'autres, comme la mienne, ont jeté l'éponge. Les étudiants ex-ES ne sont pas du tout bêtes et "non matheux". Ils ont choisi cette filière en pensant que c'est le plus adapté.. parce qu'il y a E dans ES.

Si vous voulez le niveau intermédiaire pour ceux qui ne feront pas les maths, appelez le en conséquence! Maths pour les humanités ou maths pour les sociologues...

P.S. oui, je sais que le niveau actuel des élèves est tellement bas, que peu peuvent suivre le niveau de maths S. Mais c'est à cause du programme de collège et non parce que les enfants sont bêtes, paresseux et non matheux...

J'ai l'occasion cette année en TES, avec certains élèves (bon ok, un seul abi

), d'aller plus loin. Sur quels points devrais-je le faire travailler à ton avis ? Pour une poursuite d'études en économie je veux dire (école de commerce, prépa éco, etc...).

par Badiste75 Mer 09 Jan 2019, 16:36

A quoi bon? J’ai fait mes stats sur un devoir de stats en Seconde (sans mauvais jeu de mot ça ne me fait même plus rire à ce stade) : 60 % ont compris (ou lu) « au plus » comme « plus de », 30 % n’a même pas répondu et 10 % a eu la bonne réponse. Évidemment j’avais signalé le problème en classe. Bref, les lacunes en Français sont au moins (sinon davantage!) aussi importantes que celles en maths. Donc maths complémentaires ou pas après avoir suivi la spé en Première ou pas, ça en devient presque anecdotique quand plus de 50 % de tes élèves font les mêmes erreurs que ceux qu’on réorientait (les deux ou trois) en voie pro il y a dix ans. Ils sont désormais trop nombreux, je n’arrive plus à gérer.

par Invité Mer 09 Jan 2019, 16:38

cassiopella a écrit:P.S. oui, je sais que le niveau actuel des élèves est tellement bas, que peu peuvent suivre le niveau de maths S. Mais c'est à cause du programme de collège et non parce que les enfants sont bêtes, paresseux et non matheux...

Au contraire, ils sont clairement paresseux...

par ben2510 Mer 09 Jan 2019, 16:45

Des probas conditionnelles du genre P(A sachant B et C) bref la notation qui va bien pour des arbres de profondeur 3 ou plus,
des notations ensemblistes et un peu de logique,
la spé maths de ES (évidemment),
de la fluidité en analyse (pas juste "vérifier que F est une primitive de f", mais aussi des recherches de primitive voire quelques ipp).

Il y a des bons bouquins pour les élèves de terminale qui veulent aller en prépa, p.ex ce genre de choses https://www.amazon.fr/Maths-Visa-pour-pr%C3%A9pa-BCPST/dp/2100529269/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1547048561&sr=1-1&keywords=visa+pr%C3%A9pa+ECE (j'ai une vieille édition, j'avais fait bosser ma fille dessus avant qu'elle entre en ECE, ça avait été utile et efficace).

par ben2510 Mer 09 Jan 2019, 16:46

Will.T a écrit:

cassiopella a écrit:P.S. oui, je sais que le niveau actuel des élèves est tellement bas, que peu peuvent suivre le niveau de maths S. Mais c'est à cause du programme de collège et non parce que les enfants sont bêtes, paresseux et non matheux...

Au contraire, ils sont clairement paresseux...

Tu as des TES, Will ?

par Invité Mer 09 Jan 2019, 16:54

ben2510 a écrit:

Will.T a écrit:

cassiopella a écrit:P.S. oui, je sais que le niveau actuel des élèves est tellement bas, que peu peuvent suivre le niveau de maths S. Mais c'est à cause du programme de collège et non parce que les enfants sont bêtes, paresseux et non matheux...

Au contraire, ils sont clairement paresseux...

Tu as des TES, Will ?

Je n'ai pas vu que @cassiopella avait restreint aux seuls TES.

par ben2510 Mer 09 Jan 2019, 17:06

Je ne sais pas si Cassiopella ne parle que des TES, en fait.
Mais je trouve que les TES ne sont pas si paresseux que ça ; en fait c'est très variable, il y en a des bosseurs, et aussi des couleuvres, mais l'année de TES (toujours à mon avis, et dans mon lycée) est un point de bascule où des anciens fainéants se réveillent et mûrissent d'un coup.
Il me semble que les deux grosses différences entres les S et les ES sont celles-ci (indépendamment des choix de matières, qui me semblent accessoires) :
* le calcul algébrique (genre passer de y=2/(1-x) à x=1-2/y, ou plus simplement faire la distinction entre f(x)=2x+3exp(-x) et f(x)=(2x+3)exp(-x) )
* la maturité : les ES prennent un gros coup de maturité au début de la TES (même si beaucoup ne savent pas bosser, ils aimeraient bien ; du coup je n'utiliserais pas le mot "paresseux" pour la plupart des TES)

par Invité Mer 09 Jan 2019, 17:13

Tu as bien de la chance. Moi, année après année, j'ai des élèves à qui il est de plus en plus difficile de faire faire 1 ou 2 exercices à la maison, ou faire un devoir en répondant par une phrase complète à la place de quelques mots (quand ce n'est pas un seul mot...)

par ben2510 Mer 09 Jan 2019, 17:20

Pareil, pour la classe de seconde.
Mais l'enjeu de la classe de seconde est de mettre les élèves au boulot, et ça marche assez bien pour ceux qui iront en S (corrélation n'est pas causalité, nmfpdcqjnapd).
Mais en terminale ça a bien changé : ils bossent (enfin on verra dans deux ans :-) )

par cassiopella Mer 09 Jan 2019, 17:47

Not a Panda a écrit:
J'ai l'occasion cette année en TES, avec certains élèves (bon ok, un seul ), d'aller plus loin. Sur quels points devrais-je le faire travailler à ton avis ? Pour une poursuite d'études en économie je veux dire (école de commerce, prépa éco, etc...).

Spoiler:

par lisa81 Mer 09 Jan 2019, 17:52

ben2510 a écrit:Pareil, pour la classe de seconde.
Mais l'enjeu de la classe de seconde est de mettre les élèves au boulot, et ça marche assez bien pour ceux qui iront en S (corrélation n'est pas causalité, nmfpdcqjnapd).
Mais en terminale ça a bien changé : ils bossent (enfin on verra dans deux ans :-) )

Effectivement certains élèves se mettaient à travailler en seconde pour passer en S. Ils ne l'avaient jamais fait avant car de toute façon pour peu qu'ils aient quelques aptitudes ( comprendre des consignes simples - faire quelques calculs- avoir le courage de réviser 10mn avant le contrôle ) le passage dans la classe supérieure était assuré.
Force est de constater que c'est la "trouille" du non passage en S qui les poussait au boulot. Qu'en sera-t-il avec la réforme?....
Pour en revenir aux propos de Cassiopella, je crois que ce qui rend les élèves paresseux c'est précisément de les laisser passer dans la classe supérieure quels que soient leurs résultats. On peut bien avoir un programme ambitieux au collège, si on n'a pas les moyens d'exiger que les élèves travaillent, si on continue à accorder le passage dans la classe supérieure à tous ( que le dit programme soit assimilé ou pas ), cela ne changera rien au niveau des futurs étudiants.

par cassiopella Mer 09 Jan 2019, 18:15

@ben2510,oui j'ai 80-90% des ES. Je les trouvent mignons Razz

Une grosse partie travaillent bien. Mais l'année dernière 1/3 n'arrivaient pas à suivre: pas de base, pas d’intuition, trop habitués aux recettes de cuisines. Quelques uns avaient le blocage psychologique: "c'est trop dur, pas la peine d'essayer".

Will.T a écrit: ou faire un devoir en répondant par une phrase complète à la place de quelques mots (quand ce n'est pas un seul mot...)

Je les ai en L2. Je ne sais pas si c'est la maturité ou ils se sont habitués aux exigences en L1, mais tous sans exceptions justifient les réponses, écrivent les phrases complètes et expliquent leur démarche. Mais cela aide peu, parce qu'ils n'ont pas le réflexe de faire le résumé de l'énoncé, en déduire les informations non énoncés mais connues et puis les utiliser.
A la place, ils lisent la question et la retiennent dans leurs tête (ne l'écrivent pas). Puis ils commencent à chercher les informations dans l'énoncé, essayent de bidouiller pour arriver au résultat demandé et/ou mime bêtement un exercice fait en TD. Plus de la moitié sont concernés.

par TFS Mer 09 Jan 2019, 18:22

ben2510 a écrit:Je ne sais pas si Cassiopella ne parle que des TES, en fait.
Mais je trouve que les TES ne sont pas si paresseux que ça ; en fait c'est très variable, il y en a des bosseurs, et aussi des couleuvres, mais l'année de TES (toujours à mon avis, et dans mon lycée) est un point de bascule où des anciens fainéants se réveillent et mûrissent d'un coup.
Il me semble que les deux grosses différences entres les S et les ES sont celles-ci (indépendamment des choix de matières, qui me semblent accessoires) :
* le calcul algébrique (genre passer de y=2/(1-x) à x=1-2/y, ou plus simplement faire la distinction entre f(x)=2x+3exp(-x) et f(x)=(2x+3)exp(-x) )
* la maturité : les ES prennent un gros coup de maturité au début de la TES (même si beaucoup ne savent pas bosser, ils aimeraient bien ; du coup je n'utiliserais pas le mot "paresseux" pour la plupart des TES)

Exactement le même sentiment: Les TES se réveillent bien tard... après une année de 1ère ES qui ne les a pas aidé (programme survolé, manque de maturité...). Ils sont souvent très motivés pour rattraper leurs retards et même pour aller plus loin (les spécialistes, notamment...).
Le fait de passer de 3H semaine à 5h30, est un facteur non négligeable !

par Not a Panda Mer 09 Jan 2019, 18:23

Merci pour vos retours ben2510 et cassiopella, et désolé pour le petit HS !

par Mathador Mer 09 Jan 2019, 19:45

cassiopella a écrit:Les lois de probabilités et surtout l'inférence statistiques - ils n'ont pas les bases pour le faire. Les stupides "intervalles de fluctuations", l’échantillonnage et les estimations - à éviter au maximum.

Les lois discrètes à support fini sont de leur niveau, y compris la loi binomiale si on a eu le temps d'étudier sérieusement les coefficients binomiaux. Je suis d'accord pour le reste.

par ben2510 Mer 09 Jan 2019, 20:19

Même la loi géométrique est à leur portée, et permet de faire un lien supplémentaire entre chapitres !

par Mathador Mer 09 Jan 2019, 20:56

Je me rappelle effectivement l'avoir effleurée en AP 2^nde avec un petit groupe de bon niveau (fiche jointe). Mais cela reste plus délicat à étudier de façon systématique.

Fichiers joints

: ap2.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(138 Ko) Téléchargé 25 fois

par cassiopella Mer 09 Jan 2019, 21:30

Mathador a écrit:

cassiopella a écrit:Les lois de probabilités et surtout l'inférence statistiques - ils n'ont pas les bases pour le faire. Les stupides "intervalles de fluctuations", l’échantillonnage et les estimations - à éviter au maximum.

Les lois discrètes à support fini sont de leur niveau, y compris la loi binomiale si on a eu le temps d'étudier sérieusement les coefficients binomiaux. Je suis d'accord pour le reste.

Je suis d'accord pour les lois discrètes à support fini à la condition qu'on enseigne les bases: ensembles, combinatoire, manipulations simples avec les probabilités, les expériences. Et qu'on a assez de temps pour tout faire sans se presser. C'est-à-dire faire plus d'exercices, de préférence atypiques. Je pense que le programme aurait du se limiter au cas discret. Il y a largement de quoi faire!

par Bouboule Mer 09 Jan 2019, 21:33

Et quand il n'y avait pas tout ça (stats-proba), les élèves étaient à al rue dans le supérieur comme maintenant ?

par ycombe Mer 09 Jan 2019, 21:34

Bouboule a écrit:Et quand il n'y avait pas tout ça (stats-proba), les élèves étaient à al rue dans le supérieur comme maintenant ?

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