Re: Nouvelle épreuve orale de l'EAF : questions et réflexions

par Iphigénie Ven 11 Oct 2019 - 13:06

Tu me fais plaisir Mehitabel!
Mais il est vrai que notre travail est très lié à nos façons diverses: il y a ceux qui s’y retrouvent et ceux qui ne s’y retrouvent pas, mais parfois, il faut juste le temps désagréable de se détacher d’une habitude pour retrouver son compte! Bon courage à tous!

par marjo Ven 11 Oct 2019 - 13:10

Mehitabel a écrit:Iphigénie je me retrouve totalement dans ce que tu dis. Je n'ai pas connu le linéaire comme élève, ni comme professeur. Mais pour moi actuellement, je m'y retrouve largement dans mon enseignement, bien plus que de calquer des axes trop souvent artificiels sur des textes. Suivre le texte, suivre presque sa "respiration" est tellement plus confortable à mes yeux. Je note par exemple, que je n'ai plus besoin de cours tapé. J'ai mon texte sous les yeux, avec plein de couleurs de fluo qui correspondent à des relevés précis, stylistiques, je mets des remarques un peu partout autour du texte et le questionnement aux élèves vient naturellement et très vite. Je ne suis plus de plan, donc plus besoin de l'avoir sous les yeux, j'ai un texte, ce qu'il me dit, ce qu'il me montre et comment, et cela m'a redonné goût aux études de texte. Même s'il reste plein d'autres problèmes bien sûr...

Je suis moi aussi complètement d'accord avec ces propos. Je prépare les explications de texte beaucoup plus vite chez moi, on y passe moins de temps en cours, plus besoin d'un support tapé à rallonge, que je mettais parfois 10H à préparer l'an dernier (oui, oui). Suivre le texte semble plus naturel aux élèves, qui en comprennent mieux le sens, même si je dois les mettre souvent en garde contre deux défauts :
- ne faire que paraphraser le texte
- faire un catalogue de procédés qui suive le déroulement du texte
Comme toi Mehitabel, je fais écrire les élèves sur le texte pour faire ressortir les idées importantes, les champs lexicaux, les figures de style. Je donne bien sûr une correction/un support à côté qui permette de mettre un peu d'ordre dans tout ça, mais je trouve que les élèves sont moins perdus.

par Vivivava Ven 11 Oct 2019 - 13:15

Merci beaucoup Trompettemarine pour l'exposé de ta démarche et ton document.
Je ne me suis pas penchée à fond sur la mémorisation de l'explication de texte (pas d'AP, pas de dédoublement, donc aucun moyen sinon en classe de faire l'apprentissage), mais je commençais à me poser la question ; comme toi et Iphigénie, je pense que ce qui ne va pas poser de problème de mémorisation est le fait de retenir comme avant introduction + conclusion et maintenant je leur demande de retenir le plan, ici les mouvements du texte.
Là où cela va être plus difficile, c'est de retenir les analyses. On essaie différents moyens : l'écriture du cours, la restructuration de l'explication, le surlignage sur le texte (les élèves peuvent télécharger les feuilles vierges autant de fois que souhaité), mis au centre d'une feuille plus grande pour faire des flèches et légendes.
J'essaie de faciliter la tâche en travaillant, sur l'œuvre intégrale, sur des textes où des procédés récurrents, propre au style de l'oeuvre, reviennent.
Enfin, c'est évident, mais je rappelle toujours aux élèves que pour mémoriser, il faut avoir fait l'explication pour soi. Du coup, je demande à tout le monde de préparer l'explication, j'en ramasse 5 à chaque fois, et un(e) élève passe à l'oral pour chaque explication et chaque question de grammaire ; la reprise permet de revenir une 3e fois sur le texte. Et moi, cela me permet de vérifier, malheureusement, les difficultés de compréhension.
Cela demande du temps qui ne pourra pas vraiment se diminuer au fil de l'année, d'où le fait que nous avons décidé d'enlever une explication par parcours.
Et cela demande aux élèves un gros travail qu'ils ont du mal à fournir, d'autant que dans chaque discipline et dans les spécialités, un travail important est également nécessaire, davantage qu'auparavant.
Je trouve aussi qu'il y a un autre problème, c'est celui de l'agencement œuvre + parcours. Pour que le parcours éclaire l'œuvre, il faudrait étudier les textes précédant l'œuvre avant celle-ci, passer à l'étude de l'œuvre, puis étudier les textes qui en sont les prolongements après l'étude de l'œuvre ; on nous demande d'accompagner la lecture de l'œuvre plutôt que de la donner à lire d'un coup, ce qui oblige à meubler avec des textes du parcours pendant qu'on passe d'une étape de l'œuvre à l'autre ; mais tout cela oblige les élèves à laisser le parcours en friche quelque temps, et à mal comprendre l'organisation autour d'un seul objet d'étude. Il faudrait qu'on ait le temps de faire des moments de synthèse, et on ne peut travailler la méthode de la dissertation sur œuvre et parcours qu'en toute fin du travail.
Enfin, je me demande comment travailler sur la présentation d'une œuvre avant la fin de l'année. Il le faudra bien pour les oraux blancs, pourtant. On ne peut travailler que sur des choix provisoires, sans pouvoir prévoir des temps de présentation en classe (ou alors, il faut obliger à une préparation écrite de cette présentation sur chaque oeuvre, ce qui nous demande encore du travail).

par Écusette de Noireuil Ven 11 Oct 2019 - 21:11

Démarche très intéressante en effet ; mais d'un autre côté, je pense qu'il est préférable que les élèves sachent "retrouver " le mouvement du texte, que de l'apprendre par coeur.
Par ailleurs il y a parfois plusieurs perceptions possibles du mouvement d'un texte ; en soit tant que c'est cohérent, ce n'est pas grave qu'il y ait des variantes il me semble.
J'essaie de les rendre autonomes face au texte, comme avant...

par trompettemarine Ven 11 Oct 2019 - 21:32

Iphigénie a écrit:(Je ne suis plus sur le terrain donc je ne fais que donner un avis, hein! n’y voir aucune intention de contredire quoi que ce soit!)
Je me demande pourtant en fait si c’est bien un problème de mémorisation: je veux dire par là que pour l’introduction et la contextualisation ça ne change pas d’avant, si ce n’est que les mouvements du texte remplacent les axes-ce qui me paraît plus simple à retenir puisque tout est directement dans le texte (contrairement aux axes ). Et une fois retenue la structure c’est le texte qui porte, le problème est donc surtout d’assimiler la méthode du linéaire qui change les élèves habitués aux axes.
Je le trompe peut-être par la force de l’habitude mais il me semble que retenir une étude linéaire ( ou plutôt savoir la reconstruire) est bien plus simple qu´une lecture par axe (dont, de plus, il ne faudra pas recracher les axes, mais les reconstruire selon une question plus ou moins idoine)?
Par contre pour ceux qui ne savent pas lire ou ne comprennent pas les textes c’est sûr....mais là ce n’est pas un problème de seule méthode ...
Bref tout ça pour dire que j'ai l'impression que beaucoup de stress élèves-professeurs vient du changement, plus que du truc lui-même sui generis.

Pour ce qui est de retenir des phrases, je constate aussi- et ce n’est qu’une expérience personnelle- que je me souviens encore d’un tas de phrases de textes vus en étude linéaire du temps de mes lointaines études: le linéaire inscrit davantage les textes dans la mémoire par la force de l’attention aux phrases dans la continuité des textes, hors des textes appris réellement par cœur évidemment.
Mais je suis bien consciente de la révolution copernicienne imposée brutalement par cette réforme après tant d’autres...

Je suis bien d'accord. Mais ce qui me semblait évident comme élève ne le semble pas pour beaucoup d'élèves qui cherchent la fiche "potion-magique-qui-fait-qu'on-croit-tout-savoir". Beaucoup ne savent pas apprendre un texte, ils relisent et croient savoir (quand ils ont pris le cours en notes...)
Quand ils auront appris la méthode linéaire qu'ils n'ont jamais pratiquée avant cette année, tout devrait se faire sans problème. Je pense que les premières de l'année prochaine seront davantage prêts et pourront être autonomes devant un texte.

par trompettemarine Ven 11 Oct 2019 - 21:36

Écusette de Noireuil a écrit:Démarche très intéressante en effet ; mais d'un autre côté, je pense qu'il est préférable que les élèves sachent "retrouver " le mouvement du texte, que de l'apprendre par coeur.
Par ailleurs il y a parfois plusieurs perceptions possibles du mouvement d'un texte ; en soit tant que c'est cohérent, ce n'est pas grave qu'il y ait des variantes il me semble.
J'essaie de les rendre autonomes face au texte, comme avant...

Oui, c'est l'idéal bien sûr.
Néanmoins un ensemble de 24 textes pour ceux qui n'ont jamais révisé de textes peut sembler difficile.
Je ne veux surtout pas prétendre que cette méthode soit un tout, un but et la panacée. Mais je pense que leur apprendre à réviser est nécessaire pour beaucoup d'entre eux. On ne peut refaire une explication en 30 minutes de préparation.

@vivivava : Je vais reprendre ton idée de téléchargement de l’œuvre. Merci !

par Écusette de Noireuil Ven 11 Oct 2019 - 21:48

Je ne ferai pas 24 textes. 20 si tout va bien...

par sifi Ven 11 Oct 2019 - 22:16

J'ai eu cette discussion avec un collègue aujourd'hui: lui veut s'en tenir aux 24 textes coûte que coûte parce que ce sont les directives ministérielles. Il leur dit que s'il n'a pas le temps de finir, il leur donnera les EL sous forme de photocopie toute faite.
Je me refuse à ça...

par stench Ven 11 Oct 2019 - 22:32

sifi a écrit:J'ai eu cette discussion avec un collègue aujourd'hui: lui veut s'en tenir aux 24 textes coûte que coûte parce que ce sont les directives ministérielles. Il leur dit que s'il n'a pas le temps de finir, il leur donnera les EL sous forme de photocopie toute faite.
Je me refuse à ça...

Et puis finalement, pourquoi pas une personne qui fait les 24 textes en photocopies toutes faites qu'on distribue à tous les lycéens ? On peut ainsi se passer de tous les profs de Lettres.

par sifi Sam 12 Oct 2019 - 7:32

Voilà. A ce stade, même plus besoin de faire cours, ils n'ont qu'à apprendre leurs photocopies.

par Oxford Sam 12 Oct 2019 - 7:58

Mehitabel a écrit:Iphigénie je me retrouve totalement dans ce que tu dis. Je n'ai pas connu le linéaire comme élève, ni comme professeur. Mais pour moi actuellement, je m'y retrouve largement dans mon enseignement, bien plus que de calquer des axes trop souvent artificiels sur des textes. Suivre le texte, suivre presque sa "respiration" est tellement plus confortable à mes yeux. Je note par exemple, que je n'ai plus besoin de cours tapé. J'ai mon texte sous les yeux, avec plein de couleurs de fluo qui correspondent à des relevés précis, stylistiques, je mets des remarques un peu partout autour du texte et le questionnement aux élèves vient naturellement et très vite. Je ne suis plus de plan, donc plus besoin de l'avoir sous les yeux, j'ai un texte, ce qu'il me dit, ce qu'il me montre et comment, et cela m'a redonné goût aux études de texte. Même s'il reste plein d'autres problèmes bien sûr...

Nouvelle épreuve orale de l'EAF : questions et réflexions - Page 7 2252222100

par Kilmeny Sam 12 Oct 2019 - 8:56

Je suis partie pour 24 textes. Je renoncerai si je vois que mon calendrier ne tient pas. Mais pour l'instant, nous sommes dans les temps.

par marjo Sam 12 Oct 2019 - 9:10

Kilmeny a écrit:Je suis partie pour 24 textes. Je renoncerai si je vois que mon calendrier ne tient pas. Mais pour l'instant, nous sommes dans les temps.

Idem. Ce que je regrette c'est de ne pas avoir assez de temps pour faire de la méthodo ou étudier les OI plus précisément. J'ai fait une ou deux études transversales, mais très light.

par Iphigénie Sam 12 Oct 2019 - 10:36

trompettemarine a écrit:

Iphigénie a écrit:(Je ne suis plus sur le terrain donc je ne fais que donner un avis, hein! n’y voir aucune intention de contredire quoi que ce soit!)
Je me demande pourtant en fait si c’est bien un problème de mémorisation: je veux dire par là que pour l’introduction et la contextualisation ça ne change pas d’avant, si ce n’est que les mouvements du texte remplacent les axes-ce qui me paraît plus simple à retenir puisque tout est directement dans le texte (contrairement aux axes ). Et une fois retenue la structure c’est le texte qui porte, le problème est donc surtout d’assimiler la méthode du linéaire qui change les élèves habitués aux axes.
Je le trompe peut-être par la force de l’habitude mais il me semble que retenir une étude linéaire ( ou plutôt savoir la reconstruire) est bien plus simple qu´une lecture par axe (dont, de plus, il ne faudra pas recracher les axes, mais les reconstruire selon une question plus ou moins idoine)?
Par contre pour ceux qui ne savent pas lire ou ne comprennent pas les textes c’est sûr....mais là ce n’est pas un problème de seule méthode ...
Bref tout ça pour dire que j'ai l'impression que beaucoup de stress élèves-professeurs vient du changement, plus que du truc lui-même sui generis.

Pour ce qui est de retenir des phrases, je constate aussi- et ce n’est qu’une expérience personnelle- que je me souviens encore d’un tas de phrases de textes vus en étude linéaire du temps de mes lointaines études: le linéaire inscrit davantage les textes dans la mémoire par la force de l’attention aux phrases dans la continuité des textes, hors des textes appris réellement par cœur évidemment.
Mais je suis bien consciente de la révolution copernicienne imposée brutalement par cette réforme après tant d’autres...

Je suis bien d'accord. Mais ce qui me semblait évident comme élève ne le semble pas pour beaucoup d'élèves qui cherchent la fiche "potion-magique-qui-fait-qu'on-croit-tout-savoir". Beaucoup ne savent pas apprendre un texte, ils relisent et croient savoir (quand ils ont pris le cours en notes...)
Quand ils auront appris la méthode linéaire qu'ils n'ont jamais pratiquée avant cette année, tout devrait se faire sans problème. Je pense que les premières de l'année prochaine seront davantage prêts et pourront être autonomes devant un texte.

Bien sûr Trompettemarine: c'est bien pourquoi je précisais que je n'envisage la chose que théoriquement, n'étant plus devant des élèves.
Ta fiche est sans doute une nécessité, pour essayer de rattraper certains élèves, leur montrer que le français, comme toute chose, ça s'apprend; et peut-être d'ailleurs que le fond du problème vient de cet opprobre jeté en français depuis des années sur le par-cœur, renvoyant prématurément les élèves à la terrible nécessité de leur génie personnel: apprendre par cœur n'est pas le travail idiot qu'on en a fait depuis des décennies de pédagogie intelligente innovante, mais bien le fait de se mettre d'abord dans les pas, pour pouvoir ensuite aller plus loin: entre l'élève Diafoirus et l'élève qui comprend ce qu'il récite, il y a un monde qu'on a stupidement voulu nier, et un monde très visible et évaluable, même au bac (voire surtout à l'oral de bac). D'ailleurs, j'ai toujours regretté que les élèves terminent en français avec le bac, parce que c'est justement après les révisions de bac, dans la fébrilité en toute fin d'année qu'ils comprennent le mieux ce qu'on attend d'eux, qu'ils s'ouvrent vraiment par eux-mêmes au travail de l'étude des textes et à son sens et qu'ils seraient enfin le plus à même d'en profiter ...

par trompettemarine Sam 12 Oct 2019 - 11:42

Iphigénie a écrit: et peut-être d'ailleurs que le fond du problème vient de cet opprobre jeté en français depuis des années sur le par-cœur, renvoyant prématurément les élèves à la terrible nécessité de leur génie personnel: apprendre par cœur n'est pas le travail idiot qu'on en a fait depuis des décennies de pédagogie intelligente innovante, mais bien le fait de se mettre d'abord dans les pas, pour pouvoir ensuite aller plus loin: entre l'élève Diafoirus et l'élève qui comprend ce qu'il récite, il y a un monde qu'on a stupidement voulu nier, et un monde très visible et évaluable, même au bac (voire surtout à l'oral de bac).

Spoiler:

par Thalie Sam 12 Oct 2019 - 15:32

Peut-on connaître le nom de cet IPR Trompette Marine ? Ils sont rares à s'intéresser à la grammaire.

par Kilmeny Sam 12 Oct 2019 - 16:22

trompettemarine a écrit:

Iphigénie a écrit: et peut-être d'ailleurs que le fond du problème vient de cet opprobre jeté en français depuis des années sur le par-cœur, renvoyant prématurément les élèves à la terrible nécessité de leur génie personnel: apprendre par cœur n'est pas le travail idiot qu'on en a fait depuis des décennies de pédagogie intelligente innovante, mais bien le fait de se mettre d'abord dans les pas, pour pouvoir ensuite aller plus loin: entre l'élève Diafoirus et l'élève qui comprend ce qu'il récite, il y a un monde qu'on a stupidement voulu nier, et un monde très visible et évaluable, même au bac (voire surtout à l'oral de bac).

Spoiler:

Quel était le contenu de ce stage ? Comment la grammaire était-elle abordée ?

par roxanne Sam 12 Oct 2019 - 16:35

Oui, enfin les IPR sont aussi responsables de beaucoup de choses. Là, ils sentent le vent tourner alors ils vont dans le sens actuel. Mais parfois (souvent) ce sont les mêmes qui encensent ce qu'ils jeté aux orties il y a peu. Je l'ai vu avec un de nos IPR.

par trompettemarine Sam 12 Oct 2019 - 17:11

roxanne a écrit:Oui, enfin les IPR sont aussi responsables de beaucoup de choses. Là, ils sentent le vent tourner alors ils vont dans le sens actuel. Mais parfois (souvent) ce sont les mêmes qui encensent ce qu'ils jeté aux orties il y a peu. Je l'ai vu avec un de nos IPR.

Certes (je l'ai connu dans une autre académie), mais c'est parfois pire : certains semblent opposés à la réforme (c'est leur droit) et nous parlent d'écriture d'invention à longueur de stage, alors que ces stages sont consacrés à la nouvelle réforme : résultat, nous n'avons aucune réponse.

par ysabel Sam 12 Oct 2019 - 18:01

trompettemarine a écrit:

Iphigénie a écrit: et peut-être d'ailleurs que le fond du problème vient de cet opprobre jeté en français depuis des années sur le par-cœur, renvoyant prématurément les élèves à la terrible nécessité de leur génie personnel: apprendre par cœur n'est pas le travail idiot qu'on en a fait depuis des décennies de pédagogie intelligente innovante, mais bien le fait de se mettre d'abord dans les pas, pour pouvoir ensuite aller plus loin: entre l'élève Diafoirus et l'élève qui comprend ce qu'il récite, il y a un monde qu'on a stupidement voulu nier, et un monde très visible et évaluable, même au bac (voire surtout à l'oral de bac).

Spoiler:

Lors de notre stage il y a presque 2 semaines, une collègue s'inquiétait que les élèves allaient apprendre par cœur les EL. Et là, l'IPR lui rétorquer (elle aura au moins dit un bon truc dans la journée) que c'est ce qu'ils faisaient déjà avec les LA et qu'apprendre n'était pas un défaut.

Bonjour tout le monde,

Dans mon académie, nous avons reçu, pour Noël, une lettre et des documents de nos IPR. Je suis ennuyée par l'un des passages de cette lettre, que je vous copie ici :

"Nous sommes interrogées sur la longueur des textes et leur présentation. Au cours de l’année, le professeur détermine une liste de textes sur lesquels les élèves pourront être interrogés : leur longueur reste à la discrétion du professeur de la classe. C’est le professeur examinateur qui choisira la vingtaine de lignes à expliquer.
→ Cf. BO n°17 du 25 avril 2019: « Le candidat propose une explication linéaire d’un passage d’une vingtaine de lignes, sélectionné par l’examinateur dans le texte. »
Ainsi, pour répondre à la question d’un collègue au sujet du poème de Baudelaire, « A une mendiante rousse » (56 vers), ce poème apparaîtra comme un seul texte, et l’examinateur demandera à l’élève de s’attarder sur un passage qui n’excèdera pas une vingtaine de lignes."

J'avais, de mon côté, compris les choses autrement étant donné que l'on parlait d'une vingtaine de lignes en prose... Je me souviens que sur différents fils Neo, nous étions plusieurs à avoir "testé" nos poèmes de Baudelaire en lignes continues afin d'être dans les limites imposées par la réforme.
Qu'en pensez-vous ? Avez-vous eu des infos similaires dans vos académies ?
Merci et bonnes vacances (...) Smile

Nous avons eu l'information contraire chez nous. On précise sur le texte le passage étudié en EL, ou mieux on ne photocopie que le texte concerné.

Personnellement j'interrogerai le candidat sur le texte étudié par le professeur, je lui demanderai de passer à la conclusion au bout de 9 à 10 minutes, qu'il soit à la dizaine, quinzaine, vingtième ou vingt-cinquième ligne. Ce que le candidat aura fait me suffira pour l'évaluer.
Il y a 20 ou 25 ans, la longueur des textes devait être de 15 lignes (à confirmer)

En effet, on fournit uniquement la photocopie du passage concerné, les élèves n'ayant pas obligation d'amener les œuvres. Cependant, si on a choisi un poème en intégralité et qu'il fait plus de 20 vers, d'après nos infos, l'examinateur peut en effet choisir de raccourcir le passage s'il l'estime trop long, et il faut y préparer les élèves.
Pour Zone, par exemple, j'ai sélectionné un passage d'environ 25 vers et ne fournirai que celui-ci. Si l'examinateur choisit de n'interroger que sur 20 lignes l'élève devra s'adapter. Mais franchement, à 5 vers près, je trouverais ça idiot, d'autant que ces choix de coupure sont quand même souvent liés à un mouvement du texte, donc à une logique qui n'est pas qu'arbitraire.
L'inspectrice nous a dit en gros que c'était possible mais peu probable pourvu que le découpage soit cohérent (ce dont elle ne doutait pas une seconde connaissant nos incroyables qualités) et que les coordinateurs et inspecteurs brieferaient les correcteurs en ce sens.

par Tangleding Dim 5 Jan 2020 - 0:07

Salut, je repassais entre mes préparations de cours de collège et je vois le merdier innommable dans lequel ces arrivistes et/ou ces pleutres nous placent... Je ne peux pas développer les envies que cela me donne. Je vous envoie juste toute ma sympathie et ma compassion, et vous souhaite une bonne année *par ailleurs*.

par lilicheng Mer 8 Jan 2020 - 14:12

J'ai une amie qui a fait partie du commuté de rédaction des sujets de l'EAF et pour info je confirme (comme on en a parlé sur ce forum) que la dissertation porte sur l'OI ET les textes du parcours, de même le commentaire est TOTALEMENT décroché de tout parcours.
Voilou Smile

par LiliZaza Mer 8 Jan 2020 - 18:11

Merci pour l'information !