Re: Une enseignante menacée de mort à Agde

par epekeina.tes.ousias Mar 8 Oct 2019 - 18:15

titus06 a écrit:
Et pour les deux baffes données par la mère? (Si tu as le temps de chercher bien sur)

Ça, c'est le 222-13 (on en a parlé sur un autre fil à propos du collègue agressé à Sarcelles, mais pour les articles précédents relatifs aux ITT supérieures à 8 jours; un petit extrait:)

Les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n'ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elles sont commises :
[…]
4° bis Sur un enseignant ou tout membre des personnels travaillant dans les établissements d'enseignement scolaire, sur un agent d'un exploitant de réseau de transport public de voyageurs ou toute personne chargée d'une mission de service public, ainsi que sur un professionnel de santé, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur

Cela étant dit, le texte dit “est puni” (et non pas “jusqu'à” ou “de tant à tant) — et l'agresseur de Sarcelles a pris 8 mois dont 4 avec sursis en comparution immédiate (il doit y avoir quelque part une procédure jurisprudentielle qu'utilisent les magistrats professionnels).

par Esméralda Mar 8 Oct 2019 - 18:56

Incroyable !!!! Ces deux bonnes femmes sont complètement tarées !

par Shajar Mar 8 Oct 2019 - 19:05

Cela étant dit, le texte dit “est puni” (et non pas “jusqu'à” ou “de tant à tant) — et l'agresseur de Sarcelles a pris 8 mois dont 4 avec sursis en comparution immédiate (il doit y avoir quelque part une procédure jurisprudentielle qu'utilisent les magistrats professionnels).

Les peines indiquées dans les codes sont toujours des peines maximales. Le juge a toute latitude ensuite pour estimer la gravité des faits et donner une peine en proportion. D'après ce que je sais, les atteintes à des fonctionnaires sont en général assez sévèrement réprimées.

par Ascagne Mar 8 Oct 2019 - 19:10

En effet. En revanche, c'est un cas extrême d'une tendance qui existe dans la société.
@Striking : Il y a vraiment des parents qui ont une très haute opinion d'eux-mêmes et de leur progéniture, vu que leurs enfants sont forcément parfaits, et que les enseignants sont toujours ceux en tort dès qu'il y a un problème.

Spoiler:

par epekeina.tes.ousias Mar 8 Oct 2019 - 19:22

Shajar a écrit:

Cela étant dit, le texte dit “est puni” (et non pas “jusqu'à” ou “de tant à tant) — et l'agresseur de Sarcelles a pris 8 mois dont 4 avec sursis en comparution immédiate (il doit y avoir quelque part une procédure jurisprudentielle qu'utilisent les magistrats professionnels).

Les peines indiquées dans les codes sont toujours des peines maximales. Le juge a toute latitude ensuite pour estimer la gravité des faits et donner une peine en proportion. D'après ce que je sais, les atteintes à des fonctionnaires sont en général assez sévèrement réprimées.

Oui, c'est ça: et comme il s'agit de juges professionnels, il n'est guère possible de savoir exactement quel type de règles ils appliquent. Je suppose qu'ils font une différence suivant qu'ils ont affaire à un délinquant notoire (si commissariat ou gendarmerie leur transmettent les info) ou à quelqu'un dont le dossier est propre, et ainsi de suite. Difficile, donc, de savoir exactement comment ils procèdent. Cela dit, il s'agit d'un délit, grave et qui est qualifié avec aggravation du fait de la qualité de la victime.

Ce que je trouve sidérant (et encore, je reste poli), c'est que la hiérarchie envisage de la “déplacer” (mutation pour les besoins du service). Je peux très bien comprendre qu'il faille prendre des mesures pour protéger la collègue contre une éventuelle vengeance, mais il y a deux choses qui me paraissent de première urgence aussi:
1) il faut impérativement que la hiérarchie de l'EN cesse d'employer ce vocabulaire qui est le même que celui des sanctions administratives que l'on prend en cas de manquements (c'est une administration qui est peuplée d'*** en chef qui ne cessent de pondre des acronymes et des mot en -ance, tous plus stupides les uns que les autres: là, ils auraient une occasion de justifier partiellement leur existence — un truc du genre “protection et mise en sécurité”)
2) il faut impérativement que ces mesures cessent d'être prises manu militari et se fassent avec les compensations indispensables et en considération de la situation (distance, logement, famille, déménagements) des victimes.
Sans ces mesures, l'EN participe au renforcement du préjudice subi par les victimes.

par Esméralda Mar 8 Oct 2019 - 21:10

+ 1000

par Randoschtroumf Mer 9 Oct 2019 - 8:37

L'IEN peut aussi décider de changer l'enfant d'école...
Ça permet de protéger l'enseignant, et c'est la famille, pas le PE, qui subit la gêne.
C'est révélateur d'envisager de déplacer la maîtresse plutôt que l'enfant.

par Zagara Mer 9 Oct 2019 - 8:40

@epekeina.tes.ousias : Ça s'appelle l'individualisation de la peine et c'est normal. Ce n'est pas "difficile de savoir comment ils procèdent", il suffirait de lire l'arrêt de la cour pour savoir quels textes jurisprudentiels ont été visés et quels principes prudentiels ont été appliqués pour adapter la réponse pénale au cas d'espèce.

par Verdurette Mer 9 Oct 2019 - 8:45

Excepté si le "déplacement " peut être vraiment positif pour la collègue (se rapprocher de chez elle, aller dans une école plus calme), je trouve aussi injuste de la déplacer elle que de faire quitter le domicile conjugal aux victimes de violences en y laissant le père violent au chaud.
C'est à la famille d'être déplacée, en veillant à ce qu'elle n'aille pas agresser quelqu'un d'autre dans la nouvelle école.
Avec les sanctions nécessaires , bien entendu.

par epekeina.tes.ousias Mer 9 Oct 2019 - 8:57

Zagara a écrit:@epekeina.tes.ousias : Ça s'appelle l'individualisation de la peine et c'est normal. Ce n'est pas "difficile de savoir comment ils procèdent", il suffirait de lire l'arrêt de la cour pour savoir quels textes jurisprudentiels ont été visés et quels principes prudentiels ont été appliqués pour adapter la réponse pénale au cas d'espèce.

Oui, je sais: on ne peut pas appliquer des peines comme des doses a priori sans tomber dans l'iniquité (je suis adversaire des “peines plancher”) — et c'est bien ce que je dis: difficile de savoir facilement comment ils procèdent, il ne suffit pas de consulter le code pénal, il faudrait une connaissance plus fine qui n'est pas immédiatement accessible…

Randoschtroumf a écrit:L'IEN peut aussi décider de changer l'enfant d'école...
Ça permet de protéger l'enseignant, et c'est la famille, pas le PE, qui subit la gêne.
C'est révélateur d'envisager de déplacer la maîtresse plutôt que l'enfant.

Oui, mais, vu les menaces proférées: “si je te croise au supermarché, je te crève”, à moins de déplacer la grand-mère forcenée ainsi que ses complices éventuels…… Donc je comprendrais bien que l'on propose une solution, avec des précautions et des compensations. Mais là, quand la “sentence” de “déplacement” tombe dans la presse sans un mot d'explication, je trouve ça scandaleux!

par Celadon Mer 9 Oct 2019 - 9:14

Verdurette a écrit:Excepté si le "déplacement " peut être vraiment positif pour la collègue (se rapprocher de chez elle, aller dans une école plus calme), je trouve aussi injuste de la déplacer elle que de faire quitter le domicile conjugal aux victimes de violences en y laissant le père violent au chaud.
C'est à la famille d'être déplacée, en veillant à ce qu'elle n'aille pas agresser quelqu'un d'autre dans la nouvelle école.
Avec les sanctions nécessaires , bien entendu.

Si c'est une famille qui bénéficie d'une HLM, il faudrait lui en attribuer une autre ailleurs, mais cela ne la guérira pas de sa malfaisance hélas.

par epekeina.tes.ousias Mer 9 Oct 2019 - 9:20

Celadon a écrit:

Verdurette a écrit:Excepté si le "déplacement " peut être vraiment positif pour la collègue (se rapprocher de chez elle, aller dans une école plus calme), je trouve aussi injuste de la déplacer elle que de faire quitter le domicile conjugal aux victimes de violences en y laissant le père violent au chaud.
C'est à la famille d'être déplacée, en veillant à ce qu'elle n'aille pas agresser quelqu'un d'autre dans la nouvelle école.
Avec les sanctions nécessaires , bien entendu.

Si c'est une famille qui bénéficie d'une HLM, il faudrait lui en attribuer une autre ailleurs, mais cela ne la guérira pas de sa malfaisance hélas.

C'est surtout difficilement réalisable: on ne peut sanctionner que des coupables dûment condamnés. Une mesure d'éloignement (il en existe, par ex. dans les cas de violence familiale), sans être alternative aux peines prononcées, ne pourrait que difficilement frapper toute une famille — encore moins l'enfant qui est en question dans l'agression (entre des adultes), mais qui n'en est pas responsable (il n'est pas agresseur, pas responsable pénalement)… On ne peut sanctionner pénalement que les adultes qui ont commis l'agression — mais pas leurs proches.
C'est pourquoi se pose la question de la protection des personnels. Mais de là à prononcer un déplacement d'office sans rien prévoir de plus — et à laisser ça tomber dans la presse sans un mot d'explication (c'est quand même pas compliqué, quand on est recteur ou DASEN adjoint du recteur, de s'entretenir avec la presse!). Mais là, ils lisent quoi dans leurs journaux les braves gens de ce pays: la prof pourrait être déplacée! Ils se disent quoi: Ah quand même, c'est qu'elle n'est pas toute blanche dans l'histoire (certains ajouteront même: et ils préfèrent étouffer l'affaire, que “ça” ne se sache pas)!

par Zagara Mer 9 Oct 2019 - 9:25

Étouffer les affaires est le réflexe premier du rectorat en pareille situation.

par Verdurette Mer 9 Oct 2019 - 9:34

Agde est une ville suffisamment grande pour avoir plusieurs écoles, j'imagine; Donc "déplacer la famille" signifiait, dans mon esprit, l'oblige à changer d'école, quitte à faire un plus long trajet. Tant pis pour elle, z'avait qu'à réfléchir avant et se tenir correctement.
Si on déplace l'enseignante (même si ça l'arrange ... je reconnais que je reviens un peu sur mon propre post), ça signifie : open bar pour cogner sur les enseignants de vos enfants, on les mettra ailleurs ... Le signal est donc tout à fait mauvais, à mon sens. Prétexter que c'est pour la protéger est fallacieux : qui sera au supermarché pour intervenir si la charmante mamie met ses menaces à exécution (et une pareille mégère en est capable).

Il faudrait que l'IEN convoque une telle famille pour lui remonter les bretelles. Le jour où ce sera un IEN qui se fera un peu bousculer, on en recausera ... en attendant eux sont au chaud dans leur bureau.

par epekeina.tes.ousias Mer 9 Oct 2019 - 9:46

Verdurette a écrit:Agde est une ville suffisamment grande pour avoir plusieurs écoles, j'imagine; Donc "déplacer la famille" signifiait, dans mon esprit, l'oblige à changer d'école, quitte à faire un plus long trajet. Tant pis pour elle, z'avait qu'à réfléchir avant et se tenir correctement.

J'ai fini par regarder la vidéo en question — le degré de violence et de menace est tellement élevé qu'il faudrait réellement un éloignement dans lequel le mot “loin” ait un sens. Mais, qui plus est, je ne pense pas qu'une telle mesure puisse exister — il n'y a rien, dans les lois et les codes qui le permette, et plus principes important de justice qui l'interdisent.

Si on déplace l'enseignante (même si ça l'arrange ... je reconnais que je reviens un peu sur mon propre post), ça signifie : open bar pour cogner sur les enseignants de vos enfants, on les mettra ailleurs ... Le signal est donc tout à fait mauvais, à mon sens. Prétexter que c'est pour la protéger est fallacieux : qui sera au supermarché pour intervenir si la charmante mamie met ses menaces à exécution (et une pareille mégère en est capable).

Qui te dit que la collègue n'a pas été déplacée loin, justement? Et elle aura probablement eu un entretien lui suggérant de “prendre ses précautions” (au moins quand les gendarmes, et sans doute aussi les policiers, le font, ils disent clairement pourquoi ils le font, qu'ils ne se font guère d'illusion, et ils donnent des conseils pratiques et efficaces)…

Il faudrait que l'IEN convoque une telle famille pour lui remonter les bretelles. Le jour où ce sera un IEN qui se fera un peu bousculer, on en recausera ... en attendant eux sont au chaud dans leur bureau.

Oui: alors ça, j'attends effectivement de voir…… Il trouvera sans doute préférable d'envoyer un “référent bienveillance” (chargé d'apprendre à tout le monde à sourire en cas de “situation problème”)!…

par Verdurette Mer 9 Oct 2019 - 10:08

Mais la collègue a t-elle été effectivement déplacée, ou en est-il simplement question ? (peut-être n'ai-je pas bien lu ) ?

par epekeina.tes.ousias Mer 9 Oct 2019 - 10:20

Verdurette a écrit:Mais la collègue a t-elle été effectivement déplacée, ou en est-il simplement question ? (peut-être n'ai-je pas bien lu ) ?

J'ai lu cela dans la presse — mais il faut dire qu'en l'occurrence, le jugement ne se fera pas en comparution immédiate, mais le 4 mars.
https://www.la-croix.com/France/Enseignante-frappee-Agde-deux-femmes-seront-jugees-4-mars-Beziers-2019-10-08-1301052977

La grand-mère et la mère d'un élève d'une école élémentaire d'Agde (Hérault) ont été convoquées le 4 mars pour être jugées devant le tribunal correctionnel de Béziers pour violences et menaces contre une institutrice, a annoncé mardi soir le procureur de la République.

par Celadon Mer 9 Oct 2019 - 10:21

Ce que je ne cesse de constater c'est qu'il est toujours "difficilement réalisable" de prendre des mesures pour protéger les victimes d'agressions ultérieures étant donné que les dispositions de la loi ne le permettent pas. Qu'attend-on pour changer la loi ?

par Zagara Mer 9 Oct 2019 - 10:23

Ce que tu proposes punit des innocents et nie des principes du droit moderne, comme la responsabilité individuelle, la proportionnalité de la réponse pénale ou le monopole de la sanction pénale dévolue aux juges, donc oui c'est légèrement compliqué.

par Celadon Mer 9 Oct 2019 - 10:26

J'entends bien, mais pourquoi le plus souvent de facto trancher en faveur des agresseurs plutôt que des agressés au motif que la loi prévoit de veiller à ne pas se montrer injuste avec les agresseurs ?

par Zagara Mer 9 Oct 2019 - 10:28

Respecter les principes du droit qui nous distinguent de la société médiévale n'est pas "trancher en faveur des agresseurs", c'est avoir un rapport à la justice proportionné, dépassionné et utile à la société, plutôt que de sortir des gros marteaux inefficaces, tonitruants, aveugles (punir des innocents c'est quand même le summum de l'aveuglement) et cruels, qui satisfont sur le moment quelques gens pour qui toute justice quelle qu'elle soit sera toujours laxiste, mais créeront en fait des tensions sociales profondes et empireront la situation au lieu de la réparer.
La justice a trois composantes (vengeance, réparation, amendement). Une justice qui fait prédominer le premier sur les deux autres est toxique pour l''enjeu de pacification de la société.

par epekeina.tes.ousias Mer 9 Oct 2019 - 10:29

Celadon a écrit:Ce que je ne cesse de constater c'est qu'il est toujours "difficilement réalisable" de prendre des mesures pour protéger les victimes d'agressions ultérieures étant donné que les dispositions de la loi ne le permettent pas. Qu'attend-on pour changer la loi ?

En l'occurrence — et comprends-moi bien, je ne suis pas en train de défendre les agresseurs contre les victimes — donner pouvoir à une administration de déplacer des élèves et des familles…… Dans certains cas, je comprends très bien le sentiment qu'il faudrait le faire, puisque je l'éprouve. Mais qui dit qu'une fois pareille législation adoptée elle ne sera pas utilisée à d'autres fins?…
Il se trouve que la répression pénale prend du temps (et évidemment, je ne suis absolument pas favorable, même dans le cas présent, à une incarcération préventive en attente du jugement: je ne pense pas que l'on trouverait un seul procureur ou un seul juge pour trouver cela légitime).
En revanche, un renforcement de la répression pénale des actes commis contre les fonctionnaires, dans l'exercice de leurs fonctions ou hors de cet exercice, et des actions de soutien hiérarchique autres que de belles paroles… Certes la rectrice a fermement condamné l'agression — et j'espère qu'elle s'est portée partie civile conjointement.

Mais en attendant, le maximum des mesures prévues par la loi semble être pris:

https://www.liberation.fr/depeches/2019/10/08/enseignante-frappee-a-agde-deux-femmes-seront-jugees-le-4-mars-a-beziers_1756314

Les deux femmes ont été placées sous contrôle judiciaire jusqu’à l’audience et le juge des libertés et de la détention leur a interdit de se présenter à l’école concernée ou d’entrer en contact avec l’institutrice quadragénaire.
«Tant au cours de leur garde à vue que devant le magistrat du parquet, les deux femmes ont reconnu les faits qui leur étaient reprochés, disant regretter fortement leur comportement et répétant vouloir s’excuser auprès de la plaignante», conclut le procureur de Béziers.

par epekeina.tes.ousias Mer 9 Oct 2019 - 10:34

N.B. désolé de n'avoir pas donné la source de la question du déplacement (j'avais ça dans mes signets mais pas moyen de le retrouver):

https://www.sudouest.fr/2019/10/08/une-enseignante-filme-son-agression-par-deux-parents-d-eleves-dans-l-herault-6670099-10407.php

Depuis, l’enseignante est en arrêt maladie. Comme l’indique Midi Libre, elle pourrait être déplacée dans le cadre de ses fonctions, afin d’être protégée des menaces proférées.

par Zagara Mer 9 Oct 2019 - 10:34

epekeina.tes.ousias a écrit:
En l'occurrence — et comprends-moi bien, je ne suis pas en train de défendre les agresseurs contre les victimes — donner pouvoir à une administration de déplacer des élèves et des familles…… Dans certains cas, je comprends très bien le sentiment qu'il faudrait le faire, puisque je l'éprouve. Mais qui dit qu'une fois pareille législation adoptée elle ne sera pas utilisée à d'autres fins?…

Pas du tout d'accord avec cette rhétorique de la pente glissante. L'idée est terriblement néfaste en elle-même : elle contredit même l'article de la DDHC1789 qui réserve au judiciaire le droit de limitation des libertés de mouvement. Elle contredit la séparation de l'exécutif et du judiciaire en donnant des pouvoirs pénaux à une administration. Elle contredit le principe de responsabilité en punissant des membres de la famille qui sont innocents. C'est une idée pré-droit moderne dans toute sa splendeur : haro sur toute la famille et bannissement avant jugement.

par epekeina.tes.ousias Mer 9 Oct 2019 - 10:38

Zagara a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
En l'occurrence — et comprends-moi bien, je ne suis pas en train de défendre les agresseurs contre les victimes — donner pouvoir à une administration de déplacer des élèves et des familles…… Dans certains cas, je comprends très bien le sentiment qu'il faudrait le faire, puisque je l'éprouve. Mais qui dit qu'une fois pareille législation adoptée elle ne sera pas utilisée à d'autres fins?…

Pas du tout d'accord avec cette rhétorique de la pente glissante. L'idée est terriblement néfaste en elle-même : elle contredit même l'article de la DDHC1789 qui réserve au judiciaire le droit de limitation des libertés de mouvement. Elle contredit la séparation de l'exécutif et du judiciaire en donnant des pouvoirs pénaux à une administration. Elle contredit le principe de responsabilité en punissant des membres de la famille qui sont innocents. C'est une idée pré-droit moderne dans toute sa splendeur : haro sur toute la famille et bannissement avant jugement.

Prends le temps de lire mon propos:

epekeina.tes.ousias a écrit:[Un peu plus haut]:
C'est surtout difficilement réalisable: on ne peut sanctionner que des coupables dûment condamnés. Une mesure d'éloignement (il en existe, par ex. dans les cas de violence familiale), sans être alternative aux peines prononcées, ne pourrait que difficilement frapper toute une famille — encore moins l'enfant qui est en question dans l'agression (entre des adultes), mais qui n'en est pas responsable (il n'est pas agresseur, pas responsable pénalement)… On ne peut sanctionner pénalement que les adultes qui ont commis l'agression — mais pas leurs proches.

[et ici:]
Mais qui dit qu'une fois pareille législation adoptée elle ne sera pas utilisée à d'autres fins?

et tu verras que c'est exactement ce que je dis — mais en comprenant les sentiments éprouvés vis-à-vis de cette agression (ça explique sans justifier), et en sachant qu'en l'occurrence, même si la mère et la grand-mère qui ont commis l'agression sont sous contrôle judiciaire avec interdiction de se présenter à l'école, ça n'interdit pas à un autre membre de la même famille d'“approcher” la collègue……

par Celadon Mer 9 Oct 2019 - 10:39

Ouf, elles vont s'excuser. Quand on se représente la somme de stress et de maîtrise de soi qu'il a fallu à cette enseignante en la circonstance, c'est bien le moins.
Bien entendu il ne s'agit pas de troquer une injustice contre une autre, mais si la loi ne prévoit pas d'obligation d'éducation (visiblement ces deux personnes en manquent gravement), et de sanction avec réparation, cela revient, déplacement de la victime ou pas, à pénaliser la victime. C'est délicat je sais, mais ma conviction c'est que c'est la victime qui prime. Toujours. Et que l'injustice, c'est elle qui l'a subie.