[Café pédagogique] Qui évaluera les enseignants demain ?

Clecle78 a écrit:

Prezbo a écrit:

Clecle78 a écrit:Oh ! Moi j'ai eu un collègue très modeste qui s'était exclamé que l'inspecteur s'était excusé d'être venu tant son cours était parfait (et qui a été promu en prépa dès la rentrée suivante).

En admettant que ce soit vrai, ce n'est pas les IPR qui décident des affectations en CPGE, qui ne sont par ailleurs pas techniquement des promotions.

Je pense bien que les ipr ont leur mot à dire lorsqu'il s'agit d'un remplacement, ce qui était le cas. Le remplacement s'est ensuite pérennisé. Quant à savoir si l'inspecteur avait vraiment dit ça je ne saurai le dire mais le collègue était d'une telle suffisance et si satisfait de lui même qu'en tout cas c'est ce qu'il en avait retenu !

Les pratiques sont sans doute variables selon les disciplines, mais en maths, je doute qu'ils soient consultés ou même simplement mis au courant. Je ne pense pas que ça ait été le cas quand j'ai fait un court remplacent en prépa (il y a de nombreuses années), d'ailleurs je n'avais jamais vu un IPR à l'époque (titularisation via un poste de moniteur dans l'enseignement supérieur).

Lagomorphe a écrit:

Baldred a écrit: nous, profs, sommes d'ailleurs très bien placés pour le savoir. Selon les matières, et paraît-il dans les matières scientifiques encore plus qu'en sciences humaines ( il faudrait quand même vérifier cette info que nous, profs de Lettres, sommes tout à fait capable d'avoir inventée ) une même copie peut recevoir des notes très dispersées. Je suis presque certain qu'il y a plein de bruits dans mes évaluations. Nous ne sommes pourtant pas moins que les juges persuadés d'être justes et équitables.

Je suis toujours dubitatif quand on se lance dans une comparaison entre notre notation des élèves et l'évaluation des enseignants. Sans compter que l'intention sous-jacente est souvent d'amener "vous évaluez les élèves, donc vous êtes obligés de croire à la nécessité et à la justesse d'une évaluation de votre travail" (j'ai bien noté que ce n'est pas du tout ce que tu dis hein @Baldred, je remarque juste que le parallèle est fait). Il y a quand même des différences essentielles entre une note d'élève et une "note" d'inspection :

1) La multiplicité des évaluations:

2) La présence ou l'absence de recours efficace possible:

3) La gravité des conséquences d'une évaluation mauvaise:

Bref, à ceux qui disent qu'on doit être évalués parce qu'on évalue bien les élèves: oui on les évalue, mais pas tout seuls loin de là, de nombreuses fois sur leur scolarité, de manière pas totalement arbitraire ni sans recours possible, et avec des conséquences plus que légères sur l'avenir de chacun. On ne peut pas utiliser cet argument pour justifier l'évaluation systématique des enseignants tout au long de leur carrière, ce n'est pas comparable du tout, surtout vu la forme actuelle de cette évaluation. Et comme il a été très justement écrit il y a quelques pages, je n'ai pas le souvenir qu'on ait demandé à mon médecin de repasser des évaluations une fois son doctorat en poche, ni à mon boulanger de repasser son CAP au bout de dix ans de pétrissage.

Pardon de ma réponse tardive ce fil va plus vite que ma lecture. Je n'ai pas repris le détail de tes 3 points, je suis d'accord avec ton analyse puisqu'effectivement je ne faisais pas le lien que tu décris entre l'évaluation des élèves et celle des profs. Mais je trouve pertinent de faire ce parallèle dans la mesure où l'évaluation/inspection nous place dans une situation comparable, nous disons souvent que l'inspection, et la formation, nous infantilisent en nous replaçant dans un rôle d'élève. Rôle que nous connaissons bien pour le faire jouer quotidiennement dans nos classes.
Le parallèle établit plusieurs fois dans ce fil avec d'autres professions qui ne seraient pas évaluées ne me paraît pas en revanche très éclairant. D'abord parce que tous ces métiers demandent des mises à jour et pour certains d'entre eux en plus d'une veille ou d'une auto-formation. Tu noircis un peu d'ailleurs cette comparaison en évoquant une situtaion qui pourrait conduire à devoir repasser le diplôme. Je n'ai jamais entendu que le concours doive être repassé.
Je reprends toutes les critiques que toi et d'autres formulent sur ce fil à deux réserves près :
— Je pense que toute institution exerce un contrôle sur ses membres et qu'il est illusoire de supposer que notre métier pourrait s'en dispenser. Maintenant que notre institution choisisse les pires des façons pour le faire, c'est certain.
— je cite ton dernier message :

Lagomorphe a écrit: J'ai connu (qu'il s'agisse de moi-même ou de mes collègues) des inspections désagréables, dogmatiques, pinailleuses, démoralisantes, parfois très gravement. J'ai connu des inspections à l'issue desquelles on se disait que leur seul mérite était d'être passées, sans que rien de franchement positif ne s'en dégage. Je n'ai jamais connu d'inspection à l'issue de laquelle le collègue se sentait renforcé, plus sûr de lui, meilleur, ou plus confiant en l'institution.

Pourquoi conserver un dispositif dont l'effet est au mieux nul, toujours stressant, souvent néfaste, parfois lourdement ?

C'est la limite du témoignage généralisant, il me suffit de dire que, en plus de ce que  tu décris,  j'ai aussi connu des inspections très positives dont d'autres et moi sommes sortis : renforcés et plus sûr d'eux. mais je ne dirai pas meilleurs (par rapport à qui ou à quoi ?) ni plus "confiant en l'institution" qui supposerait une naïveté dont je ne connais pas d'exemple. Nos expériences contradictoires ne constituent donc pas un argument, ni d'un côté , ni de l'autre.

Disons que l'institution fait de plus en plus au pire, que nous sommes tentés par un rejet total, mais je ne suis pas du tout sûr que cela conduise à la remise en cause d'une nécessité de l'évaluation et de la formation des profs dont les modalités restent sûrement à ré(inventer).

Baldred a écrit:Le parallèle établit plusieurs fois dans ce fil avec d'autres professions qui ne seraient pas évaluées ne me paraît pas en revanche très éclairant. D'abord parce que tous ces métiers demandent des mises à jour et pour certains d'entre eux en plus d'une veille ou d'une auto-formation.
(...)
— Je pense que toute institution exerce un contrôle sur ses membres et qu'il est illusoire de supposer que notre métier pourrait s'en dispenser. Maintenant que notre institution choisisse les pires des façons pour le faire, c'est certain.

En prenant pour exemple une profession que je connais bien, les médecins :
- ils doivent bien sûr assurer une veille et une auto-formation sur les progrès effectués dans leur spécialité. Enfin ils ne doivent pas vraiment au sens légal, ils le font spontanément. Comme nous, en cas de besoin. Il n'est nul besoin de les forcer, eux ou nous, à se former. Encore moins pour nous, je dirais: un collègue "à l'ancienne" n'ayant pas connaissance des dernières charlataneries à la mode en sciencéduc ne se transforme pas magiquement en un mauvais professeur.
- Les médecins sont très souvent inscrits à des sociétés savantes et abonnés à des revues qui assurent une veille à leur place. L'EN est, à ce titre, totalement dysfonctionnelle: les grand-messes en cas d'évolution des programmes par exemple, je n'y ai jamais appris grand chose d'autre que "le programme a changé" + du baratin pédago de la part d'un orateur qui ne s'y connaît pas plus que l'auditoire sur le contenu scientifique à présenter, et parfois beaucoup moins.
- Les médecins sont bien évidemment soumis à un contrôle, ils ne font pas ce qu'ils veulent: ils ont la responsabilité civile et pénale de leurs actes professionnels (et une bonne assurance), ils peuvent être contrôlés par la sécu (en cas par exemple de prescription supposée abusive d'arrêts de travail), et soumis aux procédures disciplinaires du conseil de l'Ordre des médecins en cas de manquement déontologique grave. Mais ce sont là des contrôles a posteriori. Ils font suite à une faute professionnelle présumée, ils ne présupposent pas une pratique professionnelle systématiquement fautive. Contrairement à ce qui se passe chez nous: on peut faire son travail de manière satisfaisante ou pas, peu importe, toutes les x années l'Inquisition débarque et vous soumet à la Question comme si vous étiez a priori coupable. C'est ça qui est, je trouve, inutile, infantilisant, et somme toute insultant.  

Baldred a écrit:— je cite ton dernier message :

Lagomorphe a écrit: J'ai connu (qu'il s'agisse de moi-même ou de mes collègues) des inspections désagréables, dogmatiques, pinailleuses, démoralisantes, parfois très gravement. J'ai connu des inspections à l'issue desquelles on se disait que leur seul mérite était d'être passées, sans que rien de franchement positif ne s'en dégage. Je n'ai jamais connu d'inspection à l'issue de laquelle le collègue se sentait renforcé, plus sûr de lui, meilleur, ou plus confiant en l'institution.
Pourquoi conserver un dispositif dont l'effet est au mieux nul, toujours stressant, souvent néfaste, parfois lourdement ?

C'est la limite du témoignage généralisant, il me suffit de dire que, en plus de ce que  tu décris,  j'ai aussi connu des inspections très positives dont d'autres et moi sommes sortis : renforcés et plus sûr d'eux.

J'aurais pu dire aussi que ma première inspection ne s'est pas mal passée. Le pire extrait du rapport devait être grosso modo "c'est pas parce qu'il y a un vidéoprojecteur que M. Lagomorphe peut se dispenser d'écrire au tableau", le reste étant dithyrambique. Pour le tableau, bah oui j'étais en TP et l'écran du projo le couvre, mais en cours dès le lendemain j'utilisais le tableau comme d'hab, je n'ai donc évidemment pas pris cette remarque comme une critique... J'aurais pu dire aussi que j'en suis sorti "renforcé", dans la mesure où c'était ma première inspection, que je n'ai jamais mis un pied à l'IUFM ni reçu aucune formation à l'enseignement (titularisation sur monitorat), et que l'avis de l'inspecteur validait en quelque sorte les choix que j'ai dû faire de manière autonome. Sauf que bon, si je cafouillais grave, j'aurais été parfaitement capable de m'en apercevoir tout seul bien avant, les élèves me l'auraient fait sentir. Donc cette inspection m'a stressé, mais pas aidé, rien n'a changé après, seule ma tension artérielle a connu un petit pic. Bénéfice nul. Et si je cafouillais grave, l'IPR m'aurait logiquement descendu, mais sans pouvoir m'apporter quelque aide concrète que ce soit: j'ai une idée très concrète de ce que représente un "accompagnement". C'est-à-dire une sanction déguisée. Bénéfice nul, là aussi.

Evidemment, je ne peux raisonner que sur ma propre expérience et celles de collègues proches, mais je suis convaincu de ceci: on a tous plus ou moins fini par intégrer qu'une inspection est une corvée pénible pendant laquelle on a de fortes chances de se faire dézinguer arbitrairement sur n'importe quoi, même si on fait correctement son travail, il suffit d'un élément qui ne plaît pas au petit roi qui daigne jeter un coup d'œil en bas de son trône. Je ne connais aucun collègue qui aime être inspecté. Et même mes collègues Excellents-partout on droit à leur petite phrase assassine dans le rapport. Dès lors, on finit par considérer comme positif une inspection qui s'achève sans trop de casse: "C'est bien parce que ça aurait pu être pire". Ben non, c'est juste moins pire que prévu, mais ça reste imposé sans justification, désagréable, infantilisant, et de mon point de vue inutile.

Baldred a écrit:Disons que l'institution fait de plus en plus au pire, que nous sommes tentés par un rejet total, mais je ne suis pas du tout sûr que cela conduise à la remise en cause d'une nécessité de l'évaluation et de la formation des profs dont les modalités restent sûrement à ré(inventer).

Je suis tout à fait d'accord avec cette conclusion.

Pour ce qui est de la comparaison avec les médecins il faut quand même rappeler que nous sommes des salariés. Quelqu'un qui pratique une profession libérale a le choix de se former (ou pas d'ailleurs). Mais il assume directement les conséquences de sa pratique. Celui qui l'évalue est sa clientèle et pourquoi pas un tribunal. Nous sommes des salariés et des fonctionnaires avec un État employeur qui comme chaque employeur nous évalue. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ne pas être évalué et assumer rien du tout.

Je pense que c'est moi qui ai introduit la comparaison avec les médecins, et elle me paraît pertinente dans les termes où je l'ai employée : pour montrer la différence entre la formation initiale et la formation continue. J'ai aussi parlé d'autres corps de la fonction publique (conservateurs, contrôleurs, qu'en sais-je), il ne s'agit pas seulement des non-salariés ou des salariés du privé.
Il ne s'agissait pas de nier le besoin de cette évaluation de l'administration-employeur (j'ai moi-même indiqué à un intervenant que cette évaluation est une obligation de l'administration) ou de la formation continue (qui a bien sûr sa raison d'être, je me demande même si l'ordre des médecins par exemple ne demande aussi que les professionnels suivent des formations, aucune idée --je viens de lire que @Logomorphe dit qu'il n'y a pas d'exigence institutionnelle dans ce sens--).
Je pense que la comparaison avec d'autres professions ou statuts permet d'éviter de considérer qu'il est normal de mettre constamment en cause la compétence des enseignants à faire leur métier, et de croire qu'ils doivent suive une sorte de formation initiale tout au long de leur carrière ou de voir les inspections comme une sorte de comparaison avec un idéal changeant où le professionnel est potentiellement toujours insuffisant.

Vieux_Mongol a écrit:Pour ce qui est de la comparaison avec les médecins il faut quand même rappeler que nous sommes des salariés.

Mon employeur est l'Etat, qui est en situation de monopole de l'emploi dans mon secteur, celui de l'enseignement secondaire. Je ne peux pas faire jouer la concurrence, et donc, contrairement à un salarié du privé:
- je ne peux pas négocier mon salaire, ni à l'embauche ni après
- je ne peux pas changer d'employeur pour un autre proposant des conditions plus avantageuses
- je ne choisis pas mon lieu de travail, je vais là où mon m'affecte
- je ne peux pas négocier mes horaires, mes dates de vacances
- je n'ai (pour l'instant) ni mutuelle d'entreprise, ni matériel fourni par l'entreprise, ni comité d'entreprise

De plus je ne suis pas salarié, je suis fonctionnaire. Je n'ai pas de contrat de travail avec l'Etat-employeur, mes conditions de travail et de rémunération sont définies par un statut et des textes réglementaires sur lesquels je n'ai pas mon mot à dire. Il en résulte que l'Etat-employeur peut y rajouter des lignes autant qu'il veut, alourdir la charge de travail à loisir, laisser dégringoler le pouvoir d'achat en laissant le point d'indice décrocher par rapport à l'inflation. Jusqu'à maintenant, mon employeur ne s'en est pas privé.  

Vieux_Mongol a écrit:Quelqu'un qui pratique une profession libérale a le choix de se former (ou pas d'ailleurs).  Mais il assume directement les conséquences de sa pratique. Celui qui l'évalue est sa clientèle et pourquoi pas un tribunal. Nous sommes des salariés et des fonctionnaires avec un État employeur qui comme chaque employeur nous évalue. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ne pas être évalué et assumer rien du tout.

Je ne crois pas demander le beurre et l'argent du beurre: je n'ai pas la liberté d'un salarié du privé, et je suis, comme tous les enseignants, franchement maltraité par l'Etat-employeur. La jeunesse ne s'y trompe d'ailleurs pas en fuyant le métier: concernant le ratio avantages/inconvénients, le compte n'y est pas. Je revendique au moins en contrepartie qu'on me laisse travailler tranquille. Je ne suis pas opposé à toute forme d'évaluation, je conteste simplement sa nécessité, dans sa forme actuelle, en l'absence de tout manquement caractérisé de ma part: prouvez-moi concrètement que je dysfonctionne et j'envisagerai de laisser un IPR franchir la porte de ma salle. S'il n'y a rien de concret à me reproche, fichez-moi la paix.

Enfin, je n'assume pas "rien du tout": en cas de faute professionnelle, je serai soumis à une enquête administrative et à une potentielle sanction, voire passerai devant un tribunal comme tout un chacun, je ne suis pas au-dessus des lois. Sans compter les éventuelles contestations du parent-client-consommateur, parfois appuyées par un CDE à côté de la plaque, que je suis bien obligé d'assumer aussi, très directement.

Petit HS concernant la formation des professionnels de santé : ma meilleure amie, dentiste en libéral, doit justifier d'un certain nombre d'heures de formation annuelle auprès de l'ordre (formation sur ce qu'elle veut, cette année elle s'est remise à jour sur la radiologie par exemple, et en plus, ça ce n'est pas obligatoire, elle fait un DU d'expertise) et ces formations sont payantes (et chères) mais déductibles en frais pro je crois. Ma sœur, infirmière à l'hôpital public, doit faire des demandes de formation tous les ans et cela fait partie des points abordés dans son entretien annuel (bon, pour elle, le problème c'est qu'elle veut suivre des formations, mais qu'elle parvient à en obtenir une tous les tremblements de terre, quand Mercure est en carré avec Saturne...).

Lagomorphe a écrit:Enfin, je n'assume pas "rien du tout": en cas de faute professionnelle, je serai soumis à une enquête administrative et à une potentielle sanction, voire passerai devant un tribunal comme tout un chacun, je ne suis pas au-dessus des lois. Sans compter les éventuelles contestations du parent-client-consommateur, parfois appuyées par un CDE à côté de la plaque, que je suis bien obligé d'assumer aussi, très directement.

Tu bénéficies tout de même, comme l'ensemble des agents publics, de dispositions spécifiques de la loi Le Pors qui encadrent et restreignent la responsabilité civile et pénale que tu endosses dans le cadre de tes fonctions.

Lagomorphe a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Pour ce qui est de la comparaison avec les médecins il faut quand même rappeler que nous sommes des salariés.

Mon employeur est l'Etat, qui est en situation de monopole de l'emploi dans mon secteur, celui de l'enseignement secondaire. Je ne peux pas faire jouer la concurrence, et donc, contrairement à un salarié du privé:
- je ne peux pas négocier mon salaire, ni à l'embauche ni après
- je ne peux pas changer d'employeur pour un autre proposant des conditions plus avantageuses
- je ne choisis pas mon lieu de travail, je vais là où mon m'affecte
- je ne peux pas négocier mes horaires, mes dates de vacances
- je n'ai (pour l'instant) ni mutuelle d'entreprise, ni matériel fourni par l'entreprise, ni comité d'entreprise

De plus je ne suis pas salarié, je suis fonctionnaire. Je n'ai pas de contrat de travail avec l'Etat-employeur, mes conditions de travail et de rémunération sont définies par un statut et des textes réglementaires sur lesquels je n'ai pas mon mot à dire. Il en résulte que l'Etat-employeur peut y rajouter des lignes autant qu'il veut, alourdir la charge de travail à loisir, laisser dégringoler le pouvoir d'achat en laissant le point d'indice décrocher par rapport à l'inflation. Jusqu'à maintenant, mon employeur ne s'en est pas privé.  

Vieux_Mongol a écrit:Quelqu'un qui pratique une profession libérale a le choix de se former (ou pas d'ailleurs).  Mais il assume directement les conséquences de sa pratique. Celui qui l'évalue est sa clientèle et pourquoi pas un tribunal. Nous sommes des salariés et des fonctionnaires avec un État employeur qui comme chaque employeur nous évalue. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ne pas être évalué et assumer rien du tout.

Je ne crois pas demander le beurre et l'argent du beurre: je n'ai pas la liberté d'un salarié du privé, et je suis, comme tous les enseignants, franchement maltraité par l'Etat-employeur. La jeunesse ne s'y trompe d'ailleurs pas en fuyant le métier: concernant le ratio avantages/inconvénients, le compte n'y est pas. Je revendique au moins en contrepartie qu'on me laisse travailler tranquille. Je ne suis pas opposé à toute forme d'évaluation, je conteste simplement sa nécessité, dans sa forme actuelle, en l'absence de tout manquement caractérisé de ma part: prouvez-moi concrètement que je dysfonctionne et j'envisagerai de laisser un IPR franchir la porte de ma salle. S'il n'y a rien de concret à me reproche, fichez-moi la paix.

Enfin, je n'assume pas "rien du tout": en cas de faute professionnelle, je serai soumis à une enquête administrative et à une potentielle sanction, voire passerai devant un tribunal comme tout un chacun, je ne suis pas au-dessus des lois. Sans compter les éventuelles contestations du parent-client-consommateur, parfois appuyées par un CDE à côté de la plaque, que je suis bien obligé d'assumer aussi, très directement.

Oui je sais très précisément ce que nous sommes. Mais un fonctionnaire sous statut reste dans une situation de salarié qui touche ses émoluments d'un "patron". Il n'est pas un travailleur indépendant qui assume directement les conséquences de son activité professionnelle: bénéfices ou sanction des "clients". L'exemple de la faute professionnelle ne fonctionne pas bien à mon avis dans la mesure où il s'agit d'une sanction extrêmement rare. Au quotidien un collègue qui suit peu ou très peu les programmes par exemple a très peu de chances de se retrouver concerné par une telle sanction. Un indépendant, une profession libérale va voir dans le cadre d'une prestation très insatisfaisante sa clientèle fuir ou répugner à régler la facture. Oui, des plaintes d'usagers on en a mais sans pouvoir direct sur nous, sauf nous casser les pieds. Et avec une hiérarchie qui le plus souvent (ça va faire hurler mais c'est bien souvent le cas) nous protège.
Donc je maintiens, pour un fonctionnaire se comparer avec un médecin c'est vouloir les avantages de la fonction publique (en tout cas certains avantages) sans les inconvénients.

Édit : après on peut imaginer un système d'EPLE ou les parents peuvent choisir leurs praticiens. Ceux-ci peuvent demander des dépassements d'honoraires et on paie à l'acte.

Vieux_Mongol a écrit:Oui je sais très précisément ce que nous sommes. Mais un fonctionnaire sous statut reste dans une situation de salarié qui touche ses émoluments d'un "patron". Il n'est pas un travailleur indépendant qui assume directement les conséquences de son activité professionnelle: bénéfices ou sanction des "clients". L'exemple de la faute professionnelle ne fonctionne pas bien à mon avis dans la mesure où il s'agit d'une sanction extrêmement rare. Au quotidien un collègue qui suit peu ou très peu les programmes par exemple a très peu de chances de se retrouver concerné par une telle sanction.

Tu as raison. Mais le système actuel de contrôle de l'activité des enseignants par l'Etat-employeur est incapable de détecter et corriger ce genre de problème. On peut toujours afficher une progression qui tient la route sous le nez de l'IPR, s'il passe en janvier 2000, on fait à peu près ce qu'on veut jusqu'à 2005. Si je respecte les programmes, ce n'est pas par peur des foudres de l'IPR, mais parce que c'est dans l'intérêt de mes élèves - que je retrouverai l'année prochaine ou la suivante, moi ou un collègue, et qui passeront un examen basé sur ces programmes; je n'ai simplement pas envie qu'ils aient des lacunes. Enfin quand je dis que je respecte les programmes...je le fais dans la mesure du possible, avec un œil qui louche sur le programme de l'année suivante. En cas de perturbation, je sais élaguer sans nuire aux élèves. Et je ne me souviens pas avoir connu d'année scolaire sans perturbation. Ni de reproche d'IPR sur mon degré d'avancement dans le programme (même quand, à l'évidence, le programme avait peu de chance d'être 100% bouclé).

Vieux_Mongol a écrit: Un indépendant, une profession libérale va voir dans le cadre d'une prestation très insatisfaisante sa clientèle fuir ou répugner à régler la facture. Oui, des plaintes d'usagers on en a mais sans pouvoir direct sur nous, sauf nous casser les pieds.

C'est déjà beaucoup.
J'utilisais l'exemple des médecins pour évoquer leur liberté à se former comme ils l'entendent - ou pas -, à l'opposé de notre formation continue imposée, donc infantilisante, et le plus souvent à côté de la plaque. Pour le reste, c'est sur la comparaison salarié du privé / enseignant que je m'appuyais. Et là, je ne suis pas sûr que les retours des clients soient si ravageurs que ça, du moins pas pour tous les salariés. En tous cas ce n'est pas l'impression que j'ai eu en pestant récemment contre le service client d'une grosse chaîne de commerce qui a fait n'importe quoi avec ma dernière commande, et dont les salariés ne semblent pas plus préoccupés que ça par mon petit cas personnel. Manifestement, ils ne risquent rien à titre personnel - un peu comme moi en pure théorie - mais ont quand même la possibilité d'aller voir ailleurs si on leur propose plus d'argent - pas moi.

Vieux_Mongol a écrit: Et avec une hiérarchie qui le plus souvent (ça va faire hurler mais c'est bien souvent le cas) nous protège.

Je hurle  

Vieux_Mongol a écrit:Donc je maintiens, pour un fonctionnaire se comparer avec un médecin c'est vouloir les avantages de la fonction publique (en tout cas certains avantages) sans les inconvénients.

Au fond tu as raison, chaque profession / statut a ses avantages et ses contraintes et l'herbe semble toujours plus verte ailleurs - on pourrait rajouter que je suis loin d'avoir le même niveau de responsabilité qu'un anesthésiste, ni les mêmes horaires de travail. Les deux faces de la pièce sont censées s'équilibrer, sinon les gens fuient le métier. Or c'est le cas pour le nôtre, il faut donc rééquilibrer d'une façon ou d'une autre. L'une des possibilités est de revaloriser les traitements (je n'aime pas ce mot, je préfère "neutraliser la spoliation systématique des enseignants des 20 dernières années"), mais il paraît que ça coûte des milliards qu'on n'a pas, enfin si, mais pas pour nous. L'autre possibilité (non incompatible avec la précédente) est de réduire les contraintes. Supprimer un mode d'évaluation-contrôle infantilisant, à mon sens néfaste, et de toute façon totalement inefficace, c'est pour moi une amélioration souhaitable. On nous paye mal, alors qu'au moins en contrepartie on nous fiche la paix quand on fait notre boulot du mieux qu'on peut.

Je dirais que notre hiérarchie essaie souvent de nous protéger. Mais je ne suis pas sûr que mettre sous le tapis règle le problème de fond. Dans mon collège on vient de passer à une direction qui veut traiter les problèmes de fond, notamment avec les parents, sauf qu'après plusieurs directions qui fonctionnaient en co gestion avec les parents CSP+ du CA, ben ça marche moyennement car dans le fond rien n'a été traité.

Dans quel cadre et dans quelles circonstances la hiérarchie "protège"-t-elle ses profs? (le terme "soutenir" me semblerait plus adapté; je sais me protéger, en revanche le soutien, qui serait un premier pas dans la reconnaissance des difficultés que nous pouvons rencontrer dans l'exercice de notre profession, me semble bien ténu - je suis sympa)
Je veux bien croire que, dans le contexte d'un établissement scolaire, la direction fasse barrage à des appels téléphoniques agressifs de certains parents (nous en avons quelques échos), mais pour le reste...
Je veux bien des exemples concrets.
Des contre-exemples j'en ai à la pelle. Et vous savez quoi? Cette affirmation, au regard de tout un tas d'événements vécus directement ou indirectement, au regard de Samuel Paty, au regard de l'affaire du collègue dont il a été question dans la presse il y a quelque temps ( parents d'élèves de Bachibac montés au créneau) dont je connais les tenants et aboutissants  (et l'aboutissement est tout sauf de la protection vous pouvez me croire sur parole c'est juste infâmant pour l'institution ), eh bien cette affirmation ne passe pas.

Et mon collègue diffamé par deux élèves qu'il avait tancés et qui s'est retrouvé avec une lettre de blâme sans aucune autre forme de procès et aucune protection fonctionnelle accordée ? Super la protection en effet.

Tangleding a écrit:Je dirais que notre hiérarchie essaie souvent de nous protéger. Mais je ne suis pas sûr que mettre sous le tapis règle le problème de fond. Dans mon collège on vient de passer à une direction qui veut traiter les problèmes de fond, notamment avec les parents, sauf qu'après plusieurs directions qui fonctionnaient en co gestion avec les parents CSP+ du CA, ben ça marche moyennement car dans le fond rien n'a été traité.

Cela dépend énormément du CDE. J'ai connu les deux : celui qui défend ses profs et celui qui se met du côté des parents, voire des élèves.

Clecle78 a écrit:Et mon collègue diffamé par deux élèves qu'il avait tancés et qui s'est retrouvé avec une lettre de blâme sans aucune autre forme de procès et aucune protection fonctionnelle accordée ? Super la protection en effet.

Il faut reconnaître que nous sommes plus souvent considérés comme des personnes a priori incompétentes voire dangereuses (pour les élèves, pour les parents, pour le système) et tancés à l'aune de ce jugement, que comme des professionnels adultes responsables et devant composer sans moyens avec tous les dysfonctionnements que l'on connaît (et que les mêmes qui nous tancent nous font subir).
Mais je veux bien que l'on me cite des cas où le prof a été entendu, écouté, cru, épaulé (et pas que du blabla institutionnel). Pour ma part je n'ai connu qu'un seul PA comme ça : problème à résoudre, prof mis en accusation, parents furieux? Convocation des parents, entretien, explication , remise en perspective froide et carrée de qui fait quoi dans un lycée, dans une classe et en-dehors et terminé: chacun à sa place et problème réglé.
Un seul.

zigmag17 a écrit:

Clecle78 a écrit:Et mon collègue diffamé par deux élèves qu'il avait tancés et qui s'est retrouvé avec une lettre de blâme sans aucune autre forme de procès et aucune protection fonctionnelle accordée ? Super la protection en effet.

Il faut reconnaître que nous sommes plus souvent considérés comme des personnes a priori incompétentes voire dangereuses (pour les élèves, pour les parents, pour le système) et tancés à l'aune de ce jugement, que comme des professionnels adultes responsables et devant composer sans moyens avec tous les dysfonctionnements que l'on connaît (et que les mêmes qui nous tancent nous font subir).
Mais je veux bien que l'on me cite des cas où le prof a été entendu, écouté, cru, épaulé (et pas que du blabla institutionnel). Pour ma part je n'ai connu qu'un seul PA comme ça : problème à résoudre, prof mis en accusation, parents furieux? Convocation des parents, entretien, explication , remise en perspective froide et carrée de qui fait quoi dans un lycée, dans une classe et en-dehors et terminé: chacun à sa place et problème réglé.
Un seul.

J'en suis à mon 4e principal de ce genre.

Isis39 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Clecle78 a écrit:Et mon collègue diffamé par deux élèves qu'il avait tancés et qui s'est retrouvé avec une lettre de blâme sans aucune autre forme de procès et aucune protection fonctionnelle accordée ? Super la protection en effet.

Il faut reconnaître que nous sommes plus souvent considérés comme des personnes a priori incompétentes voire dangereuses (pour les élèves, pour les parents, pour le système) et tancés à l'aune de ce jugement, que comme des professionnels adultes responsables et devant composer sans moyens avec tous les dysfonctionnements que l'on connaît (et que les mêmes qui nous tancent nous font subir).
Mais je veux bien que l'on me cite des cas où le prof a été entendu, écouté, cru, épaulé (et pas que du blabla institutionnel). Pour ma part je n'ai connu qu'un seul PA comme ça : problème à résoudre, prof mis en accusation, parents furieux? Convocation des parents, entretien, explication , remise en perspective froide et carrée de qui fait quoi dans un lycée, dans une classe et en-dehors et terminé: chacun à sa place et problème réglé.
Un seul.

J'en suis à mon 4e principal de ce genre.

J'adorerais pouvoir écrire cette phrase un jour! Avec ce qu'elle sous-tend de relative tranquillité d'esprit (je suppose) qui consiste à se dire que l'on peut aller bosser en toute quiétude, puisque si incident il y a un jour, on ne sera pas d'emblée et a priori mis sur la sellette. Je suppose que cela contribue à un climat de travail moins aliénant (j'allais écrire "plus épanouissant" mais je ne veux pas abuser!)

C'est bien qu'il existe encore des principaux ou proviseurs qui font le boulot. Pour ma part j'ai  des expériences négatives avec  deux chefs différents et j'en viens à ne plus avoir aucune confiance en eux.

zigmag17 a écrit:

Isis39 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Clecle78 a écrit:Et mon collègue diffamé par deux élèves qu'il avait tancés et qui s'est retrouvé avec une lettre de blâme sans aucune autre forme de procès et aucune protection fonctionnelle accordée ? Super la protection en effet.

Il faut reconnaître que nous sommes plus souvent considérés comme des personnes a priori incompétentes voire dangereuses (pour les élèves, pour les parents, pour le système) et tancés à l'aune de ce jugement, que comme des professionnels adultes responsables et devant composer sans moyens avec tous les dysfonctionnements que l'on connaît (et que les mêmes qui nous tancent nous font subir).
Mais je veux bien que l'on me cite des cas où le prof a été entendu, écouté, cru, épaulé (et pas que du blabla institutionnel). Pour ma part je n'ai connu qu'un seul PA comme ça : problème à résoudre, prof mis en accusation, parents furieux? Convocation des parents, entretien, explication , remise en perspective froide et carrée de qui fait quoi dans un lycée, dans une classe et en-dehors et terminé: chacun à sa place et problème réglé.
Un seul.

J'en suis à mon 4e principal de ce genre.

J'adorerais pouvoir écrire cette phrase un jour! Avec ce qu'elle sous-tend de relative tranquillité d'esprit (je suppose) qui consiste à se dire que l'on peut aller bosser en toute quiétude, puisque si incident il y a un jour, on ne sera pas d'emblée et a priori mis sur la sellette. Je suppose que cela contribue à un climat de travail moins aliénant (j'allais écrire "plus épanouissant" mais je ne veux pas abuser!)

Mon chef actuel nous défend : il a reçu des parents qui m'accusaient de façon délirante et a tout géré. Il m'avait même interdit de les rencontrer car la mère était virulente. Il a réglé le problème de façon à ce que l'élève et la famille me fichent la paix tout le reste de l'année ( accusation portée en octobre).
J'en ai eu deux autres tout aussi bien et une qui l'aurait été si l'occasion s'était présentée.
Deux autres qui ne se seraient pas mouillées ni dans un sens ni dans l'autre, je pense.
En revanche, J'en ai subi deux épouvantables mais j'ai eu la chance pendant les années où ils étaient en poste, de ne pas avoir eu affaire à eux.

Eliam: C'est réconfortant de lire cela. Ce sont des cas de figure que ne n'ai pas eu l'occasion de rencontrer malheureusement. Enfin pas assez, vraiment pas assez.

Dans mon lycée et à travers mon expérience de chargé de mission j'ai rencontré une majorité de CDE qui faisait plutôt tampon entre collègues et parents. Ne serait-ce que par pure stratégie managériale avec la conscience qu'ils n'avaient pas intérêt de se retrouver avec des enseignants fragilisés et absents. De la même manière le regard de beaucoup de CDE que je rencontre sur leurs équipes n'est pas négatif du tout. Mais je n'attends pas à ce que vous me croyiez.

Au passage certains collègues en difficultés avec les parents et qui sont persuadés que leurs chefs ne les soutiennent pas seraient étonnés de savoir au contraire comment la direction essait de calmer les choses.

Ca dépend des établissements.

Cette année, dans un des mes établissements, la CDE n'a rien trouvé de mieux que de demander à quelques élèves si les récriminations virulentes d'une famille étaient vraies... Famille qui n'a jamais rencontré l'enseignant concerné, a dispensé l'élève du cours en question et s'est contenté d'envoyer des courriers avec rumeurs et menaces à peine voilées. Bon, comme les élèves ont dit que c'était faux, la CDE a été rassurée et n'a donc rien fait.
J'ai donc expliqué la protection fonctionnelle à mes collègues.

Ca m'est plus souvent arrivé qu'un chef m'accompagne à un RDV, me soutienne en cas de lettres de dénonciation, ou prenne le RDV lui même face à des parents agressifs. Mais il y a aussi des perdirs qui ne font pas leur boulot, comme dans n'importe quel travail en fait.

Les enseignants ne connaissent pas nécessairement tous les échanges téléphoniques ou électroniques entre la direction et les parents. Souvent les récriminations s'arrêtent à ce seuil.

beaverforever a écrit:Les enseignants ne connaissent pas nécessairement tous les échanges téléphoniques ou électroniques entre la direction et les parents. Souvent les récriminations s'arrêtent à ce seuil.

Oui, je me souviens qu'une fois, le chef m'a montré les courriers d'une famille en toute fin d'année et me disant qu'il avait appelé l'inspection ou le rectorat pour dire que la famille posait problème et que j'avais toute sa confiance. (De mémoire, la famille voulait changer d'établissement et il m'avait dit qu'on n'allait surtout pas les retenir, un truc du genre. ).

Vieux_Mongol a écrit:Dans mon lycée et à travers mon expérience de chargé de mission j'ai rencontré une majorité de CDE qui faisait plutôt tampon entre collègues et parents. Ne serait-ce que par pure stratégie managériale avec la conscience qu'ils n'avaient intérêt de se retrouver avec des enseignants fragilisés et absents. De la même manière le regard de beaucoup de CDE que je rencontre sur leurs équipes n'est pas négatif du tout. Mais je n'attends pas à ce que vous me croyiez.

Au passage certains collègues en difficultés avec les parents et qui sont persuadés que leurs chefs ne les soutiennent pas seraient étonnés de savoir au contraire comment la direction essait de calmer les choses.

A chacun son expérience. Je trouve aussi que le regard porté par les Cde sur les profs n'est pas négatif. Mais entre porter un regard positif sur une équipe et retrousser ses manches pour aller mettre les mains dans le cambouis et prendre une position ferme pour "protéger " les profs, il y a un monde.
Bien entendu cela dépend des contextes, et du degré auquel se situe le problème.
J'ai assisté à des conseils de classe où des parents d'élèves s'en prenaient à un collègue avec une virulence inouïe, et avant que le CdE intervienne, on a eu le temps de compter les points. Ceci par exemple ne devrait pas arriver.
Et plutôt que de dire "collègues en difficulté et avec les parents " je préfère dire "parents qui causent des difficultés aux collègues ". C'est sans doute jouer sur les mots mais ce n'est pas le même point de vue.

Oui beaverforever c'est exactement ça. Et Jenny je ne dis pas que certains ne font pas leur boulot ou qu'il n'y a pas quelques pervers ou psychopathes...

Zigmag17, les deux existent. C'est ainsi.