Distinction phrases simples, phrases complexes

Ah oui d’accord: je n’avais pas lu ce dernier échange !

Nina68 a écrit:Pour ce qui est de "nature" et "fonction", on utilise de plus en plus l'expression "classes grammaticales" pour "nature", me semble-t-il.

Non. Les deux expressions sont admises. L'expression "classe grammaticale" a été imposée dans les années 90, avec interdiction d'utiliser le terme "nature". "Nature" a heureusement repris le devant de la scène (voir la terminologie du BO).

En outre, on devrait dire qu'une phrase complexe comprend au moins deux verbes conjugués à un mode personnel, et non pas seulement deux verbes conjugués.  Mais j'avoue que je simplifie aussi. (Il me semble que ce sont les grammaires de Pellat qui ont diffusé normativement cette définition.)
Néanmoins, la définition a ses limites : "J'entends les oiseaux chanter" peut être considérée comme une phrase complexe puisqu'il y a deux propositions, ce qui rend caduque la précédente définition.
Il en est de même à l'oral dans certaines phrases prononcées dans le nord : *Elle a pris sa voiture pour moi voir les magasins. (Cela choque ceux qui ne sont pas de la région).
Je préfère donc le fait de définir une phrase simple comme une phrase qui ne comprend qu'une proposition.
Le nombre de verbes conjugués pour la phrase complexe n'est qu'une conséquence possible.

Je coupe un peu les cheveux en quatre. Dans la réalité, les élèves confondent proposition et préposition. D'autres ont des difficultés à  repérer le verbe et son sujet.

Je perds les élèves quand je leur dis qu'une proposition comprend un GS + un GV (autre façon de réintroduire le prédicat sans prononcer le mot) au lieu d'aller à la subdivision plus simple : S-V-C.

En tant qu'élève en primaire à la fin des années 70, j'avoue que je ne me souviens plus : on faisait l'analyse logique puis l'analyse grammaticale sans plus (c'était déjà l'analyse par groupe).

A l'université, certains étudiants ont encore des difficultés à distinguer proposition subordonnée et conjonction de subordination. Arghh...

Dernière remarque :
"Donc" ne fait officiellement plus partie des conjonctions de coordination mais  a rejoint la cohorte des adverbes (Ne me demandez pas pourquoi).

trompettemarine a écrit:

Nina68 a écrit:Pour ce qui est de "nature" et "fonction", on utilise de plus en plus l'expression "classes grammaticales" pour "nature", me semble-t-il.

Non. Les deux expressions sont admises. L'expression "classe grammaticale" a été imposée dans les années 90, avec interdiction d'utiliser le terme "nature". "Nature" a heureusement repris le devant de la scène (voir la terminologie du BO).

En outre, on devrait dire qu'une phrase complexe comprend au moins deux verbes conjugués à un mode personnel, et non pas seulement deux verbes conjugués.  Mais j'avoue que je simplifie aussi.
Néanmoins, la définition a ses limites : "J'entends les oiseaux chanter" peut être considérée comme une phrase complexe puisqu'il y a deux propositions, ce qui rend caduque la précédente définition.
Il en est de même à l'oral dans certaines phrases prononcées dans le nord : *Elle a pris sa voiture pour moi voir les magasins. (Cela choque ceux qui ne sont pas de la région).
Je préfère donc le fait de définir une phrase simple comme une phrase qui ne comprend qu'une proposition.
Le nombre de verbes conjugués pour la phrase complexe n'est qu'une conséquence possible.

Je coupe un peu les cheveux en quatre. Dans la réalité, les élèves confondent proposition et préposition. D'autres ont des difficultés à  repérer le verbe et son sujet.

Je perds les élèves quand je leur dis qu'une proposition comprend un GS + un GV (autre façon de réintroduire le prédicat sans prononcer le mot) au lieu d'aller à la subdivision plus simple : S-V-C.

A l université, certains étudiants ont encore des difficultés à distinguer proposition subordonnée et conjonction de subordination. Arghh...

Dernière remarque :
"Donc" ne fait officiellement plus partie des conjonctions de coordination mais  a rejoint la cohorte des adverbes (Ne me demandez pas pourquoi).

Non ? Je n'ai pas dit que "nature" n'était plus admise, mais que j'ai l'impression de rencontrer beaucoup plus souvent "classes grammaticales". Est-ce le cas juste dans ma région ? Ou bien surtout au collège ? Je m'interroge.

Ce sont des usages. Je n'ai pas vraiment de réponse. Le seul conseil que je peux donner, c'est de n'utiliser qu'une dénomination avec tes élèves. J'avoue que "nature" est plus commode selon moi.

trompettemarine a écrit:

Nina68 a écrit:Pour ce qui est de "nature" et "fonction", on utilise de plus en plus l'expression "classes grammaticales" pour "nature", me semble-t-il.

Non. Les deux expressions sont admises. L'expression "classe grammaticale" a été imposée dans les années 90, avec interdiction d'utiliser le terme "nature". "Nature" a heureusement repris le devant de la scène (voir la terminologie du BO).

En outre, on devrait dire qu'une phrase complexe comprend au moins deux verbes conjugués à un mode personnel, et non pas seulement deux verbes conjugués.  Mais j'avoue que je simplifie aussi. (Il me semble que ce sont les grammaires de Pellat qui ont diffusé normativement cette définition.)
Néanmoins, la définition a ses limites : "J'entends les oiseaux chanter" peut être considérée comme une phrase complexe puisqu'il y a deux propositions, ce qui rend caduque la précédente définition.
Il en est de même à l'oral dans certaines phrases prononcées dans le nord : *Elle a pris sa voiture pour moi voir les magasins. (Cela choque ceux qui ne sont pas de la région).
Je préfère donc le fait de définir une phrase simple comme une phrase qui ne comprend qu'une proposition.
Le nombre de verbes conjugués pour la phrase complexe n'est qu'une conséquence possible.

Je coupe un peu les cheveux en quatre. Dans la réalité, les élèves confondent proposition et préposition. D'autres ont des difficultés à  repérer le verbe et son sujet.

Je perds les élèves quand je leur dis qu'une proposition comprend un GS + un GV (autre façon de réintroduire le prédicat sans prononcer le mot) au lieu d'aller à la subdivision plus simple : S-V-C.

En tant qu'élève en primaire à la fin des années 70, j'avoue que je ne me souviens plus : on faisait l'analyse logique puis l'analyse grammaticale sans plus (c'était déjà l'analyse par groupe).

A l'université, certains étudiants ont encore des difficultés à distinguer proposition subordonnée et conjonction de subordination. Arghh...

Dernière remarque :
"Donc" ne fait officiellement plus partie des conjonctions de coordination mais  a rejoint la cohorte des adverbes (Ne me demandez pas pourquoi).

De mémoire, parce qu'on ne peut pas aligner deux conjonctions de suite mais qu'on peut avec "donc". Erreur de casting sous l'influence de "car" ?
"Il est tombé et donc s'est cassé la jambe".
Perso, je le laisse avec les autres. J'ai d'autres combats plus intéressants à mener. De mon point de vue, c'est du même niveau que Pluton n'est pas une planète.
Sinon pour la proposition infinitive dans les phrases du genre "j'entends siffler le train", je crois que je n'ai jamais eu l'occasion de l'enseigner. Ca m'a toujours paru copié sur le latin.

Leclochard a écrit:

trompettemarine a écrit:

Nina68 a écrit:Pour ce qui est de "nature" et "fonction", on utilise de plus en plus l'expression "classes grammaticales" pour "nature", me semble-t-il.

Non. Les deux expressions sont admises. L'expression "classe grammaticale" a été imposée dans les années 90, avec interdiction d'utiliser le terme "nature". "Nature" a heureusement repris le devant de la scène (voir la terminologie du BO).

En outre, on devrait dire qu'une phrase complexe comprend au moins deux verbes conjugués à un mode personnel, et non pas seulement deux verbes conjugués.  Mais j'avoue que je simplifie aussi. (Il me semble que ce sont les grammaires de Pellat qui ont diffusé normativement cette définition.)
Néanmoins, la définition a ses limites : "J'entends les oiseaux chanter" peut être considérée comme une phrase complexe puisqu'il y a deux propositions, ce qui rend caduque la précédente définition.
Il en est de même à l'oral dans certaines phrases prononcées dans le nord : *Elle a pris sa voiture pour moi voir les magasins. (Cela choque ceux qui ne sont pas de la région).
Je préfère donc le fait de définir une phrase simple comme une phrase qui ne comprend qu'une proposition.
Le nombre de verbes conjugués pour la phrase complexe n'est qu'une conséquence possible.

Je coupe un peu les cheveux en quatre. Dans la réalité, les élèves confondent proposition et préposition. D'autres ont des difficultés à  repérer le verbe et son sujet.

Je perds les élèves quand je leur dis qu'une proposition comprend un GS + un GV (autre façon de réintroduire le prédicat sans prononcer le mot) au lieu d'aller à la subdivision plus simple : S-V-C.

En tant qu'élève en primaire à la fin des années 70, j'avoue que je ne me souviens plus : on faisait l'analyse logique puis l'analyse grammaticale sans plus (c'était déjà l'analyse par groupe).

A l'université, certains étudiants ont encore des difficultés à distinguer proposition subordonnée et conjonction de subordination. Arghh...

Dernière remarque :
"Donc" ne fait officiellement plus partie des conjonctions de coordination mais  a rejoint la cohorte des adverbes (Ne me demandez pas pourquoi).

De mémoire, parce qu'on ne peut pas aligner deux conjonctions de suite mais qu'on peut avec "donc". Erreur de casting sous l'influence de "car" ?
"Il est tombé et donc s'est cassé la jambe".
Perso, je le laisse avec les autres. J'ai d'autres combats plus intéressants à mener. De mon point de vue, c'est du même niveau que Pluton n'est pas une planète.
Sinon pour la proposition infinitive dans les phrases du genre "j'entends siffler le train", je crois que je n'ai jamais eu l'occasion de l'enseigner. Ca m'a toujours paru copié sur le latin.

ben non:  c'est plutôt l'anglais qui copie le latin: car après les verbes de sensation le latin, lui,  emploie le participe présent
Sinon,  penser que la syntaxe française emprunte souvent au latin n'est pas totalement aberrant: ce qui l'est c'est plutôt de vouloir absolument les séparer, il me semble (ce à quoi on s'efforce et s'épuise depuis cinquante ans)   ...

Leclochard a écrit:

trompettemarine a écrit:

Nina68 a écrit:Pour ce qui est de "nature" et "fonction", on utilise de plus en plus l'expression "classes grammaticales" pour "nature", me semble-t-il.

Non. Les deux expressions sont admises. L'expression "classe grammaticale" a été imposée dans les années 90, avec interdiction d'utiliser le terme "nature". "Nature" a heureusement repris le devant de la scène (voir la terminologie du BO).

En outre, on devrait dire qu'une phrase complexe comprend au moins deux verbes conjugués à un mode personnel, et non pas seulement deux verbes conjugués.  Mais j'avoue que je simplifie aussi. (Il me semble que ce sont les grammaires de Pellat qui ont diffusé normativement cette définition.)
Néanmoins, la définition a ses limites : "J'entends les oiseaux chanter" peut être considérée comme une phrase complexe puisqu'il y a deux propositions, ce qui rend caduque la précédente définition.
Il en est de même à l'oral dans certaines phrases prononcées dans le nord : *Elle a pris sa voiture pour moi voir les magasins. (Cela choque ceux qui ne sont pas de la région).
Je préfère donc le fait de définir une phrase simple comme une phrase qui ne comprend qu'une proposition.
Le nombre de verbes conjugués pour la phrase complexe n'est qu'une conséquence possible.

Je coupe un peu les cheveux en quatre. Dans la réalité, les élèves confondent proposition et préposition. D'autres ont des difficultés à  repérer le verbe et son sujet.

Je perds les élèves quand je leur dis qu'une proposition comprend un GS + un GV (autre façon de réintroduire le prédicat sans prononcer le mot) au lieu d'aller à la subdivision plus simple : S-V-C.

En tant qu'élève en primaire à la fin des années 70, j'avoue que je ne me souviens plus : on faisait l'analyse logique puis l'analyse grammaticale sans plus (c'était déjà l'analyse par groupe).

A l'université, certains étudiants ont encore des difficultés à distinguer proposition subordonnée et conjonction de subordination. Arghh...

Dernière remarque :
"Donc" ne fait officiellement plus partie des conjonctions de coordination mais  a rejoint la cohorte des adverbes (Ne me demandez pas pourquoi).

De mémoire, parce qu'on ne peut pas aligner deux conjonctions de suite mais qu'on peut avec "donc". Erreur de casting sous l'influence de "car" ?
"Il est tombé et donc s'est cassé la jambe".
Perso, je le laisse avec les autres. J'ai d'autres combats plus intéressants à mener. De mon point de vue, c'est du même niveau que Pluton n'est pas une planète.
Sinon pour la proposition infinitive dans les phrases du genre "j'entends siffler le train", je crois que je n'ai jamais eu l'occasion de l'enseigner. Ca m'a toujours paru copié sur le latin.

Plus exactement, c'est parce qu'on peut terminer une phrase par "donc" ("Tu t'en vas, donc,") et que de ce fait, le mot ne coordonne plus rien. J'ai appris ça pas plus tard que la semaine dernière et j'ai trouvé ça d'une bêtise sans nom. Au nom d'un usage plus que restreint, on va revoir la liste et embrouiller les élèves, sans compter qu'à ma connaissance, aucun manuel ne le mentionne en tant qu'adverbe.
Marre de voir la grammaire universitaire s'imposer dans les petites classes, mettant la charrue avant les boeufs...

Hermiony a écrit:

Leclochard a écrit:

trompettemarine a écrit:

Nina68 a écrit:Pour ce qui est de "nature" et "fonction", on utilise de plus en plus l'expression "classes grammaticales" pour "nature", me semble-t-il.

Non. Les deux expressions sont admises. L'expression "classe grammaticale" a été imposée dans les années 90, avec interdiction d'utiliser le terme "nature". "Nature" a heureusement repris le devant de la scène (voir la terminologie du BO).

En outre, on devrait dire qu'une phrase complexe comprend au moins deux verbes conjugués à un mode personnel, et non pas seulement deux verbes conjugués.  Mais j'avoue que je simplifie aussi. (Il me semble que ce sont les grammaires de Pellat qui ont diffusé normativement cette définition.)
Néanmoins, la définition a ses limites : "J'entends les oiseaux chanter" peut être considérée comme une phrase complexe puisqu'il y a deux propositions, ce qui rend caduque la précédente définition.
Il en est de même à l'oral dans certaines phrases prononcées dans le nord : *Elle a pris sa voiture pour moi voir les magasins. (Cela choque ceux qui ne sont pas de la région).
Je préfère donc le fait de définir une phrase simple comme une phrase qui ne comprend qu'une proposition.
Le nombre de verbes conjugués pour la phrase complexe n'est qu'une conséquence possible.

Je coupe un peu les cheveux en quatre. Dans la réalité, les élèves confondent proposition et préposition. D'autres ont des difficultés à  repérer le verbe et son sujet.

Je perds les élèves quand je leur dis qu'une proposition comprend un GS + un GV (autre façon de réintroduire le prédicat sans prononcer le mot) au lieu d'aller à la subdivision plus simple : S-V-C.

En tant qu'élève en primaire à la fin des années 70, j'avoue que je ne me souviens plus : on faisait l'analyse logique puis l'analyse grammaticale sans plus (c'était déjà l'analyse par groupe).

A l'université, certains étudiants ont encore des difficultés à distinguer proposition subordonnée et conjonction de subordination. Arghh...

Dernière remarque :
"Donc" ne fait officiellement plus partie des conjonctions de coordination mais  a rejoint la cohorte des adverbes (Ne me demandez pas pourquoi).

De mémoire, parce qu'on ne peut pas aligner deux conjonctions de suite mais qu'on peut avec "donc". Erreur de casting sous l'influence de "car" ?
"Il est tombé et donc s'est cassé la jambe".
Perso, je le laisse avec les autres. J'ai d'autres combats plus intéressants à mener. De mon point de vue, c'est du même niveau que Pluton n'est pas une planète.
Sinon pour la proposition infinitive dans les phrases du genre "j'entends siffler le train", je crois que je n'ai jamais eu l'occasion de l'enseigner. Ca m'a toujours paru copié sur le latin.

Plus exactement, c'est parce qu'on peut terminer une phrase par "donc" ("Tu t'en vas, donc,") et que de ce fait, le mot ne coordonne plus rien. J'ai appris ça pas plus tard que la semaine dernière et j'ai trouvé ça d'une bêtise sans nom. Au nom d'un usage plus que restreint, on va revoir la liste et embrouiller les élèves, sans compter qu'à ma connaissance, aucun manuel ne le mentionne en tant qu'adverbe.
Marre de voir la grammaire universitaire s'imposer dans les petites classes, mettant la charrue avant les boeufs...

Bonjour.
En jetant un œil par ici :
https://www.antipedagog.com/a-quand-un-minimum-de-clarte-dans-le-positionnement-institutionnel-par-rapport-a-la-question-de-la-grammaire-scolaire/,
il est aisé de se rendre compte de la sempiternelle ambivalence du discours institutionnel concernant la grammaire scolaire.
Bien à vous.

Ben voyons, allons-y, hop, un petit coup d'autopromotion et de référencement pour ton blog... tu pourrais au moins annoncer la couleur.

Hermiony a écrit:

Plus exactement, c'est parce qu'on peut terminer une phrase par "donc" ("Tu t'en vas, donc,") et que de ce fait, le mot ne coordonne plus rien. J'ai appris ça pas plus tard que la semaine dernière et j'ai trouvé ça d'une bêtise sans nom. Au nom d'un usage plus que restreint, on va revoir la liste et embrouiller les élèves, sans compter qu'à ma connaissance, aucun manuel ne le mentionne en tant qu'adverbe.
Marre de voir la grammaire universitaire s'imposer dans les petites classes, mettant la charrue avant les boeufs...

Sur la porosité des catégories entre conjonction de coordination et adverbe, le problème n'est pas nouveau : voir notamment le chapitre d'Oswald Ducrot sur "mais" dans Les mots du discours, paru il y a une quarantaine d'années. Effectivement, il y a un problème dans la langue, qui existe bel et bien. Dans "Je pense donc je suis", donc a bien un rôle de coordonnant, mais ce rôle est beaucoup moins net dans "Pierre est donc revenu ?", où on peut aisément remplacer par un adverbe : "Ainsi, Pierre est revenu ?". Inversement, puis, usuellement catégorisé comme adverbe, a très souvent un rôle coordonnant : "Il est parti puis il est revenu". Le problème se pose aussi avec les Mais de surenchère ou de rupture en tête de phrase, qui renouent avec l'étymologie (magis) et tiennent plutôt d'un fonctionnement adverbial que de la valeur adversative de la conjonction de coordination, des Et de relance en tête de phrase chez Maupassant, Flaubert ou Aloysius Bertrand, et qui ne coordonnent rien du tout, etc.

Le souci, c'est d'essayer d'expliquer ces subtilités dès le collège au lieu de poser les cadres de base, avec une approche volontairement simplifiée. La faute aux linguistes qui questionnent le fonctionnement de la langue de façon utile, ou aux pédagogues qui veulent faire les malins au détriment du bon sens ? Sans doute un peu des deux… Quand on lit dans une grammaire usuelle comme la Denis-Sancier en livre de poche (grammaire "tous publics") que donc est un adverbe sans autre forme d'explication, c'est un peu gênant, et ce sont bien deux universitaires qui l'ont écrite. Mais c'est surtout à l'IUFM, dans les instructions officielles et dans les programmes que se définit la doxa grammaticale du secondaire, et là les universitaires n'y peuvent rien.

C'est toujours le même débat : la langue est un système infiniment complexe, et il est utile et nécessaire que des linguistes spécialisés le questionnent. Mais évidemment, leur approche ne peut pas être pas celle des débutants…

« La faute aux linguistes qui questionnent le fonctionnement de la langue de façon utile, ou aux pédagogues qui veulent faire les malins au détriment du bon sens ? Sans doute un peu des deux… »

Bien à vous.

e-Wanderer a écrit: Mais c'est surtout à l'IUFM, dans les instructions officielles et dans les programmes que se définit la doxa grammaticale du secondaire, et là les universitaires n'y peuvent rien.

Excuse-moi, mais en l'espèce, il y a deux responsables de la catastrophe que constitue La nouvelle terminologie grammaticale ; ce sont leurs auteurs. L'un est certes un I.G., Fabrice Poli. Mais l'autre est un professeur des universités, professeur de linguistique à la Sorbonne : Philippe Monneret. Évidemment, cet opus n'est que l'une des nombreuses déflagrations qu'a connues la grammaire scolaire depuis les années 1970, en commençant par la nouvelle terminologie publiée vers 1974 sous l'égide de Henri Miterrand.
Les universitaires ont pu beaucoup pour détruire. Peut-être pourraient-ils un peu pour reconstruire.

Fabrice Poli est aussi un ancien universitaire, il a été MCF de latin (à Dijon, si ma mémoire est bonne), peut-être PR quelque part avant de passer IG.

A trop travailler l’osque.
La gageure de trop….
https://www.dailymotion.com/video/x7e29b8
Peut-être qu’une partie du problème vient d’une élaboration de la grammaire à usage scolaire sans l’expertise  des enseignants de ces niveaux pour rappeler les réalités simples des apprentissages du cp au lycée : cette honorable assemblée d’universitaires et d’inspecteurs dans l’onctuosité des conférences institutionnelles est peut être un peu trop déconnectée, ne serait-ce que par l’entre-soi des réalités triviales d’une progression simple. Bref l’intention était bonne…
Il faudrait se demander pourquoi le vieux Bled a été si longtemps utilisé avec succès . Et pourquoi une telle entreprise aujourd’hui ne serait plus possible (et ne trouverait de toute façon pas la même unanimité.( J’allais écrire: uniformité ). )

Oui... une des qualités de la commission qui rédigea la terminologie grammaticale de 1910, c'était qu'à côté de grands linguistes comme Bréal, ont pu s'y imposer des praticiens de l'enseignement primaire : des inspecteurs qui n'étaient pas encore des idéologues, mais des praticiens, et aussi, mais il faudrait vérifier, des instituteurs.

e-Wanderer a écrit:

Hermiony a écrit:

Plus exactement, c'est parce qu'on peut terminer une phrase par "donc" ("Tu t'en vas, donc,") et que de ce fait, le mot ne coordonne plus rien. J'ai appris ça pas plus tard que la semaine dernière et j'ai trouvé ça d'une bêtise sans nom. Au nom d'un usage plus que restreint, on va revoir la liste et embrouiller les élèves, sans compter qu'à ma connaissance, aucun manuel ne le mentionne en tant qu'adverbe.
Marre de voir la grammaire universitaire s'imposer dans les petites classes, mettant la charrue avant les boeufs...

Sur la porosité des catégories entre conjonction de coordination et adverbe, le problème n'est pas nouveau : voir notamment le chapitre d'Oswald Ducrot sur "mais" dans Les mots du discours, paru il y a une quarantaine d'années. Effectivement, il y a un problème dans la langue, qui existe bel et bien. Dans "Je pense donc je suis", donc a bien un rôle de coordonnant, mais ce rôle est beaucoup moins net dans "Pierre est donc revenu ?", où on peut aisément remplacer par un adverbe : "Ainsi, Pierre est revenu ?". Inversement, puis, usuellement catégorisé comme adverbe, a très souvent un rôle coordonnant : "Il est parti puis il est revenu". Le problème se pose aussi avec les Mais de surenchère ou de rupture en tête de phrase, qui renouent avec l'étymologie (magis) et tiennent plutôt d'un fonctionnement adverbial que de la valeur adversative de la conjonction de coordination, des Et de relance en tête de phrase chez Maupassant, Flaubert ou Aloysius Bertrand, et qui ne coordonnent rien du tout, etc.

Le souci, c'est d'essayer d'expliquer ces subtilités dès le collège au lieu de poser les cadres de base, avec une approche volontairement simplifiée. La faute aux linguistes qui questionnent le fonctionnement de la langue de façon utile, ou aux pédagogues qui veulent faire les malins au détriment du bon sens ? Sans doute un peu des deux… Quand on lit dans une grammaire usuelle comme la Denis-Sancier en livre de poche (grammaire "tous publics") que donc est un adverbe sans autre forme d'explication, c'est un peu gênant, et ce sont bien deux universitaires qui l'ont écrite. Mais c'est surtout à l'IUFM, dans les instructions officielles et dans les programmes que se définit la doxa grammaticale du secondaire, et là les universitaires n'y peuvent rien.

C'est toujours le même débat : la langue est un système infiniment complexe, et il est utile et nécessaire que des linguistes spécialisés le questionnent. Mais évidemment, leur approche ne peut pas être pas celle des débutants…

Merci pour tes explications. Qu’il est loin le temps où j’étais étudiant, où j’avais du temps pour étudier ces subtilités.

A propos des conjonctions de coordination, j’ai une question qui porte sur un signe particulier : l’esperluette. J’avais remarqué qu’elle était courante dans « Gargantua ». Sais-tu si elle a un sens particulier ou si elle est un synonyme sophistiqué de « et » ? Je n’ai pas réussi à identifier ses emplois. Chose curieuse, elle est à ma connaissance absente de « Pantagruel ». Je n’ai pas les autres romans sous la main pour vérifier.

Je viens de vérifier, je n'ai pas ce signe dans mon édition de "Gargantua" (texte dans la langue d'origine) ni dans celle du "Tiers Livre".

C'est une forme graphique utilisée pour "dessiner" la conjonction "et", très fréquente à la Renaissance, et pas seulement chez Rabelais.

Hermiony a écrit:Je viens de vérifier, je n'ai pas ce signe dans mon édition de "Gargantua" (texte dans la langue d'origine) ni dans celle du "Tiers Livre".

Mon édition est celle du Livre de Poche (Bibliothèque classique). Je n’ose imaginer que l’éditeur se soit amusé à rajouter ce signe. Peut-être est-ce une question de manuscrit.

Voici un autre souci que j'ai rencontré cette année. 
L'année prochaine, je commencerai par les propositions coordonnées avant de parler des juxtaposées.  Il suffit que certains élèves voient une virgule entre deux propositions et ne remarquent plus la présence de la conjonction de coordination. 
Pour les mots subordonnants que même des élèves de quatrième ne connaissent pas, je leur parle d'histoire de "qu" (je ne parle pas de morphème bien sûr). Ça les fait rire, mais ça marche (reste si, dont, où et dans une certaine mesure comme : il est difficile de leur expliquer l'étymologie quomodo, etc.quand ils ne sont pas latinistes.)

Je reviens rapidement sur la distinction nature/fonction. Avez-vous lu dans les programmes de lycée, les "classes lexicales" ? Je n'avais jamais entendu cela. J'en ai déduit peut-être un peu rapidement qu'il s'agissait des classes de mots, grammaticales aka nature. Qu'en pensez-vous ?

trompettemarine a écrit:Voici un autre souci que j'ai rencontré cette année. 
L'année prochaine, je commencerai par les propositions coordonnées avant de parler des juxtaposées.  Il suffit que certains élèves voient une virgule entre deux propositions et ne remarquent plus la présence de la conjonction de coordination. 
Pour les mots subordonnants que même des élèves de quatrième ne connaissent pas, je leur parle d'histoire de "qu" (je ne parle pas de morphème bien sûr). Ça les fait rire, mais ça marche (reste si, dont, où et dans une certaine mesure comme : il est difficile de leur expliquer l'étymologie quomodo, etc.quand ils ne sont pas latinistes.)

Est-ce que tu penses à leur donner la liste (exhaustive !) des 7 conjonctions de subordination ? Que, si, comme, quand... + lorsque, puisque, quoique.

Leclochard a écrit: A propos des conjonctions de coordination, j’ai une question qui porte sur un signe particulier : l’esperluette. J’avais remarqué qu’elle était courante dans « Gargantua ». Sais-tu si elle a un sens particulier ou si elle est un synonyme sophistiqué de « et » ? Je n’ai pas réussi à identifier ses emplois. Chose curieuse, elle est à ma connaissance absente de « Pantagruel ». Je n’ai pas les autres romans sous la main pour vérifier.

D'après ce que je vois ici, c'est pour coordonner une proposition.

NLM76 a écrit:

trompettemarine a écrit:Voici un autre souci que j'ai rencontré cette année. 
L'année prochaine, je commencerai par les propositions coordonnées avant de parler des juxtaposées.  Il suffit que certains élèves voient une virgule entre deux propositions et ne remarquent plus la présence de la conjonction de coordination. 
Pour les mots subordonnants que même des élèves de quatrième ne connaissent pas, je leur parle d'histoire de "qu" (je ne parle pas de morphème bien sûr). Ça les fait rire, mais ça marche (reste si, dont, où et dans une certaine mesure comme : il est difficile de leur expliquer l'étymologie quomodo, etc.quand ils ne sont pas latinistes.)

Est-ce que tu penses à leur donner la liste (exhaustive !) des 7 conjonctions de subordination ? Que, si, comme, quand... + lorsque, puisque, quoique.

Oui, mais j'avoue que j'aime ime bien y inclure les locutions. Mais je n'en suis pas encore à ce stade de l'année avec mes élèves.

Bien sûr qu'il faut ajouter les locutions ! Mais on voit ainsi qu'on a un ensemble fermé, les locutions étant toutes construites avec "que" ou, rarement, avec "si" et "comme".

Oui, nous sommes bien d'accord.