[Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée

Ha@_x a écrit:

Prezbo a écrit:Quelles universités privées ? Il n'y en a qu'une poignée en France, et je ne suis même pas sûr qu'elle soient excellemment dotées, ni qu'elle aient de problèmes de recrutement.

Les vraies universités privées généralistes sont effectivement une poignée en France. Mais attention la dégradation du public a largement contribué au développement de "formations" supérieures privées dans des "écoles" plus ou moins bidons. (Il y a plusieurs enquêtes sur le sujet ces dernières années, je posterai lien si j'ai le temps ces prochains jours.
La cible de ce supérieur privé au rabais ? Les classes moyennes. Qui autrefois envoyaient leur progéniture à la fac. Et avec parcoursup, ce n'est pas près de s'arranger.

+1, dans le domaine des arts,  mais aussi du numérique ou de la com,  le peu de places dans les formations publiques, fait proliférer les offres de formation privées plus ou moins fiables mais toujours chères dont le mode de fonctionnement opaque a en effet donné lieu a des articles dans Le Monde. Ces formations permettent, via les stages et la dernière année d'alternance,  une première embauche qui "justifie" les importants frais de scolarité. Il y a donc bien une stratégie de privatisation des formations dont  l'abandon de l'université est un des signes.
Pour les parents passés par la fac dont les enfants entrent dans le supérieur, le changement de logiciel n'est pas évident. Parcours Sup, en étendant à l'ensemble du territoire une formation autrefois plus locale, participe de ce mouvement.

Ha@_x a écrit:

Prezbo a écrit:Quelles universités privées ? Il n'y en a qu'une poignée en France, et je ne suis même pas sûr qu'elle soient excellemment dotées, ni qu'elle aient de problèmes de recrutement.

Les vraies universités privées généralistes sont effectivement une poignée en France. Mais attention la dégradation du public a largement contribué au développement de "formations" supérieures privées dans des "écoles" plus ou moins bidons. (Il y a plusieurs enquêtes sur le sujet ces dernières années, je posterai lien si j'ai le temps ces prochains jours.
La cible de ce supérieur privé au rabais ? Les classes moyennes. Qui autrefois envoyaient leur progéniture à la fac. Et avec parcoursup, ce n'est pas près de s'arranger.

Je le sais bien, mais ces formations n'ont aucun besoin de recruter les "meilleurs cerveaux" : elles recrutent essentiellement des précaires payés au lance-pierre. Par ailleurs, elles vendent surtout une promesse d'insertion professionnelle soit dans les carrières réputées rémunératrices (les écoles de management) soit dans les métiers passions ou les places dans les filières publiques sont strictement contingentées (les écoles d'art ou de com...) : j'y vois moins une volonté de privatisation que l'exploitation des manques du public et des rêves des étudiants.

Pensez-vous vraiment qu'il y ait une volonté de privatiser (privatiser, pas laisser mourir) les filières de lettres ou de SHS (hors éco), par exemple, et surtout quel opérateur privé cela intéresserait-il ?

Prezbo a écrit:Pensez-vous vraiment qu'il y ait une volonté de privatiser (privatiser, pas laisser mourir) les filières de lettres ou de SHS (hors éco), par exemple, et surtout quel opérateur privé cela intéresserait-il ?

Il n'y a pas à proprement parler une volonté de privatiser les filières de lettres ou de SHS (et pourquoi ces filières d'ailleurs ? C'est mieux en maths peut-être ? J'ai pas l'impression, vu du second degré). Mais il y a destruction délibérée du service public d'éducation pour :
1- Faire des économies, éduquer tout le monde correctement coûte trop cher,
2- Si au passage ça peut permettre à un certain privé de s'en mettre plein les fouilles, en plus c'est nos copains, allons-y, d'où l'essor des boites cités précédemment.

Logique néolibérale, mutualisation des pertes, les impôts des classes moyennes iront toujours financer un système scolaire dégradé sur l'ensemble du territoire, privatisation des profits, le privé peut s'enrichir et prospérer grâce aux carences du public. Et à l'hôpital, c'est pareil. Et c'est pas neuf, je dégonde des portes ouvertes.

Bonjour,

Pour le nombre d'organisme de formation, une petite recherche rapide sur le web donne des résultats variables : certains sites listent plus de 170 organismes d’enseignement supérieur privé, d’autres 140 ?
Cela regroupe les écoles de commerce et de management, quelques écoles d’ingénieurs privées (informatique surtout) et plein d’instituts privés dans le domaine du graphisme et du design, de la création web. Beaucoup délivrent un diplôme de Bachelor

Sur ce site du MESR, cela représenterait 18% des étudiants, et 133 organismes.
https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/les-etablissements-d-enseignement-superieur-prives-46348
Si j’ai bien compris les organismes qui ont le label EESPIG (voir sur le site) peuvent bénéficier d’un financement (64 établissements en 2022). Je n’ai pas trouvé d’informations sur le montant des financements par l’état sur ce site ?

Sur ce blog d’un ancien professeur d’université, il est question d’un budget d’environ 93 m€/an.
https://histoiresduniversites.wordpress.com/2022/01/17/financement-public-du-superieur-prive/#:~:text=Comme%20en%202021%2C%20le%20soutien,de%20finances%20initiale%20pour%202020.

Il y aussi beaucoup de formations privées qui délivrent un bachelor (parfois pas très sérieux, comme le soulignait Ha@_x).
Sur ce site j’ai l’impression que certains organismes sont listés 2 fois
https://es-france.net/liste-universites-privees-france/

Là plus de 275, mais j’ai l’impression que c’est plus une liste des formations que des organismes.
https://etudier-en-france.net/liste-des-universites-privees-en-france/?utm_content=cmp-true

Hahaha, les bachelors et autres masters européens ...
J'ai fait une rapide recherche et c'est toujours aussi édifiant quelques années plus tard par rapport à ce que j'avais lu.

https://www.letudiant.fr/etudes/ecole-de-commerce/les-arnaques-aux-faux-diplomes-une-derive-de-lenseignement-superieur-prive.html

letudiant.fr a écrit:Un rapport de la DGCCRF de décembre 2022 constate ainsi des pratiques commerciales trompeuses dans 30% des établissements supérieurs privés contrôlés. "Les enquêteurs ont identifié l’utilisation de termes tels que 'licence', 'master' ou 'doctorat' ou d’un terme approchant, sans que l’établissement y soit habilité."

Donc, dans près d'un cas sur 3 les formations supérieures bidons (des établissements contrôlés, si les effectifs de la DGCCRF étaient pléthoriques se serait étonnant) sont la règle. C'est bien de permettre aux vautours de s'enrichir sur la crédulité des gens, crédulité renforcée par la peur panique de l'orientation et de l'insertion.

Je ressens l'effet de cette baisse sur dix ans d'autant plus que j'entrais dans la voie doctorale il y a dix ans environ. Je ne m'attendais pas à ce qu'elle soit aussi forte.
J'ai vu passer des horreurs sur les réseaux sociaux en réaction à l'article, ça me motive presque à y aller de mon sujet sur X, l'ex-Twitter.
C'est compliqué de se motiver à poursuivre quand on voit des collègues qui ont publié plusieurs livres et des dizaines d'articles ne pas réussir à obtenir un poste voire une audition alors qu'ils cochent toutes les cases.
Entre les délires sur les classements des universités laissant complètement de côté des critères fondamentaux (à plus forte raison pour la conception d'un service public de l'ESR), l'héritage des problèmes du secondaire (les bacheliers pour qui la barre est trop haute), on n'est pas sorti de l'auberge. Le discours sur la grandeur sans s'en donner les moyens me fait sourire (mais ça implique des choix budgétaires importants). Mais je dois dire aussi que je sens chez pas mal d'universitaires des contradictions par rapport aux discours sur les étudiants et les études.

Je ne suis pas étonné par l'apparition de toutes ces formations privées parfois douteuses et je trouve moi aussi qu'il y a des scandales et qu'il faut le faire savoir.
En revanche une partie des classes moyennes se dupe elle-même dans l'affaire, je trouve. Cela me fait penser à un bon nombre de discussions sur l'orientation durant la seconde que j'ai en tant que PP, c'est un moment où ce genre de choses est sensible...

Je vois beaucoup de ces formations "Pay To Be " recruter les bacheliers au dossier scolaire plus que léger. Élèves  diplômés au rattrapage acceptés en Bachelor adossé à une ESC à 7000€ annuel, élèves diplômés sans mention qui intègrent une école d'ingénieur post-bac privée pour à peu près le même coût. Ils n'auraient sans doute pas été acceptés en BUT ou école post-bac publique.

Bonsoir,
Le sujet initial dérive un peu. Mais je me permets de signaler que le titre d'ingénieur ne peut être délivré que si l'organisme de formation est habilité par la Commission du Titre d'Ingénieurs (CTI).
Certaines formations privées "jouent" sur l'ambiguïté et c'est une vraie arnaque, il faut être vigilant quand on conseille des élèves et leur donner cette information.
Bonne soirée.

Je trouve beaucoup de propos vraiment injustes. Mon directeur de thèse, qui était à l'époque président de la Sorbonne, est allé jusqu'au bout. On lui a découvert un an plus tard un cancer généralisé, et on ne m'ôtera pas de l'esprit que le stress, l'exposition médiatique, les menaces de mise sous tutelle et les attaques subies (dont Le Monde était à l'époque l'un des fers de lance) ont été la raison majeure de sa maladie. Pécresse a eu sa peau, au sens propre. Il avait encore l'illusion que les socialistes feraient quelque chose en revenant au pouvoir, mais Fioraso et tous les autres ont mené exactement la même politique (et Bertrand Monthubert, qui avait dirigé "Sauvons la Recherche", est devenu président de sa fac à Toulouse, puis conseiller de Fioraso pour l'enseignement supérieur. ).

Dans ma fac, 6 mois de blocage : la fac de SHS et la fac de lettres, les sciences dures n'ont pas bougé. On a perdu 50% des effectifs de L1 l'année suivante (trois blocages durs en 4 ans, ça finit par se payer : on sortait déjà d'un gros blocage contre le CPE et d'une grève dure contre la réforme des retraites, déjà !).
On a fini par fusionner les établissements du site : soit on ne le faisait pas et on crevait la g**le ouverte, soit on le faisait… et on crève quand même la g**le ouverte (juste un peu moins vite). Pour éponger les dettes de la fac de sciences (et après le pillage éhonté de notre trésor de guerre par Manuel Valls : 100 millions d'€ ponctionnés sans préavis aux universités bien gérées), nous avons subi 2 plans drastiques de "retour à l'équilibre" (nous avons rendu 5 postes de PR à l'échelle de l'UFR), et encore aujourd'hui, tout poste au mouvement est gelé au minimum 2 ans. Alors effectivement, un tel contexte ne laisse pas beaucoup de perspectives pour les doctorants…

e-Wanderer a écrit:Je trouve beaucoup de propos vraiment injustes.

Tu devrais préciser lesquels.

Spoiler:

e-Wanderer a écrit:On a perdu 50% des effectifs de L1 l'année suivante (trois blocages durs en 4 ans, ça finit par se payer

Des blocages, on peut les payer 4 ans comme tu peux l'écrire, la destruction de l'université publique ça peut se payer pendant 40 ans...il faut qu'on te fasse un dessin ?

Tout le monde appréciera la délicatesse de tes propos. "Convoquer les morts…" : il ne te vient même pas à l'idée que j'aie pu être très proche de mon directeur de thèse… Pour ma part, j'arrête là toute discussion avec toi : direction boîte à c**s.

Oui décidément l’avalanche des propos particulièrement odieux et qui puent l’aigreur c’est appréciable. Mieux vaut en rire d’ailleurs car à ce stade c’est tout bonnement grotesque
(Je rajoute des italiques et un petit smiley méprisant, il semblerait ça donne plus de corps au propos dans sa tête )

Iridiane a écrit:Oui décidément l’avalanche des propos particulièrement odieux et qui puent l’aigreur c’est appréciable.

Pour ma part, j'attends toujours les citations. Y compris des propos qui puent l'aigreur....

Ha@_x a écrit:

Iridiane a écrit:Oui décidément l’avalanche des propos particulièrement odieux et qui puent l’aigreur c’est appréciable.

Pour ma part, j'attends toujours les citations. Y compris des propos qui puent l'aigreur....

Il faut arrêter l’italique, Monsieur. Ça ne donne pas l’air intelligent, on n’est pas dans Fantômette

Je ne vais pas tout répéter, ETO en particulier t’a tout expliqué à la page 1 de ce fil mais comme ça ne te plaisait pas tu t’es contenté de l’accuser d’être condescendant. Technique connue que de retourner vers l’autre son propre défaut, parce que le seul condescendant ici c’est toi, avec tes italiques, tes tous les trois mots et ta posture de révolutionnaire de pacotille qui explique à tout le monde qu’ils sont des lâches alors que toi tu as tenu tout seul la barricade ouin ouin, quel courage.
Quant à ton message destiné a E-Wanderer, qui s’est adressé à toi poliment, il était ignoble.

@e-Wanderer : Je comprends ton agacement et ta réaction. Certains paraissent oublier — au nom des grands principes qui, comme on le sait, sont là pour justifier — qu'il est aussi question de personnes, d'individus en chair et en os.

Iridiane a écrit:Je ne vais pas tout répéter, ETO en particulier t’a tout expliqué à la page 1 de ce fil mais comme ça ne te plaisait pas tu t’es contenté de l’accuser d’être condescendant. Technique connue que de retourner vers l’autre son propre défaut, parce que le seul condescendant ici c’est toi, avec tes italiques, tes  tous les trois mots et ta posture de révolutionnaire de pacotille qui explique à tout le monde qu’ils sont des lâches alors que toi tu as tenu tout seul la barricade ouin ouin, quel courage.

Donc on m'a tout expliqué...page 1, il y a de ça plusieurs jours, et je persisterai ? Encore de la condescendance, de ta part cette fois-ci, et d'un autre membre, qui se permet en plus de ça de citer un mort pour tenter de faire taire toute polémique. Comment dire ? C'est affligeant comme commentaire.

Les italiques sont un moyen de souligner comme un autre, et j'ai le droit de partager mes humeurs, dans les limites de la politesse et du cadre fixé par les lois.

Je n'ai jamais eu de "posture de révolutionnaire de pacotille" (vu que certains n'aiment pas les italiques), j'ai vécu une période (en tant qu'étudiant), je suis parti ailleurs, je constate. Et d'ailleurs certains membres du forum partagent tout à fait ce constat. Jamais je n'ai prétendu être "le seul à tenir la barricade", j'ai même écrit pour rappel au sujet de "responsabilités collectives".

Donc, tu seras priée, chère collègue d'aller agresser quelqun d'autre ou à défaut, de me mettre en ignoré, je vais faire de même en ce qui te concerne.

C’est très bien : tu es parti ailleurs, restes-y. E-Wanderer a souligné à juste titre le stress auquel ont pu être soumis les EC à cette époque, parfois jusqu’à se rendre malade. Et toi, totalement dénué de tout sentiment humain (EW parle de son directeur de thèse, pas d’un quidam), tu t’acharnes au mépris de toute courtoisie élémentaire. Je maintiens que c’est odieux, cruel, et totalement invraisemblable pour moi. Sauf erreur de ma part tu ne connais pas personnellement les membres à qui tu réponds ici, rien ne justifie donc une telle agressivité de ta part, vraiment ça me dépasse. Bref.

Je suis quand même assez surprise que sur un forum majoritairement constitué de membres de l'éducation nationale, qui ont donc vécu ces dernières années, on n'envisage pas tout simplement que des mouvements politiques et sociaux à l'université depuis 2007, y compris dans des déclinaisons locales très dures avec des conséquences durables, ont échoué. Ça ne va pas dire qu'ils n'ont pas eu lieu, qu'ils n'ont pas été suffisamment radicaux -- ils l'ont été. Ça veut dire que des fois, même des mobilisations échouent.
Il n'y a qu'à lire un certain nombre de billets universitaires sur Academia, ou ailleurs, pour voir que beaucoup de Cassandre d'hier sont toujours là aujourd'hui, toujours mobilisés, plus fatigués par ces échecs successifs, par la vision concrète des conséquences de ces échecs, dont certains articles du Monde commencent à se faire l'écho, par un nombre impressionnant d'exemples précis et personnels de titulaires, de non titulaires, de doctorants, de précaires qui se voient couler dans (au mieux) l'indifférence générale depuis et de plus en plus nombreux, et au pire dans les accusations que ce serait ptêt bien un peu de leur faute quand même.

Ah mais moi je suis d’accord avec ça hein. Ça n’excuse absolument pas l’agressivité et les accusations infondées.
De fait les mobilisations ont échoué mais je n’ai jamais vu d’indifférence générale.