Re: Orthographe au lycée : comment aider les élèves ?

Dalilah a écrit:J'ai mes secondes en AP (demi-groupes) une heure par semaine. L'an passé on nous avait demandé (aux profs) si nous souhaitions être en binômes pour l'AP pour faciliter la mise en place des projets et autres âneries.
Vous pensez bien que j'ai fait des voeux afin de me retrouver en binôme avec un collègue qui ne fait surtout pas de projet et pouvoir mener ma barque comme je l'entends (c'qui faut pas faire... :-)

Tout ceci en vue de pouvoir mettre en place mon AP orthographe sur l'année (voilà du projet qu'il est ambitieux!). Je leur fais des cours très structurés et très complets, aucun survol. C'est long. On a dû mettre deux heures trente pour le présent de l'indicatif + les exercices + l'évaluation. Mais ça a payé un peu: désormais certains se corrigent spontanément sur leur copie et écrivent : "je me permets" (ô joie!), beaucoup moins de "nous avons mangés". Mais il faut rappeler les règles à chaque erreur alors que c'est une bonne classe. Mais ce qui n'a pas été martelé avant ne peut pas se mettre en place en deux mois. On colmate. J'espère qu'il en restera des bribes.

Mais du coup je dois revoir mes ambitions à la baisse : nous venons seulement de terminer la partie conjugaison (présent indicatif, passé simple, valeurs des temps de l'indicatif, tous les temps composés et leurs valeurs -le futur antérieur fut une belle découverte pour mes ouailles- et le subjonctif et ses valeurs qui nous a permis en même temps de revoir rapidement les subordonnées).

Là je dois faire une pause pour faire quelques séances d'orientation. Et comme je perds beaucoup d'heures en mai avec les ponts, plusieurs séances d'AP me serviront à faire de la Littérature, pas le choix. Je suis un peu déçue. J'espère avoir le temps de faire un peu d'analyse logique; pour certains ce sera une découverte aussi.

Comme ce sont des élèves fiables et sérieux je leur demande souvent s'ils ont déjà vu tel ou tel point et les réponses sont souvent consternantes. Oui, ils faisaient un peu de grammaire, mais comme ça, en passant, pas d'heure consacrée dans la semaine: "On faisait des textes M'dame". Et quand ils en faisaient, c'était survolé: "Ben en tout cas on faisait pas des cours comme ça avec I] II], des exemples...".

Ceux qui se débrouillent le mieux sont ceux qui ont eu des cours un tant soit peu construits, c'est aussi ceux qui ont appris en 3eme quelques rudiments d'argumentation, la notion de paragraphe etc. J'ai fait un sondage dans ma classe : 5 sur 35. Ils étaient dans la même classe au collège en 4eme et 3eme, ils avaient une collègue qui part bientôt en retraite, CQFD, et c'est loin d'être rassurant...

Il faut arrêter, on ne fait que ça, marteler, en vain.

Roxanne, il faut reconnaître qu'il y a "on" et "on".

roxanne a écrit:

Dalilah a écrit:J'ai mes secondes en AP (demi-groupes) une heure par semaine. L'an passé on nous avait demandé (aux profs) si nous souhaitions être en binômes pour l'AP pour faciliter la mise en place des projets et autres âneries.
Vous pensez bien que j'ai fait des voeux afin de me retrouver en binôme avec un collègue qui ne fait surtout pas de projet et pouvoir mener ma barque comme je l'entends (c'qui faut pas faire... :-)

Tout ceci en vue de pouvoir mettre en place mon AP orthographe sur l'année (voilà du projet qu'il est ambitieux!). Je leur fais des cours très structurés et très complets, aucun survol. C'est long. On a dû mettre deux heures trente pour le présent de l'indicatif + les exercices + l'évaluation. Mais ça a payé un peu: désormais certains se corrigent spontanément sur leur copie et écrivent : "je me permets" (ô joie!), beaucoup moins de "nous avons mangés". Mais il faut rappeler les règles à chaque erreur alors que c'est une bonne classe. Mais ce qui n'a pas été martelé avant ne peut pas se mettre en place en deux mois. On colmate. J'espère qu'il en restera des bribes.

Mais du coup je dois revoir mes ambitions à la baisse : nous venons seulement de terminer la partie conjugaison (présent indicatif, passé simple, valeurs des temps de l'indicatif, tous les temps composés et leurs valeurs -le futur antérieur fut une belle découverte pour mes ouailles- et le subjonctif et ses valeurs qui nous a permis en même temps de revoir rapidement les subordonnées).

Là je dois faire une pause pour faire quelques séances d'orientation. Et comme je perds beaucoup d'heures en mai avec les ponts, plusieurs séances d'AP me serviront à faire de la Littérature, pas le choix. Je suis un peu déçue. J'espère avoir le temps de faire un peu d'analyse logique; pour certains ce sera une découverte aussi.

Comme ce sont des élèves fiables et sérieux je leur demande souvent s'ils ont déjà vu tel ou tel point et les réponses sont souvent consternantes. Oui, ils faisaient un peu de grammaire, mais comme ça, en passant, pas d'heure consacrée dans la semaine: "On faisait des textes M'dame". Et quand ils en faisaient, c'était survolé: "Ben en tout cas on faisait pas des cours comme ça avec I] II], des exemples...".

Ceux qui se débrouillent le mieux sont ceux qui ont eu des cours un tant soit peu construits, c'est aussi ceux qui ont appris en 3eme quelques rudiments d'argumentation, la notion de paragraphe etc. J'ai fait un sondage dans ma classe : 5 sur 35. Ils étaient dans la même classe au collège en 4eme et 3eme, ils avaient une collègue qui part bientôt en retraite, CQFD, et c'est loin d'être rassurant...

Il faut arrêter, on ne fait que ça, marteler, en vain.

Si ce n'est pas un problème de mise en oeuvre, que faut-il en déduire? Que les élèves sont plus bêtes qu'il y a trente ans? Je pose sérieusement la question. Personnellement je ne le pense pas. C'est donc que le problème se situe ailleurs, du côté des programmes, de l'application, du nombre d'heures de français qui a diminué comme une peau de chagrin par exemple... On nous incite de plus en plus à faire du zapping, quel que soit le niveau, du primaire à la terminale (une explication de texte en lycée, je ne vois pas comment la torcher en une heure, ni même en deux, même avec une préparation du texte en amont à la maison...). Qu'en reste-t-il dans la tête d'un élève lambda? Il s'ennuie moins, paraît-il, mais il n'apprend plus rien, cela est certain.

On ne fait que ça, marteler sur l'orthographe? Ce n'est pas l'impression que ça donne. Voici mon expérience de quadruple père d'élèves:
les vraies dictées sont rares au primaire et quasiment inexistantes au collège. Au primaire les cahiers sont corrigés mais les fautes d'orthographe n'y sont même pas soulignées (sauf dans les exercices d'orthographe).

J'ai entendu une collègue de français répondre à un père chef d'entreprise inquiet quant à l'orthographe de sa fille que celle-ci avait «la même orthographe que les autres et qu'elle ne pouvait pas y faire grand chose».

Marteler, ce n'est pas le verbe qui me viendrait le plus facilement à l'esprit concernant l'orthographe. Renoncer me semble plus adapté.

Et je rassure les collègues de français, c'est pareil en calcul. Le renoncement semble assez général, et il commence dans les horaires, les programmes et les recommandations officielles. C'est trop général pour être simplement un problème de pratique des enseignants.

Même pas. Je peux t'assurer que les cours de grammaire sont devenus depuis quelques années surréalistes avec la plupart des gamins. J'ai l'impression de repartir du néant à chaque fois. Tiens, vendrdi, cours sur l'accord du pp en 3e, avec les verbes pronominaux et autres. Pas facile. Mais, en fait, comme temps composé, COD, c'est l'inconnu, on est repartis là-dessus pour la énième fois. En fait, ils s'en foutent. C'est pas possible autrement, ils sont pas plus cons qu'avant.

roxanne a écrit:Même pas. Je peux t'assurer que les cours de grammaire sont devenus depuis quelques années surréalistes avec la plupart des gamins. J'ai l'impression de repartir du néant à chaque fois. Tiens, vendrdi, cours sur l'accord du pp en 3e, avec les verbes pronominaux et autres. Pas facile. Mais, en fait, comme temps composé, COD, c'est l'inconnu, on est repartis là-dessus pour la énième fois. En fait, ils s'en foutent. C'est pas possible autrement, ils sont pas plus cons qu'avant.

Oui c'est la conjonction de plusieurs facteurs : un problème de civilisation et d'éducation qui encourage à la culture du moindre effort dès le plus jeune âge, le fait que la plupart des gamins ne lisent plus rien, même pas des BD, ils sont hypnotisés sur leur écran à longueur de journée, et puis la multiplication des activités en primaire qui pénalise l'enseignement du français. Ils arrivent en 6eme avec de telles lacunes désormais que c'est quasi mission impossible. Sans compter que pour faire une heure de grammaire efficace, il faut qu'ils se concentrent pendant 55 minutes, même en lycée on a du mal à les tenir...

ycombe a écrit:On ne fait que ça, marteler sur l'orthographe? Ce n'est pas l'impression que ça donne. Voici mon expérience de quadruple père d'élèves:
les vraies dictées sont rares au primaire et quasiment inexistantes au collège. Au primaire les cahiers sont corrigés mais les fautes d'orthographe n'y sont même pas soulignées (sauf dans les exercices d'orthographe).

J'ai entendu une collègue de français répondre à un père chef d'entreprise inquiet quant à l'orthographe de sa fille que celle-ci avait «la même orthographe que les autres et qu'elle ne pouvait pas y faire grand chose».

Marteler, ce n'est pas le verbe qui me viendrait le plus facilement à l'esprit concernant l'orthographe. Renoncer me semble plus adapté.

Et je rassure les collègues de français, c'est pareil en calcul. Le renoncement semble assez général, et il commence dans les horaires, les programmes et les recommandations officielles. C'est trop général pour être simplement un problème de pratique des enseignants.

Hélas oui. Mais que répondre d'autre?
En revanche, ce que vous racontez pour votre expérience du primaire est inquiétant

roxanne a écrit:Même pas. Je peux t'assurer que les cours de grammaire sont devenus depuis quelques années surréalistes avec la plupart des gamins. J'ai l'impression de repartir du néant à chaque fois. Tiens, vendrdi, cours sur l'accord du pp en 3e, avec les verbes pronominaux et autres. Pas facile. Mais, en fait, comme temps composé, COD, c'est l'inconnu, on est repartis là-dessus pour la énième fois. En fait, ils s'en foutent. C'est pas possible autrement, ils sont pas plus cons qu'avant.

Ceux qui ne s'en foutent pas sont ceux chez qui les parents insistent lourdement sur l'importance de l'école et de l'orthographe. Comment pourrait-il en être autrement? il n'y a plus aucun enjeu dans le fait d'arriver ou pas à écrire sans fautes. Des gamins sans orthographe parviennent au lycée. Le seul problème −le non-dit général− c'est que les élèves qui ont de l'orthographe ont une expression qui va avec et des résultats généraux qui vont avec. Ceux-là choisissent leur lycée, leurs études. Leurs copains les appellent les boules, mais au moment de l'orientation, c'est eux qui ont les boules.

Pour en remettre une couche, j'ai un fils en CM1. De l'orthographe, il en fait: il apprend par cœur des listes de mots invariables et de mots courants. Ils ont des dictées de mots.

Il aura sa première vraie dictée de l'année cette semaine. Résultat: il connait la règle des «s» au pluriel, mais il ne l'applique qu'aléatoirement. On la lui a martelée, cette règle, mais on ne l'a pas mis en situation de devoir l'appliquer dans un exercice d'écriture de texte réel. C'est clairement en manque de réflexe, autrement dit un manque d'entrainement.

J'ai signé hier soir une évaluation d'HG dans laquelle les fautes n'étaient pas toutes soulignées. Étaient soulignées les Wysigoths, mais pas l'empire romains qui revenait plusieurs fois, ni le peuple qui ont donné son nom à la France s'appelle les Francs et pas mal de «s» manquants ou en surnombre.

Pour l'aide à donner aux élèves au lycée, il faut faire comme pour la formation des adultes c'est-à-dire ne travailler "que" sur les 10 fautes récurrentes dont l'élimination rendra la lecture ... possible.

Bonjour,
Les élèves peuvent écrire des dictées en ligne sur le site http://lernnetz24.de/index_fr.html
Les dictées sont classées par règle d'orthographe. C'est gratuit et aucune inscription n'est nécessaire.

ycombe a écrit:Pour en remettre une couche, j'ai un fils en CM1. De l'orthographe, il en fait: il apprend par cœur des listes de mots invariables et de mots courants. Ils ont des dictées de mots.

Il aura sa première vraie dictée de l'année cette semaine. Résultat: il connait la règle des «s» au pluriel, mais il ne l'applique qu'aléatoirement. On la lui a martelée, cette règle, mais on ne l'a pas mis en situation de devoir l'appliquer dans un exercice d'écriture de texte réel. C'est clairement en manque de réflexe, autrement dit un manque d'entrainement.

J'ai signé hier soir une évaluation d'HG dans laquelle les fautes n'étaient pas toutes soulignées. Étaient soulignées les Wysigoths, mais pas l'empire romains qui revenait plusieurs fois, ni le peuple qui ont donné son nom à la France s'appelle les Francs et pas mal de «s» manquants ou en surnombre.

Je peux écrire la même chose pour ma fille de CM2 sauf sur le nombre de dictées (une dictée toutes les semaines mais assez courtes).
Un bon nombre de fautes non corrigées quand il s'agit de maths/HG/Sciences...

ycombe a écrit:
Marteler, ce n'est pas le verbe qui me viendrait le plus facilement à l'esprit concernant l'orthographe. Renoncer me semble plus adapté.

Une stagiaire que je connais s 'est entendu dire par l'inspectrice au moment de son rapport suite à l'inspection de titularisation:"ne faites pas d'orthographe, ça ne sert à rien" (et une autre a eu le même type de discours sur la grammaire) affraid

...Ou: comment scier la branche sur laquelle on est assis

Iphigénie a écrit:appel aux collègues de collège:
nous voyons arriver au lycée de plus en plus d'élèves (même très bons) dont l'orthographe est plus qu'aléatoire.
Avec votre expérience, voyez-vous quelque chose à faire au lycée pour essayer d'améliorer les choses? dans la continuité de la troisième? dans l'espace de liberté pédagogique des futurs groupes d'aide perso? quelles méthodes? bref: SOS!

Les aider ? :shock:

Ils vous semblent souffrir ? :shock:

Ils feront, au pire, profs de lettres épicétou professeur

Quand j'écris que certains de mes élèves de seconde ne savent pas écrire, ON me dit que je caricature. Je voudrais bien...sauf que les élèves en question font une faute par mot et dont en outre incapables de recopier sans faute ce que j'ai écrit au tableau.

nlm76 a écrit:Ah non non non. Si les accents ne sont plus obligatoires, alors il me faut me le dire, et je ne les écris plus.

J'oblige les élèves qui ne mettent pas d'accent à lire leur texte à voix haute , sans les accents. Ils comprennent vite le problème, d'autant plus que j'enlève 2 points sur la note finale. Ils les mettent en espagnol, donc ils peuvent les mettre en français! Je suis sidérée de lire que des enseignants de lettres renoncent à exiger une accentuation correcte.

Phénime a écrit:

nlm76 a écrit:Ah non non non. Si les accents ne sont plus obligatoires, alors il me faut me le dire, et je ne les écris plus.

J'oblige les élèves qui ne mettent pas d'accent à lire leur texte à voix haute , sans les accents. Ils comprennent vite le problème, d'autant plus que j'enlève 2 points sur la note finale. Ils les mettent en espagnol, donc ils peuvent les mettre en français! Je suis sidérée de lire que des enseignants de lettres renoncent à exiger une accentuation correcte.

Il y a peut-être d'autres priorités : quand il n'y aura plus de problème d'accord du participe passé, je m'occuperai des accents...

J'ai pu avoir ce point de vue au début de ma carrière. En fait, je pense que c'est une erreur. Réussir à accentuer les -e- correctement est en quelque sorte plus accessible ; cela relève de l'apprentissage en GS et en CP de la lecture et de l'écriture, de la correspondance entre sons et lettres. C'est la base sur laquelle on peut fonder l'apprentissage de l'orthographe grammaticale.
Il s'agit aussi d'apprendre à être attentif et rigoureux quand c'est tout à fait faisable. C'est pourquoi il faut aussi commencer la rigueur par les points sur les -i-, les barres aux -t-, la formation des lettres. Mépriser ces détails, c'est en réalité refuser l'art pédagogique le plus élémentaire.

De toute manière, ils ne connaissent pas les noms des accents au lycée... Evil or Very Mad

Phénime a écrit:

nlm76 a écrit:Ah non non non. Si les accents ne sont plus obligatoires, alors il me faut me le dire, et je ne les écris plus.

J'oblige les élèves qui ne mettent pas d'accent à lire leur texte à voix haute , sans les accents. Ils comprennent vite le problème, d'autant plus que j'enlève 2 points sur la note finale. Ils les mettent en espagnol, donc ils peuvent les mettre en français! Je suis sidérée de lire que des enseignants de lettres renoncent à exiger une accentuation correcte.

J'ai fait un atelier "remédiation" sur les sons complexes en 6e, cette année. Je me suis rendu compte que le premier problème des élèves, c'est qu'ils mettaient les accents au jugé, parce que l'image du mot leur rappelait quelque chose. Il a fallu travailler le découpage des mots en syllabes (en tapant dans les mains) et, même comme ça, ce n'était pas gagné.
ex: in/ter/ieur --> pas besoin d'accent parce que er, ça fait le son "é". cafe

Phénime a écrit:

nlm76 a écrit:Ah non non non. Si les accents ne sont plus obligatoires, alors il me faut me le dire, et je ne les écris plus.

J'oblige les élèves qui ne mettent pas d'accent à lire leur texte à voix haute , sans les accents. Ils comprennent vite le problème, d'autant plus que j'enlève 2 points sur la note finale. Ils les mettent en espagnol, donc ils peuvent les mettre en français! Je suis sidérée de lire que des enseignants de lettres renoncent à exiger une accentuation correcte.

J'aimerais bien, crois moi... Je bataille sec pour y parvenir, mais beaucoup font de la résistance. Et pourtant sur les accents je suis intraitable: pas d'accent, pas de point. Certains finissent par s'y plier, mais les autres... Evil or Very Mad

J'ai fait un atelier d'orthographe dans le cadre de l'AP seconde la première année (oui je sais, ce n'était pas ce qu'"il fallait" faire...) et j'ai vu que les élèves ne connaissaient même pas le nom des accents. Ils n'avaient jamais compris pourquoi on les mettaient dans un sens ou dans l 'autre.

De toute manière, ils ne connaissent pas les noms des accents au lycée...

ah ben voilà, Ysabel, on a les mêmes...

Cela dit avec la correction des bacs blancs, je vois que j'ai des collègues qui ne soulignent plus les fautes d'orthographe.

Iphigénie a écrit:Cela dit avec la correction des bacs blancs, je vois que j'ai des collègues qui ne soulignent plus les fautes d'orthographe.

Cela n'est pas normal pour un professeur de lettres mais d'un autre côté, la démarche peut être compréhensible. Le soulignage des fautes, en soi, ne permet pas de rectifier les erreurs si les élèves n'entreprennent pas une démarche de remédiation de leurs erreurs.
Personnellement, la démarche n'a fonctionné que lorsque, à chaque faute, je leur fais recopier la règle orthographique une dizaine de fois. Cela les force à se relire et ils ont les règles -déjà vues- en tête. Bref, une heure de grammaire formelle et de grammaire de texte par semaine ne serait pas mal venue au lycée.

Ne pas marquer les fautes c'est donner l'impression -ou la réalité?- qu'elles n'ont pas d'importance. Certes les souligner ne suffit pas, mais.

nlm76 a écrit:Réussir à accentuer les -e- correctement est en quelque sorte plus accessible ; cela relève de l'apprentissage en GS et en CP de la lecture et de l'écriture, de la correspondance entre sons et lettres. C'est la base sur laquelle on peut fonder l'apprentissage de l'orthographe grammaticale.
Il s'agit aussi d'apprendre à être attentif et rigoureux quand c'est tout à fait faisable. C'est pourquoi il faut aussi commencer la rigueur par les points sur les -i-, les barres aux -t-, la formation des lettres. Mépriser ces détails, c'est en réalité refuser l'art pédagogique le plus élémentaire.

+1. Je constate une inflation de fautes sur ce que j'ai mis en gras, éléments auxquels j'ajouterais : écrire sur un seul interligne.

Une collègue met systématiquement deux notes : une note qui correspond à la valeur de la copie, et une note de langue. Pour cette dernière, elle applique le barème des dictées de collège. Elle applique des coefficients différents, parce que ce n'est pas un monstre. Razz

Mais elle assure que ça fonctionne avec le "ventre mou" de ses classes : les élèves capables mais qui ne font pas d'efforts. Evidemment, cette méthode n'a guère d'impact sur ceux qui ne maîtrisent pas l'orthographe la plus élémentaire.