Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

John a écrit:

Une politique qui marche sur ses deux jambes

Face au front qui s'ouvre sous nos yeux, faisons corps pour réussir haut la main à nous hisser en tête du classement et gagner la bataille de la langue.

Excellent!

Dernière annonce de Luc Chatel...un plan Sciences, les petits français sont trop mauvais
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/12/07/classement-ocde-luc-chatel-annonce-un-plan-sciences-a-l-ecole_1450294_3224.html

et dire qu'avec la réforme, on a perdu des heures de sciences en seconde...et en première

Force est de constater que la chute de niveau en maths correspond pile poil à l'application des nouveaux programmes de 6è en 2005.
Je me souviens d'une réunion de bassin avec une IPR à cette époque, nous informant sur le nouveau niveau de connaissances des gamins entrant au collège : elle a en fait énuméré tout ce que l'on n'apprenait plus en CM1-CM2.
Nous avons protesté et avons manifesté notre inquiétude (= cela a été un peu chaud avec l'IPR).
Résultat : depuis l'an dernier, et surtout depuis cette rentrée, mes collègues et moi sommes affligés du niveau d'incompétence des secondes. Il n'existe presque plus aucune notion qu'ils maîtrisent correctement : leur "dextérité" en calculs correspond à celle de mon début de 5è (en 1987).
Les matheux se sont bcp bougés ces deux dernières années pour tirer la sonnette d'alarme mais c'est perdu : nous sommes en train de sacrifier des générations, leur niveau de calcul est proche du zéro. Et, quoi qu'en disent les promoteurs des réformes des sciences, le calcul est la mère de la compréhension des difficultés du lycée (étude de signe, dérivation, arithmétique, etc...).
On nous demande pourtant de leur enseigner des notions relativement compliquées, mais en leur masquant les difficultés : il faut utiliser l'informatique, fossoyeur du raisonnement. Ca me tue !

Il ne faudra pas longtemps pour que l'on entende des commentaires sur le thème : si les réformes n'ont pas porté leurs fruits, c'est parce que les enseignants refusent de les appliquer sérieusement. Et on nous demandera d'aller encore plus loin dans le recul des contenus, et les évaluations par compétences de mes deux.

Le dogmatisme pédagogique au pouvoir nous enverra tous dans le mur pour le plus grand bénéfice du privé, dont j'attends à moyen terme (après 2012) l'explosion par la fin du privé "sous contrat" : le champ sera libre pour le privé de qualité, palliant les insuffisances de notre système public.
Je me demande si les Luc Cédelle (Le Monde), Caroline Brizard (Le Nouvel Obs) et tutti quanti, continueront à expliquer que c'est en promouvant l'élève, en le plaçant "au coeur du système", que l'on formera des citoyens responsables et autonomes.
Bouffonnerie, aveuglement, tristesse...

Bien sûr : ils le font en ce moment même !

J'comprends pas: j'croyais pourtant qu'en supprimant des heures, des profs, en allégeant les programmes, en ne formant pas les profs, en surchargeant les classes, ça allait tout arranger!


On m'aurait menti?

Et les élèves ayant 15 ans en 2009 ont pourtant construit leurs savoirs tout au long de leur scolarité....

Igniatius a écrit:
On nous demande pourtant de leur enseigner des notions relativement compliquées, mais en leur masquant les difficultés : il faut utiliser l'informatique, fossoyeur du raisonnement. Ca me tue !

Ah oui, l'informatique, pour faire croire qu'ils font des choses dures...
Et l'utilisation de la calculatrice même pour des calculs simples : on va avoir des Alzheimer précoces.

Ce qui m'étonne, c'est qu'ils ne sont même pas à l'aise avec les ordis, malgré leur caractère "d'enfants du 3è millénaire".

J'ai peur que cela ne s'améliore pas avant longtemps : le vrai pb, c'est le primaire, et aujourd'hui, le recrutement des instits devient problématique quand on sait que 80% des recrutés sont issus d'études littéraires.
Auparavant, n'importe quel bachelier possédait les connaissances en sciences suffisantes pour comprendre ce qu'il enseignait, peu importe sa filière de prédilection.
Aujourd'hui, un bachelier littéraire n'a presque plus fait de maths depuis la seconde (ça ce sont les plus "matheux" des L, qui choisissent l'option maths) ou bien est passé en L justement parce qu'il était trop faible en maths pour rejoindre une autre filière générale. J'en tiens pour preuve répétée depuis 8 ans les 3/4 de mes classes de 1L...
En ajoutant à cela l'absence de formation des nouveaux instits (merci Châtel ! ), il n'y a aucune chance qu'ils arrivent à expliquer correctement le calcul aux gamins.

Mais leurs faiblesses ne sont pas que scientifiques : l'instit' de CM1-CM2 de ma nièce a récemment fait une leçon sur "20000 lieues sous les mers". En intro, il a présenté les autres livres écrits par le même écrivain, dont...

attention...

ça vient...


"Les Misérables" !
(si, si je le jure, ma nièce a levé la main pour demander si c'était bien ça car elle a vu ces livres chez elles...).
Bon, lui il était bien classé au concours, et est manifestement motivé, mais il vient de STAPS, chacun ses faiblesses. JE suppose que les instits ayant suivi une formation scientifique font de nombreuses fautes d'orthographe...

Bref, les pédagos arrivent au bout de leur logique, fabuleuse : après n'avoir pas formé les élèves (je sais, c'est entre nos mains qu'ils sont passés ! ), il est logique que ceux-ci, devenus enseignants, soient trahis par leurs insuffisances. Le meilleur, c'est qu'ils ne s'en rendent pas compte, et se réfugient dans le verbiage pédagogique, hors de tout support disciplinaire.

Que faire ? La résistance devient compliquée, d'autant que les soutiens de ces réformes se prétendent eux-mêmes assiégés (cf Cédelle, Meirieu, etc... qui annoncent que l'EN crève de ne pas avoir mis leurs réformes en action)

Hasta la victoria, siempre !

J'en rigole parfois mais ça m'agace souvent ces "préconisations"... ça fait 20 ans que la réforme Jospin (1990) est en oeuvre au primaire...Depuis cette date:
Le redoublement est proscrit, et dans les faits, il y en a bcp moins: eh bien, le niveau baisse !
La mise en place des cycles est tout aussi inefficace,
Les "projets d'école" (prémices de l'autonomie...) sont inutiles et n'ont rien apporté,
Les livrets de "compétences" n'ont ni queue ni tête...etc...

Je pense qu'il faut se pencher sur l'école primaire, former des directeurs, leur donner plus d'autonomie, affecter les meilleurs enseignants dans les classes de CP - et je doute que ce soit toujours le cas...

...C'est quoi ces "meilleurs enseignants?? ...Comment peut-on écrire de telles âneries ?

Autre chose concernant les sciences: Allègre et ses successeurs se félicitaient et s'enorgueillissaient du renouveau des sciences à l'école !! ...C'est râté !! :lol!:
Dernier point, peu commenté, c'est l'écart qui se creuse énormément entre les faibles et les très bons...Autrement dit, si la France reste encore "moyennement" classée, c'est grâce à ses "élites", sinon elle serait au niveau des pays du tiers-monde...Voilà une réalité à prendre en compte...Et à analyser impartialement...

marquisedemerteuil a écrit:attendez de voir la mise en oeuvre des nouveaux rythmes scolaires, quand nos petits 6e qui savent à peine lire et compter n'auront plus que 3h de français par semaine, pareil en maths et 2h d'HG, 1h30 d'anglais, 1/2h d'arts plastiques...et le reste en "projets"...ah le niveau va monter, moi je vous le dis!!!

Je sens que je vais être obligée de mettre mes gamines dans une école privée, parce que j'imagine que certaines vont continuer à proposer un enseignement traditionnel. Purée, ça craint........

Et si l'on se penchait un peu sur les contenus (light, light, light...) de ces tests PISA ? Du QCM de première qualité (parfaitement adapté à la logique minimaliste du "socle commun" que l'on vise), occultant totalement les capacités de réflexion et de réappropriation de savoirs complexes !
On ne devrait pas tomber dans le piège en accordant de l'importance à ces évaluations bidon dont la publication est un non-évènement (juste du pain béni pour les "journalistes de l'éducation").
C'est juste de la com', de la poudre aux yeux, un miroir aux alouettes monté par les "experts" de l'OCDE, qui ne sert qu'à une chose : justifier la poursuite du détricotage des systèmes éducatifs.

Aurore :aau:

Je suis d'accord avec Aurore sur l'importance accordée aux tests PISA : le sérieux et l'utilité n'en sont pas encore prouvés et j'aimerais bien que les Français élaborent des tests et les soumettent aux autres pays. Résultats à examiner...

Ceci étant, il y a au moins une certitude : ça se dégrade fortement, notamment en maths.
Pour moi, c'est la faute aux réformes des programmes, indigentes, et aux suppressions d'horaires, comptables.
MAis je ne doute pas que le ministère et les pédagos affirmeront que la dégradation est due au fait que les réformes ne sont pas encore parfaitement appliquées...

Igniatius a écrit:Ceci étant, il y a au moins une certitude : ça se dégrade fortement, notamment en maths.
Pour moi, c'est la faute aux réformes des programmes, indigentes, et aux suppressions d'horaires, comptables.

Les matheux ont aussi mal choisi leurs alliés ; alors qu'Allègre a littéralement laminé la discipline, la défense des mathématiques ne s'est faite souvent qu'à travers un pôle sciences, alors même qu'il y avait concurrence larvée entre mathématiques et sciences expérimentales ; la course à l'alignement sur les résultats de la physique et de la SVT, notamment au baccalauréat, dans un souci de rompre avec une image supposée élitiste de la discipline, n'est sans doute pas le meilleur service rendu à la formation des élèves. Les mathématiques n'ont pas voulu défendre l'image d'une discipline fondamentale, on en voit aujourd'hui les conséquences dans leur effacement progressif du paysage scolaire (plus de maths en L, peu d'option maths en TS, peu d'étudiants en maths pures).

Igniatius a écrit:Je suis d'accord avec Aurore sur l'importance accordée aux tests PISA : le sérieux et l'utilité n'en sont pas encore prouvés et j'aimerais bien que les Français élaborent des tests et les soumettent aux autres pays. Résultats à examiner...

Ceci étant, il y a au moins une certitude : ça se dégrade fortement, notamment en maths.
Pour moi, c'est la faute aux réformes des programmes, indigentes, et aux suppressions d'horaires, comptables.
MAis je ne doute pas que le ministère et les pédagos affirmeront que la dégradation est due au fait que les réformes ne sont pas encore parfaitement appliquées...

Tout à fait...Tiens , on aimerait les voir ces tests PISA (si quelqu'un les a... )
Si on veut faire une analyse "brute", on verra que les écoles privées ont de meilleurs résultats ...Non pas qu'elles appliquent les "recommandations" des pédago, mais surtout qu'elles ont attiré les "meilleurs élèves". Phénomène amplifié en qq années ! Bravo aux pédago et à la gauche démago ! Soit c'était volontaire au fond, soit ils sont vraiment ...stupides !

Igniatius a écrit:Je suis d'accord avec Aurore sur l'importance accordée aux tests PISA : le sérieux et l'utilité n'en sont pas encore prouvés et j'aimerais bien que les Français élaborent des tests et les soumettent aux autres pays. Résultats à examiner...

Ceci étant, il y a au moins une certitude : ça se dégrade fortement, notamment en maths.
Pour moi, c'est la faute aux réformes des programmes, indigentes, et aux suppressions d'horaires, comptables.
MAis je ne doute pas que le ministère et les pédagos affirmeront que la dégradation est due au fait que les réformes ne sont pas encore parfaitement appliquées...

Disons que la France ne peut pas non plus s'autoproclamer "à part", ou alors il faut l'assumer.

Nous pouvons tout de même reconnaître le fait que nos programmes d'enseignement exigent un approfondissement de notions très complexes trop tôt, pour les réduire à une peau de chagrin par la suite, puisqu'une grande partie des élèves décrochent très tôt; ce n'est pas très cohérent. Ces mêmes programmes ont imposé pendant très longtemps (et cela continue, hélas, dans certaines disciplines) une terminologie obscure qui n'a fait que contribuer à complexifier lesdits programmes.


Prenons l'exemple de la grammaire: elle n'est pas enseignée (ou très peu) de manière logique. On ne va pas du plus simple au plus complexe, mais on balance du complexe d'entrée de jeu, bien trop souvent, en se contentant d'observer sans expliquer et donner la règle correspondante; il suffit de regarder les manuels des vingt dernières années - ils sont bourrés de leçons incompréhensibles où des termes obscurs (et contradictoires d'un manuel à un autres, c'est mieux) se font concurrence. On se plaît à découper le fil en quatre en compliquant même les choses les plus simples.
Prenenz un manuel de grammaire d'un autre pays européen, et vous verrez la différence.

Et c'est pareil en Maths (je n'ai pas eu la patience d'observer d'autres manuels pour l'instant).
Quand je vois que mon fiston attaque les multiplications en CE1, et j'écoute la prof de Maths de mes élèves de 5e qui me dit, catastrophée, qu'ils ne connaissent pas leurs tables, et qu'ils ne savent pas faire du calcul mental, je m'interroge... parce qu'entre le CE1 et la classe de 5e ils devraient avoir le temps d'apprendre cela, non?


Dans ce contexte, je ne trouve pas où est la pertinence des tests communs à des pays où les programmes d'enseignement et les méthodes d'apprentissange sont très différents. Il faudrait que l'on m'explique cela.
Ou alors, que nos "décideurs" demandent aux concepteurs de programmes de se mettre à la page européenne, pour conserver un minimum de cohérence, au lieu de d'essayer de faire endosser la responsabilités de ces résultats mauvais aux... profs!

Entièrement d'accord avec Ruthven : une IPR, devant mon agacement face à "l'épreuve pratique" promue il y a 4 ans, qui allait surtout servir à donner des points faciles aux élèves, m'avait clairement répondu que c'était le seul moyen d'attirer des élèves en spé maths, car nos moyennes étaient trop faibles comparées à celles de physique et svt.
Malheureusement, la défense des maths comme tu les vois n'est plus d'actualité : le "reste du monde" (société, ministère, etc...) est convaincu qu'il faut détruire la sélection par les maths, et que celles-ci sont une discipline comme les autres. Peut-être pas en fait...
D'ailleurs, les profs de physique sont en train de se rendre compte que la nullité croissante de nos élèves en calculs et raisonnements leur pose des pbs de plus en plus prégnants dans leur matière (c'est moins vrai en svt, là c'est souvent l'expression française la limite) : dire qu'ils voulaient supprimer les vecteurs il y a deux ans ! Pauvre mécanique...

Tout ça pour dire que ce ne sont pas les profs de maths qui ont mal choisi leurs alliés : je pense que les pressions contre notre matière au plus haut niveau sont très fortes. D'ailleurs, on trouve une très faible densité de matheux dans les pédagos extrêmistes, c'est étrange.

Autre curiosité relayée par les pédagos et autres huluberlus: Il faut en finir avec la dictature des maths, aucune discipline ne doit primer sur une autre ( beaucoup ne partagent pas cette idée, mais on obéit aux instructions...)
...Donc on invente un socle de compétences de 500 items ou toutes les compétences se valent...Bien, bien ...Sur quoi juge-t-on un système éducatif au niveau international ? Ben, sur les maths et la maîtrise de la langue !
Rideau !

Chocolat a écrit:
Et c'est pareil en Maths (je n'ai pas eu la patience d'observer d'autres manuels pour l'instant).
Quand je vois que mon fiston attaque les multiplications en CE1, et j'écoute la prof de Maths de mes élèves de 5e qui me dit, catastrophée, qu'ils ne connaissent pas leurs tables, et qu'ils ne savent pas faire du calcul mental, je m'interroge... parce qu'entre le CE1 et la classe de 5e ils devraient avoir le temps d'apprendre cela, non?

C'est un gros pb : la multiplication en CE1, ce n'est pas un concept très compliqué trop tôt. En maths et d'abord en calculs, j'ai acquis la conviction qu'il faut bcp pratiquer l'automatisme, sans même obligatoirement comprendre parfaitement ce que l'on fait, avant de rentrer dans les fondamentaux. Du coup, il faudrait vraiment exiger des gamins qu'ils connaissent leurs tables : j'ai 6 neveux et nièces qui sont à peu près tous en primaire, les tables ne sont jamais apprises par coeur. Elles ont été vues, mais en pratique, les gamins ont droit à un support papier lorsqu'ils font des calculs. Forcément, ça n'encourage pas à les apprendre par coeur. En 5è, ils ne les savent tjrs pas, c'est logique.
Mais je suis d'accord avec toi pour dire que les méthodes mises en place depuis 20 ans ne sont pas efficaces.

Concernant la "différence" de la France, je peux l'assumer : je reçois régulièrement des élèves étrangers dans mes classes de lycée pdt 6 mois à 1 an. Ils sont complètement largués en maths. Les anglo-saxons (Canadiens, Américains, Anglais, Australiens et Néo-Zélandais, j'ai tout eu, mais les derniers sont peut-être au-dessus des autres) sont incapables de comprendre ce qu'ils font : tout se résume à de la technique mal digérée. Les meilleurs sont les Sud-Américains (Colombiens notamment). Et, évidemment, nous ne recevons que des gamins issus de milieux favorisés, voire très favorisés.
De plus, la compétence des Français est recherchée par les étrangers (notamment les ingénieurs).
C'est pourquoi je m'interroge depuis longtemps sur la qualité de ces tests PISA.
Une seule chose est claire : le système ne s'occupe pas des élèves en difficulté, c'est LE pb. La seule solution mise en place consiste à mettre tout le monde ensemble jusquà bientôt 18 ans et à enseigner à un niveau pas trop au-dessus de celui des plus faibles : personne n'y gagne...

frankenstein a écrit:Autre curiosité relayée par les pédagos et autres huluberlus: Il faut en finir avec la dictature des maths, aucune discipline ne doit primer sur une autre ( beaucoup ne partagent pas cette idée, mais on obéit aux instructions...)
...Donc on invente un socle de compétences de 500 items ou toutes les compétences se valent...Bien, bien ...Sur quoi juge-t-on un système éducatif au niveau international ? Ben, sur les maths et la maîtrise de la langue !
Rideau !

C'est ce que le PS appelle dans son projet la "remise en cause de la hiérarchie entre les disciplines" et la valorisation des "arts du faire et du dire". Tout un programme !

La seule solution mise en place consiste à mettre tout le monde ensemble jusquà bientôt 18 ans et à enseigner à un niveau pas trop au-dessus de celui des plus faibles : personne n'y gagne...

Pour le primaire, les nouveaux (enfin, depuis un moment déjà !) credo sont l'aide personnalisée et la toute puissante "pédagogie différenciée"...
ça n'apporte rien aux élèves largués et ça pénalise les élèves moyens ...(mais, chuuuut !)

Igniatius a écrit:

Chocolat a écrit:
Et c'est pareil en Maths (je n'ai pas eu la patience d'observer d'autres manuels pour l'instant).
Quand je vois que mon fiston attaque les multiplications en CE1, et j'écoute la prof de Maths de mes élèves de 5e qui me dit, catastrophée, qu'ils ne connaissent pas leurs tables, et qu'ils ne savent pas faire du calcul mental, je m'interroge... parce qu'entre le CE1 et la classe de 5e ils devraient avoir le temps d'apprendre cela, non?

C'est un gros pb : la multiplication en CE1, ce n'est pas un concept très compliqué trop tôt. En maths et d'abord en calculs, j'ai acquis la conviction qu'il faut bcp pratiquer l'automatisme, sans même obligatoirement comprendre parfaitement ce que l'on fait, avant de rentrer dans les fondamentaux. Du coup, il faudrait vraiment exiger des gamins qu'ils connaissent leurs tables : j'ai 6 neveux et nièces qui sont à peu près tous en primaire, les tables ne sont jamais apprises par coeur. Elles ont été vues, mais en pratique, les gamins ont droit à un support papier lorsqu'ils font des calculs. Forcément, ça n'encourage pas à les apprendre par coeur. En 5è, ils ne les savent tjrs pas, c'est logique.
Mais je suis d'accord avec toi pour dire que les méthodes mises en place depuis 20 ans ne sont pas efficaces.

Concernant la "différence" de la France, je peux l'assumer : je reçois régulièrement des élèves étrangers dans mes classes de lycée pdt 6 mois à 1 an. Ils sont complètement largués en maths. Les anglo-saxons (Canadiens, Américains, Anglais, Australiens et Néo-Zélandais, j'ai tout eu, mais les derniers sont peut-être au-dessus des autres) sont incapables de comprendre ce qu'ils font : tout se résume à de la technique mal digérée. Les meilleurs sont les Sud-Américains (Colombiens notamment). Et, évidemment, nous ne recevons que des gamins issus de milieux favorisés, voire très favorisés.
De plus, la compétence des Français est recherchée par les étrangers (notamment les ingénieurs).
C'est pourquoi je m'interroge depuis longtemps sur la qualité de ces tests PISA.
Une seule chose est claire : le système ne s'occupe pas des élèves en difficulté, c'est LE pb. La seule solution mise en place consiste à mettre tout le monde ensemble jusquà bientôt 18 ans et à enseigner à un niveau pas trop au-dessus de celui des plus faibles : personne n'y gagne...

On peut y rajouter les Suédois et les Allemands : des témoignages montrent que lors d'échanges scolaires, les lycéens de ces pays sont régulièrement largués par rapport à leurs homologues français quant aux contenus maîtrisés. En sciences comme en littérature.
Et dire que Châtel veut copier le modèle allemand...

Et dire que Châtel veut copier le modèle allemand...

D'après les commentaires que j'ai entendus, les Allemands ont su "redresser la barre" en moins d'une décennie...(puisque leurs évaluations PISA sont meilleures que la dernière fois...)
J'ai un gros doute quant à la véracité de ces conclusions ...

frankenstein a écrit:
Tout à fait...Tiens , on aimerait les voir ces tests PISA (si quelqu'un les a... )
Si on veut faire une analyse "brute", on verra que les écoles privées ont de meilleurs résultats ...Non pas qu'elles appliquent les "recommandations" des pédago, mais surtout qu'elles ont attiré les "meilleurs élèves". Phénomène amplifié en qq années ! Bravo aux pédago et à la gauche démago ! Soit c'était volontaire au fond, soit ils sont vraiment ...stupides !

Pour certains, c'est bel et bien volontaire !
Certains pédagos de ma connaissance n'hésitent pas à enfoncer le clou.
Réflexion rapportée par un collègue éberlué : "Si les prétendus "bons" élèves (selon des critères "archaïques" et "académiques") ne sont pas contents et ne trouvent pas leur place dans notre système, ils n'ont qu'à partir dans le privé !"
Un cynisme abject de la part de prétendus défenseurs de la "démocratisation" et de la "lutte citoyenne contre les discriminations".
:colere:

frankenstein a écrit:

Et dire que Châtel veut copier le modèle allemand...

D'après les commentaires que j'ai entendus, les Allemands ont su "redresser la barre" en moins d'une décennie...(puisque leurs évaluations PISA sont meilleures que la dernière fois...)
J'ai un gros doute quant à la véracité de ces conclusions ...

J'ai moi-même assisté à la dernière ligne droite de la "préparation" d'un élève allemand (de milieu favorisé et cultivé, je précise) à l'Abitur. Nombre d'heures de cours ridicule au lycée, pédagogie à base de TPE et de QCM, y compris dans des matières littéraires, sorties régulières en boîte de nuit avec les potes...
Plutôt cool !!!

...Ouais, pas réjouissant...Bon, qui les a ces évaluations PISA ?
Perso, je pense qu'il est facile de "redresser la barre" en se "calquant" sur ces éval...Les élèves ne seront certainement pas meilleurs mais ils auront de "bons résultats PISA" !