05 mars 2012 : Jean-Luc Mélenchon développe face aux Français ses idées sur l'éducation.

Cripure a écrit:

cath5660 a écrit:

Cripure a écrit:

cath5660 a écrit:On a bien vu comment il nous avait entendu, quand il dirigeait l'enseignement professionnel.

Mais, au fait, je suis dans un lycée polyvalent, on a des sections hotellerie, métiers du secrétariat, etc. Et personne à l'époque ne se plaignait de quoi que ce soit... Je ne comprends pas vos constantes récriminations, bon, c'est vrai, sur des points qui ne me concernaient pas moi perso.

Parce que ces sections sont technologiques et non professionnelles: elles n'ont pas été soumises aux modifications dont je parle.
Mes "récriminations" portent, excusez du peu, sur des heures disciplinaires transférées vers des projets fumeux (les PPCP, les modules), et jamais rendues: donc définitivement perdues pour nous. Elles portent aussi sur la création des lycées des métiers, ce qui avait conduit à l'époque à des transferts complets de métiers d'un établissement à un autre: quand on connait la mobilité de nos élèves, cela s'était traduit par une restriction des choix possibles pour les élèves. Bref, et j'en passe.
Donc, oui, je récrimine: on récriminerait à moins, il me semble.

Vous plaisantez ? Ce ne sont pas du tout des sections technologiques. Ce sont des sections professionnelles, avec des collègues PLP2, des PPCP, les tentatives de labellisation "lycée des métiers", etc. Et pour étudier la DHG chaque année, je n'ai pas vu les horaires fondre tant que ça et nous n'avons pas perdu de postes sinon à la marge.

Ok, mea culpa: je pensais à une possible confusion entre sections pro et sections techniques.
Demandez donc à vos collègues du LP les plus anciens ce qu'ils ont pensé de Mélenchon.
Mais bon, ce n'est pas la première fois que nous en débattons... On peut être d'accord sur d'autres sujets!

PS: Et pour ce qui est de la perte d'heures...Le passage au bac pro 3 ans a provoqué une hécatombe: mais ce n'est pas la faute de Mélenchon!

Aurore a écrit:Se déclarer contre le socle, c'est bien. Mais garder quelques billes du côté des sciences de l'éduc (au cas où, on ne sait jamais...) alors qu'elles sont précisément POUR l'application de ce même socle, c'est bien plus contestable - et ce n'est pas très cohérent.

Mais les sciences de l'éducation ne sont pas pour ou contre quoi que ce soit en tant que telles. C'est comme si vous disiez que "l'informatique est pour le vote électronique".

( J'ai assisté ce matin à l'exposé d'un informaticien sur les systèmes de vote électronique : comment prouver qu'un système est non manipulable, que les votes sont bien anonymes, etc. L'exposé était scientifiquement brillant et très probablement les preuves mathématiques étaient correctes, tout le monde en a été d'accord. Mais des questions ont été posées (par d'autres informaticiens) sur la pertinence de mettre en œuvre de tels dispositifs et les implications sociales que cela aurait. En effet, bien que la preuve soit scientifiquement correcte, elle n'est pas compréhensible par le public, non plus d'ailleurs que la procédure de dépouillement : ses acteurs exécutent des tâches dont la pertinence ne leur est pas accessible, ils ne comprennent pas ce qu'ils font ni pourquoi il est important de le faire ainsi. Tout cela requiert donc une "délégation de confiance" des électeurs vers des "experts".)

De même que personne ne songe sérieusement à dire, par exemple, "à bas la physique" à cause de Nagasaki, je ne vois pas comment on peut, à cause de Mérieu et ses compères, rejeter les sciences de l'éducation en tant que telles. On ne pourrait donc pas avoir une réflexion sur l'éducation ?

Instructeurpublic a écrit:Mais sinon, pourquoi tous les politiques, et notamment ceux "de gauche", veulent-ils toujours donner des gages à ces pseudo-scientifiques obscurantistes dit de "l'éducation" ? Ces gens ne pèsent rien sur leur balance, sont objectivement siphonnés, ont détruit l'école de façon patente mais c'est toujours eux que les gouvernements et autres candidats aux élections écoutent en dépit du bon sens et surtout de l'avis d'une grande majorité de professionnels de terrain.

Si quelqu'un à une réponse à me fournir.

Parce que ces incapables n'ont qu'une possibilité à la fois pour "survivre" face aux personnes connaissant leur métier, et pour exercer leur pouvoir sur elles lorsque c'est possible : être les larbins des politiques.

Aurore a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Mais sinon, pourquoi tous les politiques, et notamment ceux "de gauche", veulent-ils toujours donner des gages à ces pseudo-scientifiques obscurantistes dit de "l'éducation" ? Ces gens ne pèsent rien sur leur balance, sont objectivement siphonnés, ont détruit l'école de façon patente mais c'est toujours eux que les gouvernements et autres candidats aux élections écoutent en dépit du bon sens et surtout de l'avis d'une grande majorité de professionnels de terrain.

Si quelqu'un à une réponse à me fournir.

Parce que ces incapables n'ont qu'une possibilité à la fois pour "survivre" face aux personnes connaissant leur métier, et pour exercer leur pouvoir sur elles lorsque c'est possible : être les larbins des politiques.

Oui bien sûr. Mais ça ne dit pas pourquoi les politiciens en question les écoutent eux. Qu'ont-ils à gagner (les politiciens) ?

Instructeurpublic a écrit:

Aurore a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Mais sinon, pourquoi tous les politiques, et notamment ceux "de gauche", veulent-ils toujours donner des gages à ces pseudo-scientifiques obscurantistes dit de "l'éducation" ? Ces gens ne pèsent rien sur leur balance, sont objectivement siphonnés, ont détruit l'école de façon patente mais c'est toujours eux que les gouvernements et autres candidats aux élections écoutent en dépit du bon sens et surtout de l'avis d'une grande majorité de professionnels de terrain.

Si quelqu'un à une réponse à me fournir.

Parce que ces incapables n'ont qu'une possibilité à la fois pour "survivre" face aux personnes connaissant leur métier, et pour exercer leur pouvoir sur elles lorsque c'est possible : être les larbins des politiques.

Oui bien sûr. Mais ça ne dit pas pourquoi les politiciens en question les écoutent eux. Qu'ont-ils à gagner (les politiciens) ?

Parce qu'ils n'y connaissent rien. Et parce qu'ils y voient un avantage : flatter l'électeur à bon compte ("démocratiser", blablabla...) sans que cela ne leur coûte trop cher (bien moins en tout cas qu'investir à long terme dans une éducation de qualité).

e1654d a écrit:

Aurore a écrit:Se déclarer contre le socle, c'est bien. Mais garder quelques billes du côté des sciences de l'éduc (au cas où, on ne sait jamais...) alors qu'elles sont précisément POUR l'application de ce même socle, c'est bien plus contestable - et ce n'est pas très cohérent.

Mais les sciences de l'éducation ne sont pas pour ou contre quoi que ce soit en tant que telles. C'est comme si vous disiez que "l'informatique est pour le vote électronique".

J'ai fait un rêve. Ce que vous aviez dit était vrai e1654d. Dommage.

Instructeurpublic a écrit:

Aurore a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Mais sinon, pourquoi tous les politiques, et notamment ceux "de gauche", veulent-ils toujours donner des gages à ces pseudo-scientifiques obscurantistes dit de "l'éducation" ? Ces gens ne pèsent rien sur leur balance, sont objectivement siphonnés, ont détruit l'école de façon patente mais c'est toujours eux que les gouvernements et autres candidats aux élections écoutent en dépit du bon sens et surtout de l'avis d'une grande majorité de professionnels de terrain.

Si quelqu'un à une réponse à me fournir.

Parce que ces incapables n'ont qu'une possibilité à la fois pour "survivre" face aux personnes connaissant leur métier, et pour exercer leur pouvoir sur elles lorsque c'est possible : être les larbins des politiques.

Oui bien sûr. Mais ça ne dit pas pourquoi les politiciens en question les écoutent eux. Qu'ont-ils à gagner (les politiciens) ?

Même avis qu'Aurore...
A quoi j'ajoute que les enseignants-chercheurs ont toujours su défendre leur bout de gras, et se faire soigner des politiques de tous bords. Venez à Paris, vous verrez... Au Front de Gauche (au PS aussi), par exemple, ils sont nombreux, et bien placés pour défendre les intérêts de leur corporation... J'en connais quelques uns.
La lutte des classes ne s'applique pas pour eux !...

Dans certains de vos discours, Mélenchon apparaît comme une idole intouchable...
Certes, l'homme est remarquable, mais est-il vraiment nécessaire de défendre la moindre de ses prises de position ?
Je vais sans doute voter pour lui, mais ce n'est pas pour ça que j'entends abdiquer tout esprit critique...

On ne pourrait donc pas avoir une réflexion sur l'éducation ?
Sur l'éducation, si. Pas sur les "sciences" de l'éducation qui sont une vaste mystification.

Celadon a écrit:On ne pourrait donc pas avoir une réflexion sur l'éducation ?
Sur l'éducation, si. Pas sur les "sciences" de l'éducation qui sont une vaste mystification.

Si, c'est d'ailleurs ce que l'on fait un peu sur ce forum.... mais en l'occurence, ce n'est pas cela que Mélenchon propose... je me trompe ?

swurm a écrit:Dans certains de vos discours, Mélenchon apparaît comme une idole intouchable...
Certes, l'homme est remarquable, mais est-il vraiment nécessaire de défendre la moindre de ses prises de position ?
Je vais sans doute voter pour lui, mais ce n'est pas pour ça que j'entends abdiquer tout esprit critique...

C'est clair, et je suis dans la même disposition d'esprit, sur le thème de l'éducation et sur d'autres.

Mais avant de connaitre Mélenchon, j'étais déjà, sans avoir encore intellectualisé la chose, opposé aux "mérieuries". Cela ne m'a pas conduit à rejeter les sciences de l'éducation en tant que telles pour 3 raisons.

D'abord, parce que ce raisonnement me parait invalide, de la même manière que la critique du mode d'élection du Sénat n'est pas un argument pour le monocaméralisme.

Ensuite, j'ai du mal avec l'idée qu'il existerait des domaines de l'activité humaine qui ne puissent pas faire l'objet d'une réflexion scientifique.

Surtout, je trouve ce discours politiquement risqué. Même si je suis convaincu qu'aucun ici n'est obscurantiste, il convient de se méfier de la récupération politique que certains pourraient faire d'une position "contre les sciences de l'éducation". Ils ont déjà utilisé les critiques pertinentes émises contre les IUFM et la formation qui y est parfois (souvent ?) dispensée pour supprimer l'année de formation.

Voilà une découverte qui risque fort de me faire reconsidérer mon vote et qui met mon enthousiasme pour Mélenchon en totale berne :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Besoin de réintroduire les Humanités. Urgent.

Celadon a écrit:Voilà une découverte qui risque fort de me faire reconsidérer mon vote et qui met mon enthousiasme pour Mélenchon en totale berne :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Besoin de réintroduire les Humanités. Urgent.

franchement, je ne vois pas pourquoi je reconsidérerais mon vote après lecture de cet article

J'ai parlé de moi.

Quel est l'intérêtde cet article d'agoravox ? Et en quoi te touche-t-il autant ?
(d'ailleurs, plus rien à voir avec l'éducation là...)

Il critique mélenchon car celui-ci considère que le battage médiatique autour du hallal est grotesque ? Il signifie qu'il y a d'autres sujets bien plus importants à aborder en campagne présidentielle (la dérive autoritaire de l'europe libérale, son projet de planification écologique, le partage des richesses produites par notre pays...).

Ensuite, il est tout à fait conscient que les abattoirs ce n'est pas joli joli et toutes les méthodes engendrent une souffrance pour les animaux. Mais entre nous, je suis d'accord avec lui que ce n'est pas LE sujet le plus important alors qu'on peut faire la révolution citoyenne !

e1654d a écrit:

swurm a écrit:Dans certains de vos discours, Mélenchon apparaît comme une idole intouchable...
Certes, l'homme est remarquable, mais est-il vraiment nécessaire de défendre la moindre de ses prises de position ?
Je vais sans doute voter pour lui, mais ce n'est pas pour ça que j'entends abdiquer tout esprit critique...

C'est clair, et je suis dans la même disposition d'esprit, sur le thème de l'éducation et sur d'autres.

Mais avant de connaitre Mélenchon, j'étais déjà, sans avoir encore intellectualisé la chose, opposé aux "mérieuries". Cela ne m'a pas conduit à rejeter les sciences de l'éducation en tant que telles pour 3 raisons.

D'abord, parce que ce raisonnement me parait invalide, de la même manière que la critique du mode d'élection du Sénat n'est pas un argument pour le monocaméralisme.

Ensuite, j'ai du mal avec l'idée qu'il existerait des domaines de l'activité humaine qui ne puissent pas faire l'objet d'une réflexion scientifique.

Surtout, je trouve ce discours politiquement risqué. Même si je suis convaincu qu'aucun ici n'est obscurantiste, il convient de se méfier de la récupération politique que certains pourraient faire d'une position "contre les sciences de l'éducation". Ils ont déjà utilisé les critiques pertinentes émises contre les IUFM et la formation qui y est parfois (souvent ?) dispensée pour supprimer l'année de formation.

+ 1.
Si on avait dû arrêter la médecine après les critiques de Molière, on serait dans de beaux draps.

cath5660 a écrit:

Cripure a écrit:

cath5660 a écrit:

Cripure a écrit:

cath5660 a écrit:On a bien vu comment il nous avait entendu, quand il dirigeait l'enseignement professionnel.

Mais, au fait, je suis dans un lycée polyvalent, on a des sections hotellerie, métiers du secrétariat, etc. Et personne à l'époque ne se plaignait de quoi que ce soit... Je ne comprends pas vos constantes récriminations, bon, c'est vrai, sur des points qui ne me concernaient pas moi perso.

Parce que ces sections sont technologiques et non professionnelles: elles n'ont pas été soumises aux modifications dont je parle.
Mes "récriminations" portent, excusez du peu, sur des heures disciplinaires transférées vers des projets fumeux (les PPCP, les modules), et jamais rendues: donc définitivement perdues pour nous. Elles portent aussi sur la création des lycées des métiers, ce qui avait conduit à l'époque à des transferts complets de métiers d'un établissement à un autre: quand on connait la mobilité de nos élèves, cela s'était traduit par une restriction des choix possibles pour les élèves. Bref, et j'en passe.
Donc, oui, je récrimine: on récriminerait à moins, il me semble.

Vous plaisantez ? Ce ne sont pas du tout des sections technologiques. Ce sont des sections professionnelles, avec des collègues PLP2, des PPCP, les tentatives de labellisation "lycée des métiers", etc. Et pour étudier la DHG chaque année, je n'ai pas vu les horaires fondre tant que ça et nous n'avons pas perdu de postes sinon à la marge.

Ok, mea culpa: je pensais à une possible confusion entre sections pro et sections techniques.
Demandez donc à vos collègues du LP les plus anciens ce qu'ils ont pensé de Mélenchon.
Mais bon, ce n'est pas la première fois que nous en débattons... On peut être d'accord sur d'autres sujets!

PS: Et pour ce qui est de la perte d'heures...Le passage au bac pro 3 ans a provoqué une hécatombe: mais ce n'est pas la faute de Mélenchon!

Déjà Mélenchon dit cela : 1) Contre l'apprentissage à 14 ans
JLM s'oppose à l'apprentissage dès 14 ans.
"Une entreprise n'est pas une école ; et une école c'est une école". "Envoyer un gosse à la production à 14 ans, c'est ne rien comprendre à ce qu'il se passe. 25% des contrats d'apprentissage sont rompus dans les 3 premiers mois." Un élève qui échoue à l'école puis en entreprise est "doublement cassé", et il fait ensuite partie des "PDV" : les "perdus de vue" dans les statistiques scolaires.

A remarquer que dans la même émission il y avait Le Pen avant qui s'est retrouvée face à un boulanger (je crois) qui s'opposait lui à l'apprentissage à 14 ans pour des raisons très proches de Mélenchon. Une Le Pen qui n'avait d'ailleurs rien à opposer à cet excellent patron qui parlait juste alors qu'on pensait entendre l'inverse de sa part !

Enfin Mélenchon n'est pas "contre l'apprentissage" et ne "tape pas sur l'apprentissage" mais simplement considère que :
- il ne doit pas être vu comme une solution miracle pour tous les élèves et surtout
- il ne doit pas être vu comme une solution miracle par le gouvernement (comme actuellement) pour supprimer les postes et les filières dans les lycées professionnels.

Alors oui, malgré le lycée des métiers (qui n'est pas mauvais en lui-même mais comportait des risques, risques qui sont devenus réalité une fois entre les mains de gouvernements de droite), je préfère un Mélenchon qui sait ce qu'il dit au sujet du LP et de son équilibre avec le LGT et alternance-apprentissage que :
- ceux qui ne disent rien à ce sujet (Hollande, et la gauche qui développe l'apprentissage dans ses régions en faisant du mal aux LP),
- ceux qui veulent le développer sans rien dire sur le LP (Bayrou),
- ceux qui veulent l'imposer (UMP)
- ceux qui le veulent à 14 ans (le pire donc, Le Pen).

Le discours de Mélenchon à ce sujet est très clair.
A noter aussi ce qu'il dit : "25% des contrats d'apprentissage sont rompus dans les 3 premiers mois".

Jacq.

Jacq, j'ai envoyé un mail à Bayerou lui demandant sa position sur les LP.
Si j'ai une réponse, je la mettrai sur le forum.

d'ailleurs, plus rien à voir avec l'éducation là...
Si, justement. Mais ce n'est que mon point de vue. Et tout est important.

cath5660 a écrit:Jacq, j'ai envoyé un mail à Bayerou lui demandant sa position sur les LP.
Si j'ai une réponse, je la mettrai sur le forum.

Super !