Re: Classement des lycées - 2012

Marcassin a écrit:

thaliane a écrit:Et non je ne parle pas de l'Appel de Bobigny mais de la plateforme citoyenne élaborée sous l'égide d'ATD QuartMonde (association nocive également puisqu'ils luttent contre la misère et pour l'égale dignité de tous et qu'on leur doit la création du CESE, du RMI, de la CMU et du DALO ?)

Bref l'empire du Bien contre lequel on ne peut rien dire et qui sait mieux ce qui est bon pour l'école parce qu'il est le Bien.

Ils font sûrement tout bien, sauf l'école.
:malmaisbien: :malmaisbien: :malmaisbien:

Avril69 a écrit:

Marcassin a écrit:

thaliane a écrit:Et non je ne parle pas de l'Appel de Bobigny mais de la plateforme citoyenne élaborée sous l'égide d'ATD QuartMonde (association nocive également puisqu'ils luttent contre la misère et pour l'égale dignité de tous et qu'on leur doit la création du CESE, du RMI, de la CMU et du DALO ?)

Bref l'empire du Bien contre lequel on ne peut rien dire et qui sait mieux ce qui est bon pour l'école parce qu'il est le Bien.

Ils font sûrement tout bien, sauf l'école.

Ah vous connaissez des enseignants membres du réseau école d'ATD ? Ou vous avez peut-être lu "Le principal, il nous aime pas" de Régis Félix ? J'imagine que c'est le cas puisque vous les jugez.

thaliane a écrit:- En quoi des rencontres enseignants - parents - enfants deux fois par an vont-elles à l'encontre d'une école de qualité ?

Renversons la question : qu'est-ce que ça peut apporter à part une ligne sur le projet d'établissement ?

thaliane a écrit:- En quoi inclure dans la formation initiale et continue une réflexion approfondie sur les stéréotypes et préjugés, la découverte de la réalité de vie des différents milieux, en particulier des milieux défavorisés (par tout moyen permettant la rencontre, le dialogue avec des personnes en situation de pauvreté ; par l’étude économique, sociologique et historique ; par l’étude de textes de la littérature ancienne ou contemporaine), la connaissance de ce qui fait obstacle à l’apprentissage, la formation à l’écoute, au dialogue, à la communication, à la rencontre va à l'encontre d'une école de qualité ?

Car tout le monde sait que les professeurs sont tout sauf "en situation de pauvreté", pleins de "stéréotypes et de préjugés", ne connaissent rien "à la réalité de vie des différents milieux, en particulier des milieux défavorisés"...

Quant "à l'écoute, au dialogue, à la communication, à la rencontre", voilà les moyens vertueux et pleins de bons sentiments qui vont sauver l'école. Surtout de la part des professeurs.

Personnellement, j'ai tendance à penser que l'écoute des professeurs par les élèves est la priorité.

thaliane a écrit:- en quoi réfléchir en équipe à l'analyse des pratiques et à la recherche de solutions aux problèmes va à l'encontre d'une école de qualité ?

Parce qu'un bon travail est un travail personnel.

Et pour le reste, il est évident que nous sommes fermement opposés "à la recherche de solutions".

thaliane a écrit:Vous pouvez argumenter un peu ? Par exemple :
- En quoi des rencontres enseignants - parents - enfants deux fois par an vont-elles à l'encontre d'une école de qualité ?

Ce ne sont pas les rencontres en elles-mêmes qui sont gênantes : les parents, on les rencontre déjà, et pas que deux fois par an, s'il le faut. Mais plutôt l'intrusion des parents dans le processus de décision de l'établissement (ex. conseils de classe, questions relatives au redoublement, etc.)

thaliane a écrit:En quoi inclure dans la formation initiale et continue une réflexion approfondie sur les stéréotypes et préjugés, la découverte de la réalité de vie des différents milieux, en particulier des milieux défavorisés (par tout moyen permettant la rencontre, le dialogue avec des personnes en situation de pauvreté ; par l’étude économique, sociologique et historique ; par l’étude de textes de la littérature ancienne ou contemporaine), la connaissance de ce qui fait obstacle à l’apprentissage, la formation à l’écoute, au dialogue, à la communication, à la rencontre va à l'encontre d'une école de qualité ?

Vous avez beau mettre à toutes les sauces les mots "échange", dialogue" et "rencontre", votre discours formaté n'en devient pas plus explicite. Pouvez-vous préciser ?

thaliane a écrit:en quoi réfléchir en équipe à l'analyse des pratiques et à la recherche de solutions aux problèmes va à l'encontre d'une école de qualité ?

Idem. Après les nunucheries, voilà le jargon techniciste managerial. C'est l'association des deux qui, précisément, est en train de couler notre système scolaire !

thaliane a écrit:
- En quoi inclure dans la formation initiale et continue une réflexion approfondie sur les stéréotypes et préjugés, la découverte de la réalité de vie des différents milieux, en particulier des milieux défavorisés (par tout moyen permettant la rencontre, le dialogue avec des personnes en situation de pauvreté ; par l’étude économique, sociologique et historique ; par l’étude de textes de la littérature ancienne ou contemporaine), la connaissance de ce qui fait obstacle à l’apprentissage, la formation à l’écoute, au dialogue, à la communication, à la rencontre va à l'encontre d'une école de qualité ?

A force d'inclure tout et (surtout) n'importe quoi dans la (dé-)formation des enseignants, on obtient des professeurs à la maîtrise disciplinaire insuffisante et à l'orthographe plus qu'incertaine - concernant ce dernier point, nul besoin de quitter ce fil pour trouver un exemple flagrant... Wink

Question indiscrète, Thaliane : est-ce bien aux parents et/ou aux associations ou aux élus locaux de débattre des contenus de la formation professionnelle des professeurs ?

Marcassin a écrit:

thaliane a écrit:- En quoi des rencontres enseignants - parents - enfants deux fois par an vont-elles à l'encontre d'une école de qualité ?

Renversons la question : qu'est-ce que ça peut apporter à part une ligne sur le projet d'établissement ?

Le débat (avec des explications sur l'objectif) a eu lieu là. Pour résumer, le constat est fait que la relation parents-enseignants ne fonctionne pas bien aujourd’hui dans les écoles et collèges (tout particulièrement avec les parents les plus éloignés de l’École) et qu'un enfant qui ressent entre ses parents et ses enseignants des discordances allant jusqu’à la déconsidération, ainsi que des dissonances entre les savoirs de l’école et ceux de son milieu, se met à redouter l’école et est entravé dans ses apprentissages. Sans compter le stress que cela génère pour les enseignants et pour les parents, les incompréhensions mutuelles qui peuvent dériver en situations intenables. Donc l'idée est d'avoir des espaces et des temps de rencontres "dépassionnés", non focalisés sur les problèmes mais plutôt sur la coopération, chacun dans son rôle respectif.

Marcassin a écrit:

thaliane a écrit:- En quoi inclure dans la formation initiale et continue une réflexion approfondie sur les stéréotypes et préjugés, la découverte de la réalité de vie des différents milieux, en particulier des milieux défavorisés (par tout moyen permettant la rencontre, le dialogue avec des personnes en situation de pauvreté ; par l’étude économique, sociologique et historique ; par l’étude de textes de la littérature ancienne ou contemporaine), la connaissance de ce qui fait obstacle à l’apprentissage, la formation à l’écoute, au dialogue, à la communication, à la rencontre va à l'encontre d'une école de qualité ?

Car tout le monde sait que les professeurs sont tout sauf "en situation de pauvreté", pleins de "stéréotypes et de préjugés", ne connaissent rien "à la réalité de vie des différents milieux, en particulier des milieux défavorisés"...

Quant "à l'écoute, au dialogue, à la communication, à la rencontre", voilà les moyens vertueux et pleins de bons sentiments qui vont sauver l'école. Surtout de la part des professeurs.

Personnellement, j'ai tendance à penser que l'écoute des professeurs par les élèves est la priorité.

Si vous pensez sincèrement que les professeurs sont en situation de pauvreté, alors oui je pense que vous ne savez pas ce qu'est la réalité des familles pauvres. Ne pas être riche et être en dessous du seuil de pauvreté sont deux choses très différentes (et je ne souhaite à aucun enseignant de faire lui-même l'expérience de la pauvreté ! de rencontrer vraiment et d'écouter les personnes qui la vivent oui, mais surtout pas de la vivre eux-mêmes).

Marcassin a écrit:

thaliane a écrit:- en quoi réfléchir en équipe à l'analyse des pratiques et à la recherche de solutions aux problèmes va à l'encontre d'une école de qualité ?

Parce qu'un bon travail est un travail personnel.

C'est votre opinion, je ne la partage pas. Je crois que l'intelligence collective est beaucoup plus puissante que la somme des intelligences individuelles quand elle est favorisée par une animation digne de ce nom. C'est ce que beaucoup de participants aux ateliers pour l'école de novembre 2011 ont expérimenté en tout cas.

Aurore a écrit:
Question indiscrète, Thaliane : est-ce bien aux parents et/ou aux associations ou aux élus locaux de débattre des contenus de la formation professionnelle des professeurs ?

Ce ne sont pas des citoyens munis d'un droit de vote ? Il faut une autorisation spéciale pour mener des débats ? En l'occurrence, la majorité des propositions sur la formation ont émané d'enseignants en exercice (les parents ont plutôt demandé à pouvoir bénéficier de certaines sessions ouvertes, en particulier sur les formations au dialogue...)

thaliane a écrit:

Marcassin a écrit:

thaliane a écrit:- En quoi des rencontres enseignants - parents - enfants deux fois par an vont-elles à l'encontre d'une école de qualité ?

Renversons la question : qu'est-ce que ça peut apporter à part une ligne sur le projet d'établissement ?

Le débat (avec des explications sur l'objectif) a eu lieu là. Pour résumer, le constat est fait que la relation parents-enseignants ne fonctionne pas bien aujourd’hui dans les écoles et collèges (tout particulièrement avec les parents les plus éloignés de l’École) et qu'un enfant qui ressent entre ses parents et ses enseignants des discordances allant jusqu’à la déconsidération, ainsi que des dissonances entre les savoirs de l’école et ceux de son milieu, se met à redouter l’école et est entravé dans ses apprentissages. Sans compter le stress que cela génère pour les enseignants et pour les parents, les incompréhensions mutuelles qui peuvent dériver en situations intenables. Donc l'idée est d'avoir des espaces et des temps de rencontres "dépassionnés", non focalisés sur les problèmes mais plutôt sur la coopération, chacun dans son rôle respectif.

Marcassin a écrit:

thaliane a écrit:- En quoi inclure dans la formation initiale et continue une réflexion approfondie sur les stéréotypes et préjugés, la découverte de la réalité de vie des différents milieux, en particulier des milieux défavorisés (par tout moyen permettant la rencontre, le dialogue avec des personnes en situation de pauvreté ; par l’étude économique, sociologique et historique ; par l’étude de textes de la littérature ancienne ou contemporaine), la connaissance de ce qui fait obstacle à l’apprentissage, la formation à l’écoute, au dialogue, à la communication, à la rencontre va à l'encontre d'une école de qualité ?

Car tout le monde sait que les professeurs sont tout sauf "en situation de pauvreté", pleins de "stéréotypes et de préjugés", ne connaissent rien "à la réalité de vie des différents milieux, en particulier des milieux défavorisés"...

Quant "à l'écoute, au dialogue, à la communication, à la rencontre", voilà les moyens vertueux et pleins de bons sentiments qui vont sauver l'école. Surtout de la part des professeurs.

Personnellement, j'ai tendance à penser que l'écoute des professeurs par les élèves est la priorité.

Si vous pensez sincèrement que les professeurs sont en situation de pauvreté, alors oui je pense que vous ne savez pas ce qu'est la réalité des familles pauvres. Ne pas être riche et être en dessous du seuil de pauvreté sont deux choses très différentes (et je ne souhaite à aucun enseignant de faire lui-même l'expérience de la pauvreté ! de rencontrer vraiment et d'écouter les personnes qui la vivent oui, mais surtout pas de la vivre eux-mêmes).

Marcassin a écrit:

thaliane a écrit:- en quoi réfléchir en équipe à l'analyse des pratiques et à la recherche de solutions aux problèmes va à l'encontre d'une école de qualité ?

Parce qu'un bon travail est un travail personnel.

C'est votre opinion, je ne la partage pas. Je crois que l'intelligence collective est beaucoup plus puissante que la somme des intelligences individuelles quand elle est favorisée par une animation digne de ce nom. C'est ce que beaucoup de participants aux ateliers pour l'école de novembre 2011 ont expérimenté en tout cas.

Puisque vous vous entêtez une fois de plus à nous faire la leçon, pourquoi ne passeriez-vous pas les concours ? Wink

thaliane a écrit:
- en quoi réfléchir en équipe à l'analyse des pratiques et à la recherche de solutions aux problèmes va à l'encontre d'une école de qualité ?

Et comment cette équipe serait-elle constituée ?

thaliane a écrit:

Aurore a écrit:
Question indiscrète, Thaliane : est-ce bien aux parents et/ou aux associations ou aux élus locaux de débattre des contenus de la formation professionnelle des professeurs ?

Ce ne sont pas des citoyens munis d'un droit de vote ? Il faut une autorisation spéciale pour mener des débats ? En l'occurrence, la majorité des propositions sur la formation ont émané d'enseignants en exercice (les parents ont plutôt demandé à pouvoir bénéficier de certaines sessions ouvertes, en particulier sur les formations au dialogue...)

Ainsi, tout le monde a le droit de s'exprimer sur n'importe quoi et de sortir les pires inepties. Du moment que l'on s'exprime. La démocratie d'opinion, quoi...
Et la qualification professionnelle, c'est pour des prunes ?

grandesvacances a écrit:

thaliane a écrit:
- en quoi réfléchir en équipe à l'analyse des pratiques et à la recherche de solutions aux problèmes va à l'encontre d'une école de qualité ?

Et comment cette équipe serait-elle constituée ?

par ceux qui ont déjà prévu toutes les solutions, comme d'hab'... Rolling Eyes

grandesvacances a écrit:

thaliane a écrit:
- en quoi réfléchir en équipe à l'analyse des pratiques et à la recherche de solutions aux problèmes va à l'encontre d'une école de qualité ?

Et comment cette équipe serait-elle constituée ?

L'équipe pédagogique de l'école ou du collège. Et quand nécessaire et à sa demande, enseignants spécialisés, psychologues, psychologues spécialisés orientation, chercheurs. J'ai cru comprendre que ça se fait déjà dans de nombreux établissements, l'idée est de proposer des méthodes de travail pour que ces temps de réunion soient aussi efficaces que possible (éviter la réunionite inutile). Cette proposition a été élaborée exclusivement entre professionnels, donc je suis peu à même de vous donner beaucoup de précisions.

thaliane a écrit:

grandesvacances a écrit:

thaliane a écrit:
- en quoi réfléchir en équipe à l'analyse des pratiques et à la recherche de solutions aux problèmes va à l'encontre d'une école de qualité ?

Et comment cette équipe serait-elle constituée ?

L'équipe pédagogique de l'école ou du collège. Et quand nécessaire et à sa demande, enseignants spécialisés, psychologues, psychologues spécialisés orientation, chercheurs. J'ai cru comprendre que ça se fait déjà dans de nombreux établissements, l'idée est de proposer des méthodes de travail pour que ces temps de réunion soient aussi efficaces que possible (éviter la réunionite inutile). Cette proposition a été élaborée exclusivement entre professionnels, donc je suis peu à même de vous donner beaucoup de précisions.

Aurore a écrit:
Ainsi, tout le monde a le droit de s'exprimer sur n'importe quoi et de sortir les pires inepties. Du moment que l'on s'exprime. La démocratie d'opinion, quoi...
Et la qualification professionnelle, c'est pour des prunes ?

Le droit de s'exprimer, ça s'appelle la liberté d'opinion. Jusqu'à preuve du contraire, elle est garantie par la constitution et la déclaration des droits de l'Homme. Et la citoyenneté n'est pas censitaire ni soumise à qualification préalable, effectivement.

thaliane a écrit:

Aurore a écrit:
Ainsi, tout le monde a le droit de s'exprimer sur n'importe quoi et de sortir les pires inepties. Du moment que l'on s'exprime. La démocratie d'opinion, quoi...
Et la qualification professionnelle, c'est pour des prunes ?

Le droit de s'exprimer, ça s'appelle la liberté d'opinion. Jusqu'à preuve du contraire, elle est garantie par la constitution et la déclaration des droits de l'Homme. Et la citoyenneté n'est pas censitaire ni soumise à qualification préalable, effectivement.

Sauf qu'on a le droit d'acquérir les compétences requises au préalable... Rolling Eyes

C'est quoi exactement les compétences préalables à l'exercice des droits démocratiques en France (je fouille la constitution, j'ai pas trouvé) ?

thaliane a écrit:C'est quoi exactement les compétences préalables à l'exercice des droits démocratiques en France (je fouille la constitution, j'ai pas trouvé) ?

Un parent, ça éduque ses gosses. Un prof est payé par l’État pour les instruire. Le reste n'est que littérature.

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:C'est quoi exactement les compétences préalables à l'exercice des droits démocratiques en France (je fouille la constitution, j'ai pas trouvé) ?

Un parent, ça éduque ses gosses. Un prof est payé par l’État pour les instruire. Le reste n'est que littérature.

Et si juste pour changer, vous répondiez aux questions que l'on vous pose ???

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:C'est quoi exactement les compétences préalables à l'exercice des droits démocratiques en France (je fouille la constitution, j'ai pas trouvé) ?

Un parent, ça éduque ses gosses. Un prof est payé par l’État pour les instruire. Le reste n'est que littérature.

Et si juste pour changer, vous répondiez aux questions que l'on vous pose ???

Compétence "balayer devant sa porte" : non validée. Very Happy

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:C'est quoi exactement les compétences préalables à l'exercice des droits démocratiques en France (je fouille la constitution, j'ai pas trouvé) ?

Un parent, ça éduque ses gosses. Un prof est payé par l’État pour les instruire. Le reste n'est que littérature.

Et si juste pour changer, vous répondiez aux questions que l'on vous pose ???

Compétence "balayer devant sa porte" : non validée.

Effectivement, vous ne savez pas faire.

(hors sujet)
Vous êtes si carnassiers (certains)…
Sûrement parce que Thaliane n(’)est (que) « simple » parent (j’ai été prise, par erreur, pour simple parent sur une autre discussion, tout de suite, ça a été la volée de bois vert…).
Les opinions bien tranchées font l’intérêt de ce forum mais parfois, elles en sont également le principal défaut car elles anesthésient l'échange.
Ci dessous, 2 discussions initiées par de jeunes collègues qui cherchaient des réponses :
-lui n'est jamais revenu
-l'autre ne revient plus
(fin du HS)

Pour revenir au sujet de ce fil et afin de mieux comprendre, qu’est-ce-qui, à vos yeux, fait d’un collège un bon collège (à part sa présence dans les classements) ?

thaliane a écrit:Le droit de s'exprimer, ça s'appelle la liberté d'opinion. Jusqu'à preuve du contraire, elle est garantie par la constitution et la déclaration des droits de l'Homme.

Je suis horrifié : vous avez oublié les droits de l'enfant.

thaliane a écrit:Vous pouvez argumenter un peu ? Par exemple :
- En quoi des rencontres enseignants - parents - enfants deux fois par an vont-elles à l'encontre d'une école de qualité ?

Parce qu'institutionnaliser les rencontres en obligeant à en faire deux fois par an n'apporte rien. Il faut faire des rencontres quand l'occasion se présente; sur ce point, je suis une pragmatique. Les parents sont rencontrés en début d'année, ils peuvent revenir ensuite. Je suppose que vous parlez du primaire. En ce qui concerne le secondaire, j'ai rencontré les parents des 5ème et 4ème déjà deux fois + les parents des 6ème 4 fois: et je ne vois pas ce que ça change; les élèves insultants le sont toujours, parfois plus car ils obtiennent le soutien de leurs parents devant nous, les élèves qui ne font pas leur travail ne le font toujours pas parce que les parents ne vérifient pas, les mots ne sont toujours pas signés dans les carnets avant environ 15 jours de rappel + coups de téléphone etc. Mais ce sont des exemples personnels, et ça me gonfle d'élaborer des propositions sur des exemples. Or, c'est toujours ce que vous faites. Votre argumentation est toujours: exemple => généralisation. Un parent a l'impression d'être mal reçu => tous les parents ont peur des réunions parents-profs et des préjugés. (Je parle en termes de structure d'argumentation, ce n'est pas ce que vous avez dit.)

Par ailleurs, encore faudrait-il définir l'école de qualité: manifestement, dans la vôtre, les parents ont un pied, voire les deux dans l'école. Dans la mienne, seule l'instruction y a cours et droit. Le social est exclu. Oui, j'ai affaire à des êtres humains mais c'est leur instruction qui compte, pas leur éducation. L'école de qualité, pour moi, c'est apporter à tous, dans la classe, une instruction classique et exigeante indépendamment de leurs situations sociales qui doivent rester à la porte. (Nous parlons bien en théorie.)

L'école de qualité, c'est la connaissance. Point. Et les parents n'y entrent pas. Ils entrent dans la culture, ils entrent dans l'éducation mais pas dans l'instruction.

- En quoi inclure dans la formation initiale et continue une réflexion approfondie sur les stéréotypes et préjugés, la découverte de la réalité de vie des différents milieux, en particulier des milieux défavorisés (par tout moyen permettant la rencontre, le dialogue avec des personnes en situation de pauvreté ; par l’étude économique, sociologique et historique ; par l’étude de textes de la littérature ancienne ou contemporaine), la connaissance de ce qui fait obstacle à l’apprentissage, la formation à l’écoute, au dialogue, à la communication, à la rencontre va à l'encontre d'une école de qualité ?

Même remarque que précédemment: l'école de qualité, c'est l'instruction et cette instruction est indépendante des stéréotypes et préjugés. Sinon, allons jusqu'au bout de votre raisonnement. Je suis marxiste donc je vais enseigner selon les principes du marxisme?

Je ne suis pas travailleur social.

- en quoi réfléchir en équipe à l'analyse des pratiques et à la recherche de solutions aux problèmes va à l'encontre d'une école de qualité ?

Parce qu'on ne constituera pas la même équipe.

PurpleBanner a écrit:(hors sujet)

Ci dessous, 2 discussions initiées par de jeunes collègues qui cherchaient des réponses :
-lui n'est jamais revenu
-l'autre ne revient plus
(fin du HS)

Ce sont des inscriptions de circonstances...De débutants qui cherchent ponctuellement une aide, et rien de plus. D'ailleurs, ils ont obtenu des réponses.

Et sinon:

Aurore présidente! cheers

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:C'est quoi exactement les compétences préalables à l'exercice des droits démocratiques en France (je fouille la constitution, j'ai pas trouvé) ?

Un parent, ça éduque ses gosses. Un prof est payé par l’État pour les instruire. Le reste n'est que littérature.

Et si juste pour changer, vous répondiez aux questions que l'on vous pose ???

Compétence "balayer devant sa porte" : non validée.

Effectivement, vous ne savez pas faire.

Non, les compétences, gardez-les pour vous... Smile