Re: Etudes post-bac prof d'histoire-géo

par Derborence Dim 7 Oct 2012 - 10:15

Marie Laetitia a écrit:

Derborence a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

MrBrightside a écrit:je vois bien les avantages et les limites de chaque système.

ça je suis convaincue que les deux systèmes ont leurs qualités et leurs défauts. Pour moi, quelqu'un qui a le choix a intérêt à s'orienter vers une prépa. Et autant aller au bout, tenter le concours de l'ENS. Et après en cas d'échec, orientation en L3 en fac. Mais je voulais dire, et ton expérience prouve la même chose, que dans certaines filières - anglais ou histoire - on peut faire un excellent cursus en fac. Je m'avancerai moins pour d'autres filières comme les lettres.

J'ai fait toutes mes études à la fac (et ce n'était pas une fac prestigieuse !) et ne m'en suis pas mal sortie.

c'est-à-dire qu'ici quelques-uns m'en ont dit tellement de mal (enfin, c'était à propos de la fac d'Aix il y a longtemps je crois )

Moi c'était à Rouen, en lettres classiques.

par alberto79 Dim 7 Oct 2012 - 17:08

MrBrightside a écrit:Je ne rentrerais pas dans le débat fac vs prépa. J'enseigne dans les deux je vois bien les avantages et les limites de chaque système.

Je ne peux que parler de mon expérience personnelle qui va à l'encontre de ce qui a pu être dit/vomit précédemment ( )

Je savais que je voulais être prof d'anglais mais ayant eu un moment de doute en terminale, j'ai changé mes voeux en fin d'année pour rentrer en Fac en LEA dans ce que certains appelleront une "fac de seconde zone." J'ai travaillé et j'ai eu mon année même si la filière ne me convenait pas. Grâce à mes notes j'ai pu intégrer directement une deuxième année de LLCE ou j'ai plutôt bien réussi. Du coup j'ai eu l'occasion de partir en Erasmus en 3è année.

J'ai continué sur un master recherche, fait en trois ans puisque j'ai relâché un peu en deuxième année sachant que j'ai au cours de mon année de M2 décroché un poste d'assistant de langue aux USA (grâce à un de ces profs d'universités immonde et égoiste qui n'a rien à faire de ses étudiants )

J'ai soutenu en novembre après être rentré des US, alors qu'en décembre j'avais changé de fac pour commencer une préparation à l'agreg (pour aller dans une grosse usine à gaz ou selon certains les profs se fichent pas mal de leurs élèves.) Les profs là encore se sont mis en quatre pour nous entraîner et sur un groupe d'une trentaine d'étudiants sérieux et réguliers, nous avons été une quinzaine d'admissible et une demi douzaine d'admis.
J'ai eu l'agreg du premier coup. Et depuis mon stage, j'enseigne... en prépa.

Je me suis plu à la fac, où je suis allé par choix puisque mes notes au bac m'ouvraient grand les portes des prépa litté. Depuis l'an dernier, grâce à une ancienne prof de prépa agreg, j'ai décroché un poste de chargé de TD à la fac même ou j'ai préparé l'agreg.

J'oppose don mon expérience personnelle et objective à l'expérience personnelle et objective de Nightcrawler
(Ca se voit que j'ai adoré mes années fac?)

Merci pour votre témoignage, tout à fait intéressant Mr. B.

En outre, je ne me permets pas d´opiner pour l´anglais, mais un étudiant qui est sûr de vouloir devenir prof d´une langue moderne autre que l´anglais ferait mieux d´aller à la Fac qu´à une classe prépa littéraire pour deux raisons très simples. En prépa littéraire ils vont avoir de 2 à 4 heures hebdomadaires de (par exemple) allemand, alors qu´en LLCE allemand ils auront entre 18 et 20, c`est à dire de 4 à 10 fois le nombre d´heures. Et ne parlons pas des langues qui ne sont même pas enseignés en prépa. Or, on sait que l´un des critères essentiels pour bien apprendre une langue est précisément pouvoir la pratiquer.

En plus, un étudiant en prépa qui se réorienterait en LLCE après sa seconde année ne pourrait probablement pas partir en Erasmus, et cette année ou au moins semestre d´immersion linguistique est aussi décisif. Bref, si on veut devenir enseignant d´une langue étrangère moderne (spécialement autre que l´anglais) le meilleur endroit pour le faire c´est la Fac depuis le début et non la prépa. Mais il faut être sûr de ce qu´on veut devenir et non aller en LLCE allemand parce que « l´allemand me plait » sans avoir clairement en tête que le seul vrai débouché est l´enseignement.

par Nightcrawler1 Dim 7 Oct 2012 - 18:11

J'en doute.

De tous mes anciens camarades passés par la prépa, ayant échoué au concours de l'ENS et s'étant réorienté sur la fac, aucun n'a pas réussi à obtenir l'agrégation dans la langue qu'il avait choisi.

Sur les promotions que je connais de l'ENS, le taux de réussite en langue y est particulièrement élevé (avec une forte proportion dans les dix premiers).

Pour certaines langues rares (je pense au russe), où il y a souvent un seul poste, il est quasiment impossible de l'avoir sans avoir effectué sa préparation dans une ENS alors avoir fait toute ses études à l'université, bon courage...

Enfin, si le nombre d'heures de pratique de la langue conditionnait le niveau, cela se saurait (d'ailleurs il me semble que c'est sept heures de langue vivante en option langue en khâgne). Le niveau d'exigence est déterminant et par exemple un étudiant allemand en L1 a dans sa classe des personnes ne parlant que très peu la langue, ce qui est beaucoup moins le cas pour un élève en prépa, d'où une évolution plus rapide du dernier.

Enfin, pour Erasmus il n'y a aucun problème pour partir après une khâgne.

par alberto79 Dim 7 Oct 2012 - 18:20

Nightcrawler1 a écrit:J'en doute.

De tous mes anciens camarades passés par la prépa, ayant échoué au concours de l'ENS et s'étant réorienté sur la fac, aucun n'a pas réussi à obtenir l'agrégation dans la langue qu'il avait choisi.

.

Vous venez de me donner raison. Ils auraient dû étudier à la Fac dès le début.

par Fleur16 Dim 7 Oct 2012 - 18:28

condorcet a écrit:L'université et la pluridisciplinarité ne sont pas foncièrement antithétiques même si cette dernière est moins aboutie que dans les classes préparatoires. Mon impression à son égard est mitigée : à côté de l'homo academicus, d'autres rencontres marquent les esprits et les coeurs. L'insouciance des premières années contraste assez brutalement avec l'atmosphère de sérieux quasi monacal qui accompagna la fin du doctorat : des derniers souffles de la contestation étudiante héritée de mai 68 - y compris dans la recherche de nouveaux horizons intellectuels - cohabitant avec une érudition parfois hautaine mais stimulante à sa façon à la vision désenchantée, plus technicienne et bureaucratique, rivée vers le temps très présent, qui me semble prévaloir aujourd'hui. A mes yeux, le meilleur de l'université réside dans le bonheur d'apprendre, ce plaisir gratuit, sans échéances très rapprochées, cette capacité d'approfondissement, cet élargissement des régimes de vérité, cette dimension critique. L'université ne m'a pas transformé du tout mais elle m'a permis d'affiner mes aspérités et de m'autoriser des retours réflexifs.

Si tu aimes la compétition et l'émulation collective, un rythme de travail rapide, la classe préparatoire littéraire te donnera beaucoup de méthode, de rigueur, de fonds intellectuel qui fondent la réussite aux concours.
Si tu préfères le butinage en solitaire, sais t'organiser et tenir un calendrier de travail, ne te contentes du cours ni d'une discipline, l'université (avec la possibilité de suivre un double cursus) a de sérieux atouts.

J'oubliais de dire que du DEUG (bac + 2) au doctorat (bac + 8 en théorie), tout mon cursus s'est déroulé à l'université. J'ai eu le CAPES du premier coup mais après avoir échoué à l'agrég l'année précédente.
Si tu choisis la licence d'histoire, ne fais surtout pas l'impasse sur la géographie tout au long de ton cursus (qui compte pour moitié au CAPES, sachant que les 3/4 des candidats sont historiens voire parfois plus faibles en géographie) et continue à pratiquer les langues étrangères (l'anglais est un minimum).

Je n'aurais pas pu dire mieux !

J'ai choisi la fac et j'ai adoré !

J'avais besoin d'autonomie, de ne pas avoir de pression, de pouvoir découvrir autre chose à côté...

Effectivement il m'a fallu une année d'adaptation pour le CAPES mais je l'ai eu en étant classée tout à fait convenablement à la seconde tentative. Je ne regrette absolument pas mon choix, je pense que c'est un choix qui est personnel, selon le caractère et les attentes de chacun, il faut arrêter de mettre en concurrence les deux systèmes qui sont juste différents.

par Nightcrawler1 Dim 7 Oct 2012 - 18:30

Ben non, ils ont eu l'agrég sur leurs connaissances de prépa et sur leur méthode de travail.
D'ailleurs, ils m'ont tous indiqué qu'il y avait un fossé avec les élèves n'ayant eu qu'un cursus à l'université (d'autant que deux années en prépa facilitent la sélection pour aller préparer l'agrég en auditeur libre dans les ENS et augmenter ses chances).

par alberto79 Dim 7 Oct 2012 - 18:48

Nightcrawler1 a écrit:Ben non, ils ont eu l'agrég sur leurs connaissances de prépa et sur leur méthode de travail.
D'ailleurs, ils m'ont tous indiqué qu'il y avait un fossé avec les élèves n'ayant eu qu'un cursus à l'université (d'autant que deux années en prépa facilitent la sélection pour aller préparer l'agrég en auditeur libre dans les ENS et augmenter ses chances).

Dans votre message précèdent vous disiez qu´ils ne l´avaient pas eu, maintenant qu´ils l´ont eu. Décidez-vous. En outre, je suis mieux placé que vous pour évaluer si les étudiants de L3 qui ont fait leur cursus à la Fac ont acquis plus de connaissances par rapport à ma filière que ceux qui viennent d´une prépa, car j´enseigne à ces deux types d´étudiants. Ceux qui ont étudié à la Fac ont dans l´immense majorité des cas un niveau d´espagnol (langue, littérature et civilisation) supérieur aux khâgneux même si ces derniers réussissent souvent à combler total ou partiellement l´écart au long de l´année grâce au fait qu´ils sont des bons étudiants. Quant aux normaliens, figurez-vous que je connais beaucoup d´agrégés d´espagnol et seule une personne parmi eux est une ancienne normalienne, qui d´ailleurs a eu l´agrég il y 20 ans. Je crois d´ailleurs que dans les dernières promos des ENS aucun élève n’a préparé l´agrégation d´espagnol.

Nightcrawler1 a écrit:

Enfin, si le nombre d'heures de pratique de la langue conditionnait le niveau, cela se saurait (d'ailleurs il me semble que c'est sept heures de langue vivante en option langue en khâgne). Le niveau d'exigence est déterminant et par exemple un étudiant allemand en L1 a dans sa classe des personnes ne parlant que très peu la langue, ce qui est beaucoup moins le cas pour un élève en prépa, d'où une évolution plus rapide du dernier.

.

Cela se sait. Peut-être vous ne le savez pas, mais vous n´êtes pas enseignant de langue. Ceteris paribus, le nombre d´heures d´enseignement est fondamental. En outre, les filières LLCE -non LEA- (sauf peut-être anglais ?) sont très vocationnelles donc vous ne pouvez pas dire qu´il y a des étudiants en LLCE allemand qui ne parlent presque pas en allemand.

par Nightcrawler1 Dim 7 Oct 2012 - 19:25

Si vous relisez mon message initial vous verrez malgré la syntaxe malheureuse qu'ils ont tous eu l'agrégation ("De tous mes anciens camarades passés par la prépa, ayant échoué au concours de l'ENS et s'étant réorienté sur la fac, aucun n'a pas réussi à obtenir l'agrégation dans la langue qu'il avait choisi").

Je tombe des nues quand vous dites que les normaliens ne préparent pas l'agrég d'espagnol :http://www.ens-lyon.eu/etudes/agregation-78760.kjsp?RH=ENS-LYON-ETUD-FORMA

D'ailleurs plusieurs de mes amis l'ont eue dans les cinq dernières années (sans doute m'ont-ils menti comme tous mes amis partis en Erasmus immédiatement après leur khâgne ou ceux ayant eu sept heures de langue en khâgne (http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic29460-specialite-langues-vivantes-en-khagne.html) et pas 4).

Quant au nombre d'heures, malgré votre pratique, vous conviendrez que tout dépend de la dynamique de groupe et pas du numéraire. D'ailleurs, pourquoi après un nombre d'heures très important de LV1, un élève de lycée doit arriver au niveau B2 en 7 ans alors qu'avec des cours privés (en groupe), il peut y arriver avec un nombre d'heures inférieur en un ou deux ans?

Je pense que vous avez été vexé par certaines de mes remarques sur les professeurs d'université et je vous prie de m'excuser de certaines formulations peut-être quelque peu violentes qui m'ont été inspirées par mon expérience, mais je vous prie de garder raison.

Pour l'agrég, rares sont les candidats à l'obtenir qui ne sont pas passés par une prépa (d'ailleurs ils ont comparativement plus de mérite que les autres à mon avis, car ils l'ont eu grâce à leur autonomie). Cela dépend bien évidemment des matières mais il y a une tendance lourde, avec des cas où sur les dix-vingt premiers, tous sont passés par des prépas (voir l'ensemble des admis dans des matières très difficiles).

par Shajar Dim 7 Oct 2012 - 19:57

J'ai été bien classée à l'agreg d'histoire, et je ne suis pas passée par une prépa. Je suis passée par une école qui implique encore plus d'autonomie qu'à la fac (en gros, même système de cours en amphi - les mêmes cours pour toute la promotion - et de TD, environ 15h/sem, mais évaluation uniquement sur un examen final), avant de préparer les concours de l'enseignement à Paris IV. Je suis heureuse d'être passée par ce système qui m'a permis d'acquérir assez d'autonomie pour passer une agreg dans un domaine assez différent du mien à l'origine.

Évidemment, c'est un parcours atypique, mais il illustre juste le fait que la prépa n'est pas une panacée non plus. On peut s'épanouir (si l'on est un peu motivé et organisé) dans des parcours donnant plus d'autonomie, n'exigeant pas le rythme lourd de la prépa, mais permettant d'avoir des expériences professionnelles enrichissantes. Tout dépend du cadre dont on a besoin.

Ceci dit, j'abonde dans le conseil "aller en prépa, et virer vite vers la fac si ça ne convient pas".

par alberto79 Dim 7 Oct 2012 - 20:02

Nightcrawler1 a écrit:Si vous relisez mon message initial vous verrez malgré la syntaxe malheureuse qu'ils ont tous eu l'agrégation ("De tous mes anciens camarades passés par la prépa, ayant échoué au concours de l'ENS et s'étant réorienté sur la fac, aucun n'a pas réussi à obtenir l'agrégation dans la langue qu'il avait choisi").

Vous voulez dire donc qu´ils ont eu l´agrégation dans une langue qu´ils n´avaient pas choisi ? heu

Nightcrawler1 a écrit:
Je tombe des nues quand vous dites que les normaliens ne préparent pas l'agrég d'espagnol :http://www.ens-lyon.eu/etudes/agregation-78760.kjsp?RH=ENS-LYON-ETUD-FORMA

Je n´ai pas dit qu´ils ne pouvaient pas préparer l´agrégation d´espagnol. J´ai dit que ces dernières années à ma connaissance aucun élève des ENS n’a préparé l´agrégation d´espagnol.

Nightcrawler1 a écrit: D'ailleurs plusieurs de mes amis l'ont eue dans les cinq dernières années (sans doute m'ont-ils menti comme tous mes amis partis en Erasmus immédiatement après leur khâgne ou ceux ayant eu sept heures de langue en khâgne (http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic29460-specialite-langues-vivantes-en-khagne.html) et pas 4).

En anglais oui. C´est pourquoi je l´ai précisé dans mon message antérieur. Et en espagnol ? Dans combien de prépas est-ce possible de faire 7 heures hebdomadaires d´espagnol ?

Nightcrawler1 a écrit:
Quant au nombre d'heures, malgré votre pratique, vous conviendrez que tout dépend de la dynamique de groupe et pas du numéraire. D'ailleurs, pourquoi après un nombre d'heures très important de LV1, un élève de lycée doit arriver au niveau B2 en 7 ans alors qu'avec des cours privés (en groupe), il peut y arriver avec un nombre d'heures inférieur en un ou deux ans?

Dans mon message précédent j´ai pris soin d´inclure « ceteris paribus ». Les conditions d´un élève dans un cours particulier sont très différentes d´un élève en collège/lycée. D´abord le nombre d´élèves est important. En plus, la motivation des élevés est différente. Et arriver de 0 au niveau B2 en un an ou deux comme vous dites est impossible hors inmersion linguistique complète.

Nightcrawler1 a écrit:
Je pense que vous avez été vexé par certaines de mes remarques sur les professeurs d'université et je vous prie de m'excuser de certaines formulations peut-être quelque peu violentes qui m'ont été inspirées par mon expérience, mais je vous prie de garder raison.

Non. Rassurez-vous. Je ne me sens pas du tout visé par vos commentaires concernant les universitaires parce que de toute évidence ils ne se dirigent que contre vos anciens enseignants ou collègues dont je ne fais pas partie et non contre les environ 50.000 enseignants-chercheurs de l´université française, ce qui aurait été stupide.

Nightcrawler1 a écrit:
Pour l'agrég, rares sont les candidats à l'obtenir qui ne sont pas passés par une prépa (d'ailleurs ils ont comparativement plus de mérite que les autres à mon avis, car ils l'ont eu grâce à leur autonomie). Cela dépend bien évidemment des matières mais il y a une tendance lourde, avec des cas où sur les dix-vingt premiers, tous sont passés par des prépas (voir l'ensemble des admis dans des matières très difficiles).

En espagnol, au contraire, la tendance est beaucoup plus équilibrée voire inversée et encore, la raison du relatif succès des anciens des prépas n´est pas la meilleure formation des CPGE par rapport à la Fac mais le fait que souvent ils étaient les meilleurs étudiants dès le début.

par Marie Laetitia Dim 7 Oct 2012 - 20:13

Ceux qui ont étudié à la Fac ont dans l´immense majorité des cas un niveau d´espagnol (langue, littérature et civilisation) supérieur aux khâgneux même si ces derniers réussissent souvent à combler total ou partiellement l´écart au long de l´année grâce au fait qu´ils sont des bons étudiants.

c'est exactement ça. Je crois, pour reprendre les propos d'une amie normalienne, qu'entre un bon étudiant issu d'une fac et un normalien, il n'y a pas de différence, sauf que le normalien est plus d'un tempérament "scolaire" (avec de nombreuses heures de cours). Devant moi qui complexais de mon cursus, elle m'affirmait qu'elle ne voyait vraiment aucune différence entre nous en examinant nos travaux respectifs, c'est-à-dire le résultat de notre formation.

par Nightcrawler1 Dim 7 Oct 2012 - 20:42

L'espagnol constitue peut-être une exception, quoique j'en doute. Elle est isolée.

Vous semblez mal informé dans la mesure où il existe bien sûr des spécialisations espagnol en prépa :http://forum.prepas.org/viewtopic.php?t=12728

Chacun voit midi à sa porte et vous défendez la formation que vous dispensez ce qui est votre droit, mais il ne faut pas donner de fausses informations.

Je concède que les langues sont peut-être un peu différentes mais en géo le constat est sans appel. L'année où j'avais passé le concours, sur 20 agrégés, dix étaient normaliens et cinq au moins (je ne connaissais pas tout le monde) étaient passés par une prépa. Parmi les auditeurs libres suivant les cours à l'ENS, seuls ceux n'ayant jamais fait de prépa n'ont pas été admis.

Chaque formation est différente, avec ses atouts et ses défauts, mais statistiquement avoir fait au moins une année de prépa facilite l'obtention de l'agrég ou du CAPES. Il y a bien sûr des trajectoires individuelles (qui ont du mérite), mais dans l'ensemble je suis frappé de voir que beaucoup de mes amis bons étudiants en géo n'ont jamais pu être admissibles à un concours.

Après, la énième réitération du débat prépa/ université est un peu faisandée et maintenant que nous avons chacun exposé courtoisement nos arguments, je propose d'en rester là. Chacun doit choisir en connaissance de cause.

par Malaga Dim 7 Oct 2012 - 20:53

J'ai eu mon CAPES d'histoire-géographie du premier coup en ayant fait toutes mes études à la fac. J'ai fait une maîtrise de géographie puis j'ai décidé de préparer le CAPES.
Je donne mon expérience simplement pour dire que cela est possible. Faire une prépa n'est pas obligatoire pour devenir professeur même si c'est probablement extrêmement intéressant.

par DerMax Lun 8 Oct 2012 - 10:34

@ O Captain !: Tout dépend de ta faculté de travail.
Personnellement je suis sorti du lycée sans trop bosser avec mon bac L mais dans un établissement qui assurait un suivi très sérieux des élèves (voire trop envahissant).
Au final j'ai eu la même hésitation, prépa lettres ou fac. J'ai opté pour la fac.
Avec le recul je le regrette.

Au final le peu de cours (associé à l'époque avec les grèves, blocages à répétition sous Chirac) a fait que je suis sortir de 3 années de licence en en ayant fait réellement deux et sans avoir grandement travaillé.
L'année suivante en prépa capes j'avais des amis qui venaient de prépa (arrivé en L3 Hist mention Géo), je voyais clairement la différence, non pas de niveau, mais d'habitude à travailler. En prépa tu restes sur un rythme scolaire encadrée + du taff. A la fac tu fais ce que tu veux et (mal/heureusement) tu peux avoir tes années facilement.

Donc si tu sais travailler en autonomie va à la fac tu t'éclateras. Par contre, comme je l'ai déjà conseillé à mes anciens terminales, si tu es sur de vouloir être prof, commence à bosser à fond dès la L1 qui en soit ne demande pas un énorme travail.
Selon les facs essaie déjà d'assister aux cours de géo sur la France (peu importe le thème) voire d'aller aux cours qui préparent à l'ESD (épistémologie et historiographie) tu te sentiras plus léger ensuite.
Et surtout n'oublie pas de prendre la mention géo.
Après si ta fac le propose, tente la double licence histoire et géo.

par Jiddu Krishnamurti Jeu 11 Oct 2012 - 19:45

Nightcrawler1 a écrit:J'en doute.

De tous mes anciens camarades passés par la prépa, ayant échoué au concours de l'ENS et s'étant réorienté sur la fac, aucun n'a pas réussi à obtenir l'agrégation dans la langue qu'il avait choisi.

Sur les promotions que je connais de l'ENS, le taux de réussite en langue y est particulièrement élevé (avec une forte proportion dans les dix premiers).

Pour certaines langues rares (je pense au russe), où il y a souvent un seul poste, il est quasiment impossible de l'avoir sans avoir effectué sa préparation dans une ENS alors avoir fait toute ses études à l'université, bon courage...

Enfin, si le nombre d'heures de pratique de la langue conditionnait le niveau, cela se saurait (d'ailleurs il me semble que c'est sept heures de langue vivante en option langue en khâgne). Le niveau d'exigence est déterminant et par exemple un étudiant allemand en L1 a dans sa classe des personnes ne parlant que très peu la langue, ce qui est beaucoup moins le cas pour un élève en prépa, d'où une évolution plus rapide du dernier.

Enfin, pour Erasmus il n'y a aucun problème pour partir après une khâgne.

Oauis, enfin là, tu es en train de nous parler de cursus ultra-marginaux.
C'est sûr que lorsque les places sont rares, il vaut mieux avoir suivi le cursus le plus élitiste. Mais à quel prix ? (financier, humain, psychologique, etc.)

Bref, la réponse me semble plus nuancée pour les matières communes que ce que tu as affirmé dès le départ.