Pourquoi les garçons sont-ils moins forts à l'école que les filles ?

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Je crois que le problème dépasse largement l'identification à un modèle "mâle" de réussite scolaire...

Tu as des sources sur le sujet ? Parce qu'il me semble que la plupart des garçons n'allait pas jusqu'au bac dans les années vingt- trente et que rien ne dit que cela n'a pas perturbé beaucoup d'enfants.

Sinon, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas qu'une seule raison à l'échec.

Mestelle51 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:Une autre théorie était celle de la trop grande féminisation du métier...

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/education/y-a-t-il-trop-de-femmes-dans-l-enseignement_1028271.html

Ce qui doit aller de paire avec le manque de repère masculin dans une famille séparée. On sait que ces enfants ont beaucoup plus de problèmes, un garçon pouvant difficilement s'identifier à une femme ou la prendre en modèle.

Il faut aussi modérer cela et ne pas trop généraliser. Avoir une mère courageuse, élevant seule ses enfants, peut donner envie à un garçon de travailler dur à l'école. De même, l'absence de père ou un père défaillant peut servir de contre-modèle efficace. Ne tombons pas dans le piège de la victimisation facile des enfants de couples séparés.

Bien sur. Mais je ne pense pas que ce soit non plus anodin dans les difficultés que rencontrent certains élèves à l'école.

On peut aussi penser que les difficultés financières ou le manque de capital culturel peut jouer. Les garçons sans modèle paternel des familles aisées et cultivées réussissent sans doute bien mieux que des enfants de catégories populaires dont les parents sont en couple. Tout cela n'a pas de réel sens, sauf de relancer une fois de plus le débat sur les familles homoparentales.

Ancolie a écrit:Quand je lis ses âneries, je me dis que c'est du pain béni pour ceux qui sont contre les adoptions pour les couples de même sexe!

On peut être pour ou contre l'adoption par des couples homosexuels, mais le besoin d'avoir des modèles de chaque sexe pour les enfants est un fait qui n'est pas remis en cause par les pédopsychiatres il me semble.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ancolie a écrit:Quand je lis ses âneries, je me dis que c'est du pain béni pour ceux qui sont contre les adoptions pour les couples de même sexe!

Ce n'est sans doute pas un hasard si cela sort maintenant

Ah voilà, c'est donc ça la raison !
Je comprends mieux maintenant, je trouvais ça étrange qu'on vienne dire que la raison de l'échec des garçons est l'absence d'un père. Tout s'explique.

Mestelle51 a écrit:

Ancolie a écrit:Quand je lis ses âneries, je me dis que c'est du pain béni pour ceux qui sont contre les adoptions pour les couples de même sexe!

On peut être pour ou contre l'adoption par des couples homosexuels, mais le besoin d'avoir des modèles de chaque sexe pour les enfants est un fait qui n'est pas remis en cause par les pédopsychiatres il me semble.

La vie doit être simple quand on a des certitudes aussi bien établies, je t'envie.

Mestelle51 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:Une autre théorie était celle de la trop grande féminisation du métier...

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/education/y-a-t-il-trop-de-femmes-dans-l-enseignement_1028271.html

Ce qui doit aller de paire avec le manque de repère masculin dans une famille séparée. On sait que ces enfants ont beaucoup plus de problèmes, un garçon pouvant difficilement s'identifier à une femme ou la prendre en modèle.

Il faut aussi modérer cela et ne pas trop généraliser. Avoir une mère courageuse, élevant seule ses enfants, peut donner envie à un garçon de travailler dur à l'école. De même, l'absence de père ou un père défaillant peut servir de contre-modèle efficace. Ne tombons pas dans le piège de la victimisation facile des enfants de couples séparés.

Bien sur. Mais je ne pense pas que ce soit non plus anodin dans les difficultés que rencontrent certains élèves à l'école.

La façon dont les parents se sont séparés joue beaucoup. De même que l'âge de l'enfant.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

dandelion a écrit:

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Je crois que le problème dépasse largement l'identification à un modèle "mâle" de réussite scolaire...

Yes Nita, je n'y aurais jamais pensé, exemple excellent!

Je me permets de modérer ton enthousiasme en te renvoyant à mon hypothèse ci-dessus: les orphelins de guerre avaient au contraire un père ultra-présent du point de vue symbolique.

Déjà que je suis rarement enthousiaste, si on le modère, pff Je t'en prie. Néanmoins, je pense aussi que l'on se construit aussi souvent 'contre' que l'on se construit 'avec', de plus beaucoup d'enfants étaient traditionnellement élevés 'sans père' (certes on pourrait parler d'un père symbolique, mais je ne suis pas sûre que cela ait été toujours le cas). A ce compte là on pourrait en arriver à dire que l'absence de patrie (au sens propre comme au sens symbolique) affecte négativement l'avenir des garçons, voire que la contradiction 'mère-patrie' a produit des générations de dégénérés (on a quand même perdu pas mal de guerres dans l'histoire récente). Pour la guerre de 14, je connais encore des récits familiaux qui donnaient plus dans le mélo que dans la dignité courageuse (l'opération sur la table de la cuisine de l'oncle gazé), et les gueules-cassées devaient composer un tableau bien terrifiant pour les jeunes enfants d'alors. Pour info, les jeunes Anglais des années trente rejetaient leur père et leur roi en affirmant qu'ils ne se battraient ni pour leur roi, ni pour leur patrie.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
La vie doit être simple quand on a des certitudes aussi bien établies, je t'envie.

Je ne fais qu'énoncer le consensus des pédopsychiatres.

dandelion a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

dandelion a écrit:

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Je crois que le problème dépasse largement l'identification à un modèle "mâle" de réussite scolaire...

Yes Nita, je n'y aurais jamais pensé, exemple excellent!

Je me permets de modérer ton enthousiasme en te renvoyant à mon hypothèse ci-dessus: les orphelins de guerre avaient au contraire un père ultra-présent du point de vue symbolique.

Déjà que je suis rarement enthousiaste, si on le modère, pff Je t'en prie. Néanmoins, je pense aussi que l'on se construit aussi souvent 'contre' que l'on se construit 'avec', de plus beaucoup d'enfants étaient traditionnellement élevés 'sans père' (certes on pourrait parler d'un père symbolique, mais je ne suis pas sûre que cela ait été toujours le cas). A ce compte là on pourrait en arriver à dire que l'absence de patrie (au sens propre comme au sens symbolique) affecte négativement l'avenir des garçons, voire que la contradiction 'mère-patrie' a produit des générations de dégénérés (on a quand même perdu pas mal de guerres dans l'histoire récente). Pour la guerre de 14, je connais encore des récits familiaux qui donnaient plus dans le mélo que dans la dignité courageuse (l'opération sur la table de la cuisine de l'oncle gazé), et les gueules-cassées devaient composer un tableau bien terrifiant pour les jeunes enfants d'alors. Pour info, les jeunes Anglais des années trente rejetaient leur père et leur roi en affirmant qu'ils ne se battraient ni pour leur roi, ni pour leur patrie.

Très beau message.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

dandelion a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

dandelion a écrit:

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Je crois que le problème dépasse largement l'identification à un modèle "mâle" de réussite scolaire...

Yes Nita, je n'y aurais jamais pensé, exemple excellent!

Je me permets de modérer ton enthousiasme en te renvoyant à mon hypothèse ci-dessus: les orphelins de guerre avaient au contraire un père ultra-présent du point de vue symbolique.

Déjà que je suis rarement enthousiaste, si on le modère, pff Je t'en prie. Néanmoins, je pense aussi que l'on se construit aussi souvent 'contre' que l'on se construit 'avec', de plus beaucoup d'enfants étaient traditionnellement élevés 'sans père' (certes on pourrait parler d'un père symbolique, mais je ne suis pas sûre que cela ait été toujours le cas). A ce compte là on pourrait en arriver à dire que l'absence de patrie (au sens propre comme au sens symbolique) affecte négativement l'avenir des garçons, voire que la contradiction 'mère-patrie' a produit des générations de dégénérés (on a quand même perdu pas mal de guerres dans l'histoire récente). Pour la guerre de 14, je connais encore des récits familiaux qui donnaient plus dans le mélo que dans la dignité courageuse (l'opération sur la table de la cuisine de l'oncle gazé), et les gueules-cassées devaient composer un tableau bien terrifiant pour les jeunes enfants d'alors. Pour info, les jeunes Anglais des années trente rejetaient leur père et leur roi en affirmant qu'ils ne se battraient ni pour leur roi, ni pour leur patrie.

Très beau message.

Merci Je crois assez peu aux destinées pré-définies, j'ai toujours trouvé que l'existentialisme pouvait en effet être un humanisme.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Bien que disparu, le père continue à jouer un rôle de modèle dans ce cas-là, la comparaison n'est pas vraiment pertinente.

Je veux bien admettre l'impertinence :lol!: de la comparaison, mais je trouve que tu t'avances autant que moi.

Même quand on croit à la liberté individuelle, les stats sociologiques sont effroyables. Évidemment tant qu'il y en aura un pour y échapper, on pourra dire que c'était possible. Finalement, tout dépend de l'échelle à laquelle on observe les hommes.

Leclochard a écrit:

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Je crois que le problème dépasse largement l'identification à un modèle "mâle" de réussite scolaire...

Tu as des sources sur le sujet ? Parce qu'il me semble que la plupart des garçons n'allait pas jusqu'au bac dans les années vingt- trente et que rien ne dit que cela n'a pas perturbé beaucoup d'enfants.

Sinon, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas qu'une seule raison à l'échec.

Et les filles, elles y allaient, au bac, à cette époque ?

Mestelle51 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
La vie doit être simple quand on a des certitudes aussi bien établies, je t'envie.

Je ne fais qu'énoncer le consensus des pédopsychiatres.

Et croire en leur consensus.

Les statistiques montrent que les garçons sans père réussissent moins que les garçons avec figure masculine ? Même si c'est le cas, ça ne prouve pas le lien de cause à conséquence il me semble...
Il ne peut pas y avoir une seule cause à l'échec...

(Et les garçons avec père mais qui ne constitue pas pour eux un modèle, on les compte où ?)

Nita a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Bien que disparu, le père continue à jouer un rôle de modèle dans ce cas-là, la comparaison n'est pas vraiment pertinente.

Je veux bien admettre l'impertinence :lol!: de la comparaison, mais je trouve que tu t'avances autant que moi.

Non, il existe des travaux d'historiens:
http://chsp.sciences-po.fr/groupe-de-recherche/les-traumatismes-psychiques-de-guerre-un-enjeu-contemporain-la-lumiere-des-sci-0
http://www.histoire-politique.fr/index.php?numero=03&rub=dossier&item=28
http://mouvement-social.univ-paris1.fr/document.php?id=953

Pour le reste, note bien que je pense fermement qu'on peut se construire sans figure paternelle et qu'on peut réussir.

abricotedapi a écrit:Je ne comprends pas DU TOUT en quoi la présence d'une figure paternelle détermine la réussite d'un garçon au lycée.
Et en quoi un homme âgé est forcément un modèle de réussite et d'habitudes de travail ? Surtout, en quoi l'est-il plus qu'un homme jeune ou qu'une femme ??

Parce que le jeune prend exemple sur un modèle du même sexe de la génération précédente. Un homme âgée, je suppose que c'est un homme plus âgée. Ca peut être le père mais aussi un oncle, le beau-père, un grand-père, etc...

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Parce qu'ils allaient à l'école contrairement aux filles (rapport de 2/3 1/3). Parce qu'ils allaient plus souvent en apprentissage. Tout simplement.

Les questions d'identité masculine à travers l'histoire ont été très bien analysées par Georges Vigarello notamment.

Encore une fois qu'y a-t-il de choquant à faire ces constats :
- sur 150 000 jeunes sortant du système scolaire 100 000 sont des garçons
- 60% des étudiants à l'Université sont des étudiantes
- les 2/3 des redoublements concernent des garçons.

Je suis en même temps entrain de préparer mon Conseil de Classe du 3e trimestre et il n'y a pas photo : à quelques exceptions près, le fond de la classe est peuplé bien souvent de garçons et les propositions de redoublement sont la plupart pour des garçons....

On attend d'eux la même attitude que les filles. Or il me semble que l'attitude attendue à l'école est souvent bien plus propices aux filles, auxquelles on inculque des valeurs de réussite, d'obéissance...

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à établir un constat : pourquoi vouloir attendre des garçons ce que l'on attend des filles ?

Ce qui me choque, ce n'est pas de dire que les garçons réussissent moins que les filles, c'est de dire que l'explication à cette différence réside dans la présence d'un homme ou non dans la vie des garçons.

dandelion a écrit:

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Je crois que le problème dépasse largement l'identification à un modèle "mâle" de réussite scolaire...

Yes Nita, je n'y aurais jamais pensé, exemple excellent!
Et de toute façon, même en étant moins bons à l'école, ils réussissent mieux leur vie professionnelle. La vraie question est: pourquoi les femmes réussissent-elles moins bien leur vie professionnelle alors qu'elles sont meilleures à l'école? Parce qu'elles doivent élever leurs garçons toutes seules?

C'est une excellente question.

Mais c'est encore un problème identitaire. Décider de devenir conducteur de travaux ou ingénieur en informatique pour une fille, c'est limiter son attractivité sur le marché matrimoniale (c'est statistique. Par exemple, plus une fille fait d'étude, plus son vivier de prétendant s'étiole). Et c'est s'engager à travailler dans des milieux masculins et machos. La plupart des filles ont à cœur de plaire aux mâles et de trouver un mari valorisant, plutôt que de réussir personnellement.
C'est encore plus sensible aux ages où a lieu l'orientation. Voyez nos filles de troisième... Des dindes uniquement préoccupées par leur apparence et la compétition dans la séduction. Mais d'où vient l'exemple ? De la société en général.

Pseudo a écrit:

dandelion a écrit:

Nita a écrit:Je voudrais aussi savoir pourquoi les fils des veuves de 14/18, par exemple, ont travaillé à l'école.

Je crois que le problème dépasse largement l'identification à un modèle "mâle" de réussite scolaire...

Yes Nita, je n'y aurais jamais pensé, exemple excellent!
Et de toute façon, même en étant moins bons à l'école, ils réussissent mieux leur vie professionnelle. La vraie question est: pourquoi les femmes réussissent-elles moins bien leur vie professionnelle alors qu'elles sont meilleures à l'école? Parce qu'elles doivent élever leurs garçons toutes seules?

C'est une excellente question.

Mais c'est encore un problème identitaire. Décider de devenir conducteur de travaux ou ingénieur en informatique pour une fille, c'est limiter son attractivité sur le marché matrimoniale (c'est statistique. Par exemple, plus une fille fait d'étude, plus son vivier de prétendant s'étiole). Et c'est s'engager à travailler dans des milieux masculins et machos. La plupart des filles ont à cœur de plaire aux mâles et de trouver un mari valorisant, plutôt que de réussir personnellement.
C'est encore plus sensible aux ages où a lieu l'orientation. Voyez nos filles de troisième... Des dindes uniquement préoccupées par leur apparence et la compétition dans la séduction. Mais d'où vient l'exemple ? De la société en général.

Et de leurs parents en particulier, tout de même.
Quant à ce que tu dis sur le rétrécissement des possibilités matrimoniales avec l'élévation du niveau d'études, il est également perceptible (dans des proportions moindres, je te le concède) chez les hommes.

La plupart des filles... Pseudo, en es-tu bien certaine? Je pense que nous allons encore ne pas être d'accord tous les deux.

EDIT: les hommes célibataires n'ont pas fait beaucoup d'études et c'est le contraire chez les femmes célibataires (statistiquement évidemment. Lu ça dans un livre de Jean-Paul Kaufman, le sociologue)

abricotedapi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ancolie a écrit:Quand je lis ses âneries, je me dis que c'est du pain béni pour ceux qui sont contre les adoptions pour les couples de même sexe!

Ce n'est sans doute pas un hasard si cela sort maintenant

Ah voilà, c'est donc ça la raison !
Je comprends mieux maintenant, je trouvais ça étrange qu'on vienne dire que la raison de l'échec des garçons est l'absence d'un père. Tout s'explique.

Euh... Pouez-vous lire l'article en entier avant de conclure cela. Plusieurs pistes sont avancées dont celle-là. Envoyez-nous un message quand vous aurez fait une relecture attentive de l'article sur le site de Books, et on pourra continuer à discuter avant de s'enflammer, d'accord ?
Pour ma part, je ne fais que constater un plus grand échec scolaire des garçons - je ne sais pas comment vous dire : c'est statistique, bête et méchant, à l'échelle d'une classe, cela se vérifie souvent, et à partir de ce constat qui m'a déjà interpellé (peut-être parce que je suis un homme moi-même ?), voilà, j'essaie de trouver des pistes de réflexion.
Dans ce que je vois en tant que PP, je vois souvent des garçons plus "perdus" et qui ont tendance plus facilement à lâcher prise, qui ont un besoin constant que l'on soit "derrière eux", et pour lesquels la pédagogie par pallier marche plutôt mieux. C'est mon petit constat, voyez-vous, tirez-en la conclusion que vous souhaitez.

A résultat scolaires égal (et même inférieur pour les garçons), les choix d'orientation scolaire et professionnels sont moins ambitieux pour les filles.
Notre société est patriarcale, qu'on le veuille ou non, et il est donc "logique" que les hommes réussissent mieux que les filles.

Quand aux garçons, ils sont élevés avec l'idée qu'il faut s'imposer, la révolte et l'affirmation de soi et valorisée, alors qu'une fille doit être soumise et gentille. Ca doit jouer aussi sur les résultats scolaires.

Moi je suis en tout cas ravi à la rentrée si une de mes classes a plus de filles que de garçons.

EDIT: et j'étais ravi de partir en voyage scolaire en Angleterre avec 30 filles et seulement 17 garçons. Appelez ça du sexisme à l'envers ou simplement du pragmatisme.

Caspar Goodwood a écrit:La plupart des filles... Pseudo, en es-tu bien certaine? Je pense que nous allons encore ne pas être d'accord tous les deux.

EDIT: les hommes célibataires n'ont pas fait beaucoup d'études et c'est le contraire chez les femmes célibataires (statistiquement évidemment. Lu ça dans un livre de Jean-Paul Kaufman, le sociologue)

Oui, la plupart des filles se préparent (sont formatées devrais-je dire) à devenir mère et épouse. La réussite, pour elles, passent encore souvent par une belle union et de beaux enfants.
En poussant le chariot de livres au CDI les filles me sortent des histoires de poussette ("comme ça on saura pousser nos enfants"), les garçons cherchent à se pousser l'un l'autre, à arriver avant l'autre. Je n'y peux rien. Et ça me saoule !