Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Celeborn a écrit:

Zaubette a écrit:Là pour le coup, oui. Il faut dire que Provence m'a cherchée, hein...

Elle a réagi assez normalement à une appellation franchement désagréable, dont tu t'es d'ailleurs rendu compte après coup. Si je te qualifiais d'« illuminée de l'orthographe », tu le prendrais probablement mal. Eh bien voilà, c'est la même chose.

Oui d'accord, j'ai bien vu que cela ne lui plaisait pas. Mais bon, elle n'est pas obligée de s'acharner comme ça...
Le terme que j'ai employé n'est pas "méchant", tout au plus, mal approprié, ok. J'ai d'ailleurs modifié mon message initial.

Bref, passons.

Le sujet que je veux soulever est le suivant:

Il me semble que la référence en terme de justesse orthographique est le dictionnaire. Or, voilà que je trouve un dictionnaire qui admet la réforme. Je me dis que les orthographes révisées sont forcément valables maintenant.

John a écrit:

Zaubette a écrit:

John a écrit:Il y a les partisans de la réforme, et les opposants à la réforme.
Ca choque sans doute un peu moins que "puritains de l'orthographe".

ok, je vais mettre "partisan". Au moins, c'est neutre.

Tu vas mettre "partisan" pour les gens qui s'opposent à la réforme ?  
C'est une blague ?

J'ai mis "partisan de l'orthographe traditionnelle". Quoi? Ca ne va encore pas?  

"partisan: qui défend un avis. "

Ah, on s'était mal compris : j'avais écrit "Il y a les partisans de la réforme, et les opposants à la réforme.". Quand tu as répondu : "ok, je vais mettre "partisan"", j'ai pensé que tu faisais allusion à cette phrase, et donc j'étais un peu perdu  

Mais en fait tu faisais allusion à la suivante : "Ca choque sans doute un peu moins que "puritains de l'orthographe"". Là je comprends mieux.

Il me semble que la référence en terme de justesse orthographique est le dictionnaire. Or, voilà que je trouve un dictionnaire qui admet la réforme. Je me dis que les orthographes révisées sont forcément valables maintenant.

Cela dit, ça fait déjà plusieurs années que c'est le cas.

Asha Kraken a écrit:Que ce soit bien clair, je ne ressens absolument aucune hostilité à ton égard Zaubette. Mais rogner en permanence sur les exigences (même  en ce qui concerne l'accentuation) et trouver que cela peut être profitable à tous me semble dangereux à terme (et pas que pour l'orthographe, entendons-nous bien).

Merci Asha Kraken.

Tout le monde peut avoir son avis sur la question et chacun peut trouver des arguments honorables, mais LA référence en orthographe c'est bien le dictionnaire. Puisqu'on trouve des dictionnaires admettant les variantes, les professeurs de français sont bien obligés de les accepter également. Non?

En théorie, oui.
Dans les faits, c'est plus compliqué.

Je le dis d'autant plus sereinement que je n'ai pas d'avis définitif sur la question.

mais est-ce le dictionnaire Hachette qui est LA référence ? je pencherais davantage pour le Robert... fait-il les mêmes concessions aux exigences orthographiques ?

Une passante a écrit:mais est-ce le dictionnaire Hachette qui est LA référence ? je pencherais davantage pour le Robert... fait-il les mêmes concessions aux exigences orthographiques ?

On peut se demander simplement quelle doit être LA référence?

John a écrit:En théorie, oui.
Dans les faits, c'est plus compliqué.

Je le dis d'autant plus sereinement que je n'ai pas d'avis définitif sur la question.

Je comprends bien que cela est plus compliqué.
Dans le primaire, nos intructions officielles sont claires: l'orthographe révisée doit être la référence. Donc, à la limite, je n'ai pas d'avis à émettre, je dois appliquer les IO et respecter les programmes.

Dans le secondaire, je ne sais pas ce que disent vos programmes...

Bonjour
tous les dictionnaires (Robert, Larousse...) intègrent la nouvelle orthographe (il y a eu une précédente réforme en 1993 je crois). Et comme les professionnels (que nous sommes) ne sommes jamais bien au courant des évolutions de notre orthographe, ce sont finalement les dictionnaires qui petit à petit valident et nous font intégrer ces transformations de l'orthographe.
Le travail sur l'évolution de l'orthographe est passionnante ; les "anti" et les "pour" s'opposent depuis des siècles pratiquement de la même façon et sur le même ton que dans cette discussion du forum !
Il faut absolument lire les travaux de Nina Catach et se procurer son dictionnaire de... l'orthographe.

Zaubette, c'est même plus précis : l'orthographe nouvelle est tolérée, au même titre que l'ancienne. Elle doit être acceptée par tout le monde.

Mais comme personne ne la connaît vraiment, et qu'elle n'a pas été unanimement acceptée... :/

petit avis personnel : les quelques modifications proposées que j'ai pu voir (et non obligatoires) n'ont rien de véritablement terrible...

Je ne trouve pas non plus. Sauf certains points. Juste parce qu'ils sont illogiques et scandaleux (même mes élèves, pourtant experts en fautes, ont trouvé "idiote" la nouvelle règle de singulier/pluriel des noms composés. Dire "un porte-clé" sans s alors qu'il y a plusieurs clés, ou "des abat-jours" avec s, alors qu'il n'y a qu'un jour, avouons que ça défie -même pour eux- les lois de la logique. :shock: 

De même pour les traits d'union, ce n'est pas très clair, et au lieu de simplifier, ça crée presque de nouvelles exceptions (pas de souvenirs précis, il faudrait que je m'y repenche).

Pour le reste, je peux bien admettre des évolutions. Sinon, il faudrait accepter de recevoir les cuisantes réprimandes de Ronsard ou Montaigne, se retournant dans leur tombe, de nous voir accepter et enseigner aujourd'hui des formes comme "même" au lieu de "mesme" ou "Hôpital" au lieu d'"hospital" ... parce que nous aurions cédé à la facilité et que le dictionnaire n'avait pas à entériner une telle orthographe déviante.  Ils auraient sans doute raison. Et nous les écouterions la queue basse.

Tant qu'à simplifier réellement les choses, autant s'attaquer aux règles d'accord à la forme pronominale quand ils sont suivis d'un verbe infinitif en fonction de leur sens actif ou passif. On a déjà du mal à faire intégrer les accords avec être et avoir, quand on fait la voix pronominale et que certains suivent (et oublient aussi vite) c'est déjà merveilleux, mais quand on rajoute les exceptions des exceptions, la patrouille est perdue depuis longtemps. Et je n'ai d'ailleurs jamais rencontré un adulte -en dehors de collègues "techniciens de la langue"- connaissant vraiment ces règles.

Zaubette a écrit:Dans le collège de mon secteur, chaque élève de sixième reçoit à la rentrée un dictionnaire offert par le Conseil Général.
Il s'agit du Dictionnaire Encyclopédique de poche édité par Hachette.

Je suis ravie de m'apercevoir que la nouvelle orthographe y est admise! On y rencontre des maîtresses, des entraîneurs et des bûcherons qui acceptent dans leurs définitions des variantes orthographiques sans leurs "chapeaux"!  

Je sais bien que ce forum réunit plein de partisans de l'orthographe traditionnelle, hostiles à toute révision, mais puisque les dictionnaires s'y mettent...j'espère que je pourrai écrire "Le weekend, la maitresse aime s'entrainer à piloter son charriot sans embuche" sans que l'on me signale 5 fautes d'orthographe.  

Je précise que la nouvelle orthographe ne condamne pas la précédente. Les deux cohabitent.

Zaubette, tu écris cette phrase en dictée dans mon collège (ZEP) et tu as -0,5 par accent / tiret et -1 pour chariot, soit trois points de moins, quel que soit le professeur de français, orthographe corrigée ou pas!

Les bons élèves continueront à écrire avec l'ancienne orthographe et il faut continuer à l'apprendre aux élèves. Ne pas l'exiger des élèves, c'est ne pas leur donner les mêmes chances qu'à d'autres qui, eux, continuent à l'apprendre. Mais j'imagine que ces idées te sont indifférentes.
En fait je me demande quel est l'intérêt de ne pas apprendre l'ancienne orthographe : est-ce plus simple? Est-ce par paresse?

Amaliah a écrit:

Zaubette a écrit:Dans le collège de mon secteur, chaque élève de sixième reçoit à la rentrée un dictionnaire offert par le Conseil Général.
Il s'agit du Dictionnaire Encyclopédique de poche édité par Hachette.

Je suis ravie de m'apercevoir que la nouvelle orthographe y est admise! On y rencontre des maîtresses, des entraîneurs et des bûcherons qui acceptent dans leurs définitions des variantes orthographiques sans leurs "chapeaux"!  

Je sais bien que ce forum réunit plein de partisans de l'orthographe traditionnelle, hostiles à toute révision, mais puisque les dictionnaires s'y mettent...j'espère que je pourrai écrire "Le weekend, la maitresse aime s'entrainer à piloter son charriot sans embuche" sans que l'on me signale 5 fautes d'orthographe.  

Je précise que la nouvelle orthographe ne condamne pas la précédente. Les deux cohabitent.

Zaubette, tu écris cette phrase en dictée dans mon collège (ZEP) et tu as -0,5 par accent / tiret et -1 pour chariot, soit trois points de moins, quel que soit le professeur de français, orthographe corrigée ou pas!

Les bons élèves continueront à écrire avec l'ancienne orthographe et il faut continuer à l'apprendre aux élèves. Ne pas l'exiger des élèves, c'est ne pas leur donner les mêmes chances qu'à d'autres qui, eux, continuent à l'apprendre. Mais j'imagine que ces idées te sont indifférentes.
En fait je me demande quel est l'intérêt de ne pas apprendre l'ancienne orthographe : est-ce plus simple? Est-ce par paresse?

je pose une vraie question, sans aucun sous-entendu ni rien, ce préalable étant posé, je me lance : apprendre les deux orthographes, expliquer qu'il y a une évolution (naturelle ou décrétée par des académiciens ou autres personnes bien meilleures que moi) est-ce possible? et pourquoi puisque les deux orthographes sont recevables (est-ce que ça se dit ça en français?) sanctionner les élèves ? ce n'est pas leur donner moins qu'aux autres que de leur laisser des points et leur enseigner les deux orthographes non? La langue est en constante évolution c'est d'ailleurs ce qui marque sa vitalité non?

On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

Serge a écrit:Je ne trouve pas non plus. Sauf certains points. Juste parce qu'ils sont illogiques et scandaleux (même mes élèves, pourtant experts en fautes, ont trouvé "idiote" la nouvelle règle de singulier/pluriel des noms composés. Dire "un porte-clé" sans s alors qu'il y a plusieurs clés, ou "des abat-jours" avec s, alors qu'il n'y a qu'un jour, avouons que ça défie -même pour eux- les lois de la logique. :shock: 

De même pour les traits d'union, ce n'est pas très clair, et au lieu de simplifier, ça crée presque de nouvelles exceptions (pas de souvenirs précis, il faudrait que je m'y repenche).

(...)

Tant qu'à simplifier réellement les choses, autant s'attaquer aux règles d'accord à la forme pronominale quand ils sont suivis d'un verbe infinitif en fonction de leur sens actif ou passif. On a déjà du mal à faire intégrer les accords avec être et avoir, quand on fait la voix pronominale et que certains suivent (et oublient aussi vite) c'est déjà merveilleux, mais quand on rajoute les exceptions des exceptions, la patrouille est perdue depuis longtemps. Et je n'ai d'ailleurs jamais rencontré un adulte -en dehors de collègues "techniciens de la langue"- connaissant vraiment ces règles.

Tout à fait d'accord

Pour répondre à ta question, il me semble qu'enseigner les deux orthographes revient à ne rien enseigner du tout puisque tout se vaut. C'est entretenir la confusion dans la tête des élèves. Puisqu'il n'y a pas de règle fixe sur certains mots, à quoi bon apprendre les autres règles?

Enseigner la nouvelle orthographe, c'est donner moins à ces élèves-là puisqu'il y aura toujours des élèves pour apprendre l'ancienne orthographe. Une lettre de motivation rédigée avec la nouvelle orthographe fait la plus mauvaise impression. Pour moi (et ce n'est que mon avis), si un élève oublie l'accent circonflexe, c'est parce qu'il est négligent ou mauvais en orthographe.

Cela dit je rejoins Serge sur la simplification nécessaire de l'accord du participe passé des verbes pronominaux, mais ce n'est pas sur le même plan que l'accent circonflexe de certains mots usuels.

Zaubette a écrit:On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

Une question se pose cependant. Qu'est-ce que LE dictionnaire ? Larousse ? Hachette ? Le Robert ?

Zaubette a écrit:On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

Oui!  

Zaubette, une vraie question : pourquoi ne pas enseigner l'ancienne orthographe?!
Les élèves qui n'apprennent que la nouvelle (et je doute qu'il y en ait beaucoup, je n'en ai jamais eu pour ma part en classe) sont-ils meilleurs en orthographe que les autres?

nova32 a écrit:

Zaubette a écrit:On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

Une question se pose cependant. Qu'est-ce que LE dictionnaire ? Larousse ? Hachette ? Le Robert ?

Ben justement, je me pose la question. Quelle est à votre avis, LA référence?

Une question se pose cependant. Qu'est-ce que LE dictionnaire ? Larousse ? Hachette ? Le Robert ?

Peu importe : ils ont tous intégré la nouvelle orthographe.

Amaliah a écrit:Pour répondre à ta question, il me semble qu'enseigner les deux orthographes revient à ne rien enseigner du tout puisque tout se vaut. C'est entretenir la confusion dans la tête des élèves. Puisqu'il n'y a pas de règle fixe sur certains mots, à quoi bon apprendre les autres règles?

alors là j'ai du mal à vous rejoindre : enseigner deux orthographes reconnues, acceptées, officielles faudrait-il écrire, ça ne revient pas à dire "tout se vaut". Ce n'est pas "écrivez comme vous l'entendez, on s'en fout, les règles on s'asseoit dessus" puisque justement on indique qu'il y a deux (et seulement deux) formes acceptables.

Amaliah a écrit:Enseigner la nouvelle orthographe, c'est donner moins à ces élèves-là puisqu'il y aura toujours des élèves pour apprendre l'ancienne orthographe. Une lettre de motivation rédigée avec la nouvelle orthographe fait la plus mauvaise impression. Pour moi (et ce n'est que mon avis), si un élève oublie l'accent circonflexe, c'est parce qu'il est négligent ou mauvais en orthographe.(...)

là encore, si on enseigne les deux formes aux élèves, personne n'est lésé. Et rien n'empêhce de préciser que pour une lettre de motivation justement il est préférable, selon vous, de s'en tenir à l'orrthogrpahe "traditionnelle". Un élève qui sait et peut faire cela fait preuve à mon sens d'une grande capacité d'adaptation (un peu comme adapter son registre de langue à la situation de communication).

Mais je crains que ce débat ne soit sans fin!

Amaliah a écrit:

Zaubette a écrit:On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

Oui!  

En situation d'examen, tu sanctionnerais "weekend" ou "s'entrainer"?

Si oui, c'est injuste!

Amaliah a écrit: Zaubette, une vraie question : pourquoi ne pas enseigner l'ancienne orthographe?!
Les élèves qui n'apprennent que la nouvelle (et je doute qu'il y en ait beaucoup, je n'en ai jamais eu pour ma part en classe) sont-ils meilleurs en orthographe que les autres?

Je n'ai jamais écrit une chose pareille.  

Cependant, en primaire, l'orthographe révisée doit être la référence. Il n'est écrit nulle part que l'ancienne ne doit pas être mentionnée, ni apprise, cohabitant avec celle révisée.

John a écrit:

Une question se pose cependant. Qu'est-ce que LE dictionnaire ? Larousse ? Hachette ? Le Robert ?

Peu importe : ils ont tous intégré la nouvelle orthographe.

Je me fais l'avocat du diable, mais tous, vraiment ? Parce qu'on ne cite que les principaux... Mais il y a aussi des dicos de poche, les dicos premier prix de chez Maxilivres, etc.

Premier prix chez Maxilivres, je ne sais pas, mais les trois Hachette, Larousse et Robert, i me semble que oui, et depuis plusieurs années.