Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Premier prix chez Maxilivres, je ne sais pas, mais les trois Hachette, Larousse et Robert, i me semble que oui, et depuis plusieurs années.

Zaubette a écrit:On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

ce qui est quand même croquignolet c'est que weekend ne s'écrit avec un trait d'union qu'en français:lol:    genre on pique des mots aux rosbeefs mais on les arrange à notre sauce !!! (pardon pour cette petite digression)

John a écrit:Premier prix chez Maxilivres, je ne sais pas, mais les trois Hachette, Larousse et Robert, i me semble que oui, et depuis plusieurs années.

Ce que je voulais dire c'est que le fait que tel dictionnaire décide de prendre en compte l'orthographe réformée ne suffit pas à justifier qu'elle soit enseignée ou pas. C'est une orthographe recommandée, et c'est bien le problème. Chacun fait à sa sauce, et c'est un joyeux bazar.

doubledecker a écrit:

Zaubette a écrit:On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

ce qui est quand même croquignolet c'est que weekend ne s'écrit avec un trait d'union qu'en français:lol:    genre on pique des mots aux rosbeefs mais on les arrange à notre sauce !!! (pardon pour cette petite digression)

C'est typiquement français!   On écrit des "matchs" aussi...! :lol: 

Zaubette a écrit:

Amaliah a écrit:

Zaubette a écrit:On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

Oui!  

En situation d'examen, tu sanctionnerais "weekend" ou "s'entrainer"?

Si oui, c'est injuste!

Eh bien, je ne sais pas ce que je ferais au niveau du primaire, mais au secondaire, oui, clairement.

Zaubette a écrit:

Amaliah a écrit: Zaubette, une vraie question : pourquoi ne pas enseigner l'ancienne orthographe?!
Les élèves qui n'apprennent que la nouvelle (et je doute qu'il y en ait beaucoup, je n'en ai jamais eu pour ma part en classe) sont-ils meilleurs en orthographe que les autres?

Je n'ai jamais écrit une chose pareille.  

Cependant, en primaire, l'orthographe révisée doit être la référence. Il n'est écrit nulle part que l'ancienne ne doit pas être mentionnée, ni apprise, cohabitant avec celle révisée.

Fantastique. Donc on fait apprendre DEUX orthographes. Comme si clé/clef et autres ne suffisaient pas. Et double travail pour les instits (qui ont trop d'heures, c'est connu ; ils s'ennuient en français, leurs élèves savent tout trop vite). Et les questions des petits ou moins petits, qui, lisant des livres respectant l'orthographe traditionnelle avec tous ses accents circonflexes (les "chapeaux" c'est mimi en maternelle, ensuite... ), se demandent ce que sont ces signes bizarres...

De deux choses l'une : soit cette réforme, c'est trois fois rien ; donc ça ne simplifie pas tellement les choses (oublier l'accent circonflexe partout, c'est une perte sèche, alors que l'effort de l'apprendre n'est pas extraordinaire), et c'est beaucoup de bruit pour rien, et de confusion. Soit c'est un gros morceau, avec des règles nouvelles qui compliquent les choses (plus d'exceptions...) au lieu de les arranger (ce qui, en soit, est une idée à considérer ; plus de logique dans certaines règles, et, par exemple, le respect des mots étrangers comme mentionné ci-dessus, ça me va), et les élèves vont avoir encore plus de mal qu'avant.

Zaubette a écrit:

doubledecker a écrit:

Zaubette a écrit:On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

ce qui est quand même croquignolet c'est que weekend ne s'écrit avec un trait d'union qu'en français:lol:    genre on pique des mots aux rosbeefs mais on les arrange à notre sauce !!! (pardon pour cette petite digression)

C'est typiquement français!   On écrit des "matchs" aussi...! :lol: 

ce week-end donc j'ai assisté à deux matchs en me gavant de sandwichs et là j'ai tout bon?!

doubledecker a écrit:

Zaubette a écrit:

doubledecker a écrit:ce qui est quand même croquignolet c'est que weekend ne s'écrit avec un trait d'union qu'en français:lol:    genre on pique des mots aux rosbeefs mais on les arrange à notre sauce !!! (pardon pour cette petite digression)

C'est typiquement français!   On écrit des "matchs" aussi...! :lol: 

ce week-end donc j'ai assisté à deux matchs en me gavant de sandwichs et là j'ai tout bon?!

A en croire les dictionnaires, oui.

A en croire les profs du secondaire qui s'expriment ici, non.

En situation d'examen, tu sanctionnerais "weekend" ou "s'entrainer"?

Si oui, c'est injuste!

Eh bien, je ne sais pas ce que je ferais au niveau du primaire, mais au secondaire, oui, clairement.

Mise au point dans le Figaro :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/21/01016-20091221ARTFIG00660-la-reforme-de-l-orthographe-mieux-apliquee-a-l-etranger-.php

Qu'en est-il aujourd'hui de son application ? «La réforme est largement ignorée », déplore Michel Alessio. Et pour cause, elle n'est quasiment pas enseignée à l'école. La nouvelle orthographe n'a été instaurée dans les programmes qu'en juin 2008. Rien dans les textes officiels de l'Education nationale auparavant. Les professeurs ne sont toutefois toujours pas tenus de l'enseigner à leurs élèves, puisque qu'il s'agit d'une orthographe tolérée et non obligatoire, explique Catherine Klein, inspectrice de l'Education nationale. De fait, «la réforme est très légèrement enseignée en classe», avoue-t-on au ministère.

Qu'en est-il des corrections de copie ? Un élève pourrait-il se permettre d'écrire «elle s'est laissé maigrir », ou, «je m'entraine le weekend» sans être sanctionné ? Dans les corrections d'examens officiels, les nouvelles formes sont transmises aux correcteurs, assure Catherine Klein, et ce depuis 1990. Au brevet, ou encore au bac, les deux orthographes sont donc officiellement tolérées. En revanche, pour un devoir sur table en classe, tout dépend de la bonne volonté des professeurs.

Merci John.

:/
Je n'ai jamais vu les nouvelles formes dans les instructions de correction...

J'ajoute que de toute façon, pour la dictée du brevet, ce n'est généralement pas une faute d'accent qui fait perdre des points au candidat, qu'on la compte ou non, puisque :
- il faut 4 fautes d'accent pour faire tomber un malheureux quart de point ; on peut donc en faire 7 et ne perdre qu'un quart de point
- un mot comportant une faute d'accent comporte généralement une erreur beaucoup plus grave, grammaticale ; c'est donc cette faute-ci qui l'emporte

Zaubette a écrit:

Amaliah a écrit:

Zaubette a écrit:On peut toujours dire son avis sur des pages et des pages, il y aura toujours des "pro" et des "anti".

Je comprends parfaitement que certains puissent préférer l'orthographe non révisée et la favorisent.

Mais puisque le dictionnaire valide weekend en un seul mot, maitresse, s'entrainer et embuche sans accent circonflexe, charriot avec 2 R, comment peut-on compter des fautes et des points en moins? C'est absolument injuste!

Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?

Oui!  

En situation d'examen, tu sanctionnerais "weekend" ou "s'entrainer"?

Si oui, c'est injuste!

Amaliah a écrit: Zaubette, une vraie question : pourquoi ne pas enseigner l'ancienne orthographe?!
Les élèves qui n'apprennent que la nouvelle (et je doute qu'il y en ait beaucoup, je n'en ai jamais eu pour ma part en classe) sont-ils meilleurs en orthographe que les autres?

Je n'ai jamais écrit une chose pareille.  

Cependant, en primaire, l'orthographe révisée doit être la référence. Il n'est écrit nulle part que l'ancienne ne doit pas être mentionnée, ni apprise, cohabitant avec celle révisée.

Cela va te sembler bien arbitraire, mais bien sûr que je sanctionne un jour de brevet. Il me semble que cette position est majoritaire dans le secondaire.

C'est bien, le débat sur l'orthographe un dimanche aprèm, toutes les quatre copies, je viens lire le topic!

Edit : D'accord avec les précisions de LadyC!

LadyC a écrit:

Zaubette a écrit:

Amaliah a écrit: Zaubette, une vraie question : pourquoi ne pas enseigner l'ancienne orthographe?!
Les élèves qui n'apprennent que la nouvelle (et je doute qu'il y en ait beaucoup, je n'en ai jamais eu pour ma part en classe) sont-ils meilleurs en orthographe que les autres?

Je n'ai jamais écrit une chose pareille.  

Cependant, en primaire, l'orthographe révisée doit être la référence. Il n'est écrit nulle part que l'ancienne ne doit pas être mentionnée, ni apprise, cohabitant avec celle révisée.

Fantastique. Donc on fait apprendre DEUX orthographes. Comme si clé/clef et autres ne suffisaient pas. Et double travail pour les instits (qui ont trop d'heures, c'est connu ; ils s'ennuient en français, leurs élèves savent tout trop vite). Et les questions des petits ou moins petits, qui, lisant des livres respectant l'orthographe traditionnelle avec tous ses accents circonflexes (les "chapeaux" c'est mimi en maternelle, ensuite... ), se demandent ce que sont ces signes bizarres...

De deux choses l'une : soit cette réforme, c'est trois fois rien ; donc ça ne simplifie pas tellement les choses (oublier l'accent circonflexe partout, c'est une perte sèche, alors que l'effort de l'apprendre n'est pas extraordinaire), et c'est beaucoup de bruit pour rien, et de confusion. Soit c'est un gros morceau, avec des règles nouvelles qui compliquent les choses (plus d'exceptions...) au lieu de les arranger (ce qui, en soit, est une idée à considérer ; plus de logique dans certaines règles, et, par exemple, le respect des mots étrangers comme mentionné ci-dessus, ça me va), et les élèves vont avoir encore plus de mal qu'avant.

Voilà comment être désagréable alors que j'essaie de ne pas l'être.

Je viens rarement dans la section du secondaire. Merci de votre accueil.
Vous me méprisez parce que viens sur vos terres dire qu'il est injuste que le prof soit tout puissant dans son cours en dépit du dictionnaire?!

:gratte:

Je ne suis pas prête de revenir.

Ce n'est pas du mépris. J'ai déjà dit au contraire que j'admirais le travail des enseignants de primaire, qui ont la vie (encore) plus dure que nous.

Mais je ne vois pas comment on peut se réjouir d'avoir une double orthographe à enseigner (ni comment on peut le faire, tout simplement : une orthographe, c'est déjà assez compliqué à enseigner comme ça).

Les "chapeaux", oui, c'est un peu bébête lorsqu'on parle entre adultes, même si je conçois que l'habitude puisse être la plus forte.
Mais je ne l'aurais sûrement pas relevé si ton message initial, et les suivants, n'avaient pas été provocants dans l'autre sens. Parce que, oui, "puritain" est un terme à connotation péjorative. Et que cette réforme signe la mort, entre autres, des accents circonflexes - sans pour autant vraiment faciliter la vie -, qui sont une des joliesses de notre langue, et je vois mal comment on peut s'en réjouir.

Et ce n'est pas "en dépit du dictionnaire". C'est en dépit de la réforme, qu'intègrent certains dictionnaires.
Si les instructions à un examen me disent de ne pas compter ce que je considère comme des fautes, je le ferai (enfin, je ne le ferai pas), mais la mort dans l'âme. Et en attendant, dans ma classe, j'enseignerai l'orthographe traditionnelle, et j'espère bien que personne ne me l'interdira.

Ah ma pauvre Zaubette, tu sais ici on est des sous-profs, hein ! Pas des vrais de vrais sinon on ne serait pas en primaire.... 
Si on reste entre nous, à la rigueur. Ou pour répondre aux questions quand il y a un fait divers et s'entendre dire qu'on est des nuls qui ne savent pas faire du judo pour maîtriser des élèves de 5 ans ou qui ne savent pas apprendre à lire et qu'on devrait tous se mettre les inspections à dos. Pour le reste, nous nous devons faire profil bas devant les spécialistes, parce que nous et nos chapeaux, bon tu vois, ça n'est pas le même niveau...

Je vous mets au défi de relever des propos qui vont dans ce sens.

UN membre, sur le fil auquel tu renvoies, a suggéré que ce n'était pas bien difficile de maîtriser un enfant ; il a aussitôt été renvoyé dans les cordes, et pas que par des profs du primaire me semble-t-il. Je ne suis pas la dernière à plaindre les profs du primaire de ce qu'ils subissent.

Franchement, prendre cette opposition sur la réforme comme un mépris secondaire / primaire, c'est se victimiser sur du vent.

ce n'est pas "en dépit du dictionnaire"

Pour le coup, si : puisque les dictionnaires indiquent généralement que les deux orthographes sont possibles.

Moi ce qui m'amuse, c'est que la plaquette d’orientations pédagogiques pour tous les enseignants de cycle 3 intitulée "L’orthographe et son enseignement" ne respecte pas l'orthographe réformée...

 

http://cache.media.education.gouv.fr/file/04_avril/11/9/2012_orthographe_3volets_bdef_213119.pdf

John : Les dictionnaires ne font qu'appliquer cette réforme, qui, pour beaucoup de points, ne me semble pas pertinente, et surtout, me semble politique, au lieu d'entériner une évolution de la langue.
Ce n'est pas la langue qui évolue. C'est le niveau qui baisse, à cause des politiques éducatives récentes, et les politiques voudraient faire officialiser des erreurs, pour faire semblant que tout va bien.
Donc si je vais contre la toute dernière édition du Larousse, je n'ai pas l'impression de trahir la langue ; j'ai l'impression que le Larousse trahit la langue.
Maintenant :
- si j'étais la seule à penser cela, je m'inquièterais ; visiblement ce n'est pas le cas ; (donc non, je ne m'estime pas "toute-puissante" ; mais il y a un moment où on fait entrer en ligne de compte son bon sens et ses convictions intimes, aussi)
- si les instructions de correction à un examen de dictée me disent de ne pas compter telle orthographe que je considère comme fautive, parce que l'élève, qui n'est pas responsable, a appris que les accents circonflexes étaient une fioriture dont on pouvait se passer, évidemment, je corrigerai selon les instructions, je le répète

si je vais contre la toute dernière édition du Larousse, je n'ai pas l'impression de trahir la langue ; j'ai l'impression que le Larousse trahit la langue.

Oui mais dans ce cas c'est bien "en dépit des dictionnaires" : je n'ai fait que préciser cela

John a écrit:

   

En situation d'examen, tu sanctionnerais "weekend" ou "s'entrainer"?

   Si oui, c'est injuste!

Eh bien, je ne sais pas ce que je ferais au niveau du primaire, mais au secondaire, oui, clairement.

Mise au point dans le Figaro :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/21/01016-20091221ARTFIG00660-la-reforme-de-l-orthographe-mieux-apliquee-a-l-etranger-.php

Qu'en est-il aujourd'hui de son application ? «La réforme est largement ignorée », déplore Michel Alessio. Et pour cause, elle n'est quasiment pas enseignée à l'école. La nouvelle orthographe n'a été instaurée dans les programmes qu'en juin 2008. Rien dans les textes officiels de l'Education nationale auparavant. Les professeurs ne sont toutefois toujours pas tenus de l'enseigner à leurs élèves, puisque qu'il s'agit d'une orthographe tolérée et non obligatoire, explique Catherine Klein, inspectrice de l'Education nationale. De fait, «la réforme est très légèrement enseignée en classe», avoue-t-on au ministère.

Qu'en est-il des corrections de copie ? Un élève pourrait-il se permettre d'écrire «elle s'est laissé maigrir », ou, «je m'entraine le weekend» sans être sanctionné ? Dans les corrections d'examens officiels, les nouvelles formes sont transmises aux correcteurs, assure Catherine Klein, et ce depuis 1990. Au brevet, ou encore au bac, les deux orthographes sont donc officiellement tolérées. En revanche, pour un devoir sur table en classe, tout dépend de la bonne volonté des professeurs.

C'est bien ce qu'il me semblait : une tolérance...

LadyC a écrit::/
Je n'ai jamais vu les nouvelles formes dans les instructions de correction...

Jamais vu non plus.

Luigi_B a écrit:Moi ce qui m'amuse, c'est que la plaquette d’orientations pédagogiques pour tous les enseignants de cycle 3 intitulée "L’orthographe et son enseignement" ne respecte pas l'orthographe réformée...

 

http://cache.media.education.gouv.fr/file/04_avril/11/9/2012_orthographe_3volets_bdef_213119.pdf

L'admettre dans une copie, à la rigueur (mais je ne le fais pas), mais dans un examen ou une dictée - à moins d'instructions contraires explicites - non.

Ça ira, le complexe d'infériorité ? Ou alors il faut que j'ajoute que je suis agrégé de lettres pour que vraiment vous vous sentiez mal et que vous puissiez vous plaindre ?

Ce que certains tentent d'expliquer ici, c'est que l'orthographe est un marqueur. Et qu'on accorde à ce marqueur, dans notre société, une très grande importance. On peut trouver ça stupide, mais c'est comme ça. Or à l'heure actuelle, la « nouvelle orthographe », dictionnaire ou pas dictionnaire, n'est pas reconnue comme étant valable dès qu'on grimpe au delà, en gros, du premier degré. Là aussi, on peut dire que c'est bêtement conservateur, que c'est faire preuve d'un esprit sacrément borné, et même que c'est illégal. Il n'empêche : à partir du moment où deux états coexistent, ils sont hiérarchisés, et ce sont ceux qui utilisent les chapeaux et les trémas sur le "e" qui sont considérés comme les bons. Ajoutons à cela que ce marqueur pourra ainsi de + en + révéler une différenciation sociale, et vous avez le parfait cocktail pour créer une « orthographe à 2 vitesses ».

C'eût été différent si :

1) cette réforme avait été une réforme, et non des recommandations. Je veux bien qu'on impose à tous de mettre des traits d'union à tous les nombres par volonté de simplification, mais encore faut-il l'imposer.

2) cette réforme avait été une réelle simplification, ce qu'elle n'est pas. Elle est bourrée d'exceptions, de bizarreries, et marque régulièrement une volonté de changer l'orthographe lexicale de certains mots mais pas d'autres, pour des raisons tout à fait discutables (a-t-on vraiment besoin d'écrire « nénufar » pour des raisons étymologiques alors qu'on n'écrira pas « farmacie » ou « épitafe » ?).

En attendant, c'est la chienlit, et ça fait je crois + de 20 ans qu'on essaie de se dépatouiller avec ces recommandations, qu'une minorité applique mais qu'une majorité refuse, et qui ne présentent en fait aucun intérêt et n'ont pas la vertu simplificatrice qu'on voudrait bien leur prêter ; au contraire, comme on peut le voir sur ce fil (et sur bien d'autres), elles suscitent polémiques, oppositions, engueulades, et à l'arrivée on ne sait plus bien qui doit écrire quoi comment (moi-même, je suis incapable d'appliquer ce qui est demandé sans avoir le dépliant dans la main, tellement ces nouvelles règles ne sont pas intuitives et vu qu'elles amènent de nouvelles exceptions (par exemple avec le circonflexe conservé pour éviter des cas d'homophonie).

Je crois sincèrement qu'on ferait mieux de laisser mourir ces recommandations, plutôt que d'essayer de les réanimer régulièrement, et qu'on pourrait plutôt prendre quelques mesures globales, en nombre limité, sans exceptions nouvelles, davantage grammaticales que lexicales, et les imposer.

Et le monde serait + beau .

John : C'est vrai

Spoiler:

J'aurais dû préciser que c'était, oui, en dépit du dictionnaire... mais seulement de la dernière édition. Donc le dictionnaire (ou les dictionnaires, tous les dictionnaires), tout de même, ça ne me va pas. Je n'écris pas en dépit de mes éditions (tout de même récentes). Et je vérifie souvent dedans.

Zaubette a écrit:Dans le collège de mon secteur, chaque élève de sixième reçoit à la rentrée un dictionnaire offert par le Conseil Général.
Il s'agit du Dictionnaire Encyclopédique de poche édité par Hachette.

Je suis ravie de m'apercevoir que la nouvelle orthographe y est admise! On y rencontre des maîtresses, des entraîneurs et des bûcherons qui acceptent dans leurs définitions des variantes orthographiques sans leurs "chapeaux"!  

Je sais bien que ce forum réunit plein de partisans de l'orthographe traditionnelle, hostiles à toute révision, mais puisque les dictionnaires s'y mettent...j'espère que je pourrai écrire "Le weekend, la maitresse aime s'entrainer à piloter son charriot sans embuche" sans que l'on me signale 5 fautes d'orthographe.  

Je précise que la nouvelle orthographe ne condamne pas la précédente. Les deux cohabitent.

L'espoir fait vivre

Mise au point dans le Figaro : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/21/01016-20091221ARTFIG00660-la-reforme-de-l-orthographe-mieux-apliquee-a-l-etranger-.php
Qu'en est-il aujourd'hui de son application ? «La réforme est largement ignorée », déplore Michel Alessio. Et pour cause, elle n'est quasiment pas enseignée à l'école. La nouvelle orthographe n'a été instaurée dans les programmes qu'en juin 2008. Rien dans les textes officiels de l'Education nationale auparavant. Les professeurs ne sont toutefois toujours pas tenus de l'enseigner à leurs élèves, puisque qu'il s'agit d'une orthographe tolérée et non obligatoire, explique Catherine Klein, inspectrice de l'Education nationale. De fait, «la réforme est très légèrement enseignée en classe», avoue-t-on au ministère.
Qu'en est-il des corrections de copie ? Un élève pourrait-il se permettre d'écrire «elle s'est laissé maigrir », ou, «je m'entraine le weekend» sans être sanctionné ? Dans les corrections d'examens officiels, les nouvelles formes sont transmises aux correcteurs, assure Catherine Klein, et ce depuis 1990. Au brevet, ou encore au bac, les deux orthographes sont donc officiellement tolérées. En revanche, pour un devoir sur table en classe, tout dépend de la bonne volonté des professeurs.

Et de sa connaissance de la nouvelle orthographe, tout simplement. J'essaye d'en retenir quelques règles mais vu que je ne l'utilise pas moi-même, c'est difficile. Je ne me vois pas vérifier chaque mot d'une copie qui me semble faux dans un dictionnaire pour être sûre de ne pas sanctionner une orthographe tolérée...