Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

Axel a écrit:Et je trouve un peu rapide de refuser l'humanisme aux croyants.

De même que nous trouvions un peu rapide que vous refusiez l'humanisme aux incroyants.

Axel a écrit:

Dr Raynal a écrit:L'humanisme, c'est justement la négation de l'idée mortifère et obscurantiste d'un "Dieu" et de ses affidés.
L'humanisme, c'est savoir que nous finiront, et que ne subsistera de nous, un moment, qu'un souvenir, et des atomes qui entrerons dans les grands cycles de la matière. Le désespoir, il est pour les croyants. C'est eux qui ne peuvent imaginer qu'il n'y a aucun désespoir a envisager sa finitude, parce qu'ils ont besoin d'une béquille déiste pour éviter l'idée non pas d'une fin, mais de la fin.
L'humanisme, c'est de tenir fermement enchainés les monstres que sont les religions, et de se réjouir d'avoir découvert que nous sommes de la poussière d'étoile, justement, et le résultats de 3800 millions d'années d'une évolution contingente, qui a pu se dérouler autrement sur les millions de planètes de notre univers.
Voila qui est autrement plus grandiose que les fadaises théologiques, les arrières mondes et les soumissions de tous ordres...

J'ai bien compris que les religions sont honnies par la plupart ici. Mais que ne subsiste "qu'un souvenir, un moment" ce n'est tout de même pas une définition de l'humanisme ?  Il y faut nécessairement autre chose pour faire preuve d'humanisme, pourquoi se préoccuperait-on des autres si tout est éphémère.
Et je trouve un peu rapide de refuser l'humanisme aux croyants.
"autrement plus grandiose"... c'est votre point de vue, que je respecte, ce que ne fait certainement pas le qualificatif de "fadaises" théologiques et le raccourci facile avec les "soumissions".
S'interroger sur la place de l'humanité dans l'univers, sur l'évolution contingente ou sur un dessein préalable, sur la souffrance, sur la solitude, sur la fraternité, n'oppose pas un camp à l'autre en ce qui me concerne.

Pour moi, l'humanisme découle tout à fait logiquement de cette idée selon laquelle tout être humain est confronté à la même expérience que moi, d'aller vers la mort, de vivre et résoudre (ou pas) cette angoisse. On ne peut être indifférent à cet autre qui vit la même chose, la même condition. Je n'ai pas besoin qu'un dieu ou une religion fasse appelle à mon humanisme, à mon sentiment de fraternité, au nom d'une raison supérieure à moi. Ils découlent de cette identité de destin.

Cripure a écrit:

Axel a écrit:

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.
Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...

Pas du tout, mais pourquoi ce que j'ai écrit devrait-il être "provoquant", je veux dire plus que le fait d'écrire qu'un monde sans dieu renvoie au désespoir ? Je ne l'ai pas du tout écrit pour provoquer quiconque, je l'ai écrit parce que c'est, précisément, ma lecture, et je vous saurais gré de bien vouloir la respecter (la regarder pour ce qu'elle est, ni plus, ni moins).

Je n'ai pas respecté votre lecture ?
J'ai trouvé - dans un premier temps, et c'est bien ce que j'écris - qu'il était blessant de lire qu'il s'agissait là d'un "sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire".
Et je n'ai certainement pas écrit qu'un monde sans dieu renvoie au désespoir. Mais que la question peut bouleverser, puis qu'elle a paru importante à des personnes plus érudites et plus compétentes que moi.

JPhMM a écrit:

Axel a écrit:Et je trouve un peu rapide de refuser l'humanisme aux croyants.

De même que nous trouvions un peu rapide que vous refusiez l'humanisme aux incroyants.

Mais pas du tout !  Je ne pense pas qu'il faille opposer les termes ni dans un sens ni dans l'autre.

Pseudo a écrit:Pour moi, l'humanisme découle tout à fait logiquement de cette idée selon laquelle tout être humain est confronté à la même expérience que moi, d'aller vers la mort, de vivre et résoudre (ou pas) cette angoisse. On ne peut être indifférent à cet autre qui vit la même chose, la même condition. Je n'ai pas besoin qu'un dieu ou une religion fasse appelle à mon humanisme, à mon sentiment de fraternité, au nom d'une raison supérieure à moi. Ils découlent de cette identité de destin.

C'est un cheminement tout personnel, je ne suis pas sûre que ce soit logique ni si répandu que cela.

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

Dionysos a écrit:J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?

Je ne comprends pas ce terme. De "comprendre", d'"interpréter", d'"appréhender", à la limite, mais "déterminer", je ne comprends pas. Par ailleurs, d'accord, c'est l'expression d'une croyance. Que répondre à ça ?

Même dualité de sens que plus haut: le sens qu'on appréhende et le sens qu'on détermine (si ça doit vouloir dire, peu ou prou, en décider, ou le constituer) ne peuvent pas, par principe, être le même sens. (Ce sont deux sens différents de «sens».)

Je suis bien d'accord, mais il me semble que le présupposé à la base du propos qui précède conduit au sens qu'on ne peut qu'appréhender, non déterminer.

Dionysos a écrit:Cripure, dites-moi si je me trompe, mais ce que vous faites, votre amour des belles lettres, la passion que vous mettez dans votre métier, les choix que vous opérez sont bien déterminants ? Et vous les avez bien déterminé au terme d'une réflexion qui vous fût propre ? Comme Perdican, c'est vous qui avez aimé, et non un être factice ?
C'est ainsi que je définis la détermination - mais je me trompe sans nul doute et ne demande qu'à être précisé : dans l'infime espace que nous avons entre ce que nous sommes et ce que nous voulons être, j'ose espérer qu'il y a un sens, qu'il nous appartient de chercher, et une multitude de voies pour y parvenir, que nous pouvons tracer. Cela n'empêche l'idée d'un Dieu.

Je suis d'accord. Je ne comprends toutefois pas qu'on puisse chercher à rien déterminer dès lors qu'on se pense nécessaire dans un projet divin.

Pseudo a écrit:Pour moi, l'humanisme découle tout à fait logiquement de cette idée selon laquelle tout être humain est confronté à la même expérience que moi, d'aller vers la mort, de vivre et résoudre (ou pas) cette angoisse.

Reste la question de cette angoisse posée a priori. Dans la discussion en général, hein, je ne dis pas qu'elle ne soit pas vôtre. Personnellement, je la nie ; je pense que c'est notre orgueil qui nous joue des tours face à la mort : que restera-t-il de moi ? quelle trace aurai-je laissée, toussa ? Et en répondant "rien", je n'éprouve aucune angoisse. Elle ne saurait donc être universelle et posée comme une évidence.

Axel a écrit:

JPhMM a écrit:

Axel a écrit:Et je trouve un peu rapide de refuser l'humanisme aux croyants.

De même que nous trouvions un peu rapide que vous refusiez l'humanisme aux incroyants.

Mais pas du tout !  Je ne pense pas qu'il faille opposer les termes ni dans un sens ni dans l'autre.

Mea Culpa, j'ai donc mal compris vos phrases :

Axel a écrit:Mais que ne subsiste "qu'un souvenir, un moment" ce n'est tout de même pas une définition de l'humanisme ?  Il y faut nécessairement autre chose pour faire preuve d'humanisme, pourquoi se préoccuperait-on des autres si tout est éphémère.

Qui me donnaient à déduire que celui qui ne perçoit que l'éphémère et ne croit pas en autre chose ne peut pas faire preuve d'humanisme (puisque vous dites "nécessairement").

Remarquez, c'est précisément parce que tout n'est qu'éphémère que je me soucie des autres. Pour le dire aussi simplement que possible : ce moment rare-là nous est précieux, il convient donc de le porter aussi haut que possible pour chacun, puisque hors lui rien n'existe.

Vous êtes de magnifiques êtres humains. Sans ironie aucune.

Pseudo a écrit:
Pour moi, l'humanisme découle tout à fait logiquement de cette idée selon laquelle tout être humain est confronté à la même expérience que moi, d'aller vers la mort, de vivre et résoudre (ou pas) cette angoisse. On ne peut être indifférent à cet autre qui vit la même chose, la même condition. Je n'ai pas besoin qu'un dieu ou une religion fasse appelle à mon humanisme, à mon sentiment de fraternité, au nom d'une raison supérieure à moi. Ils découlent de cette identité de destin.

JPhMM a écrit:
Remarquez, c'est précisément parce que tout n'est qu'éphémère que je me soucie des autres. Pour le dire aussi simplement que possible : ce moment rare-là nous est précieux, il convient donc de le porter aussi haut que possible pour chacun, puisque hors lui rien n'existe.

Axel a écrit:Vous êtes de magnifiques êtres humains. Sans ironie aucune.

Pseudo a écrit:
Pour moi, l'humanisme découle tout à fait logiquement de cette idée selon laquelle tout être humain est confronté à la même expérience que moi, d'aller vers la mort, de vivre et résoudre (ou pas) cette angoisse. On ne peut être indifférent à cet autre qui vit la même chose, la même condition. Je n'ai pas besoin qu'un dieu ou une religion fasse appelle à mon humanisme, à mon sentiment de fraternité, au nom d'une raison supérieure à moi. Ils découlent de cette identité de destin.

JPhMM a écrit:
Remarquez, c'est précisément parce que tout n'est qu'éphémère que je me soucie des autres. Pour le dire aussi simplement que possible : ce moment rare-là nous est précieux, il convient donc de le porter aussi haut que possible pour chacun, puisque hors lui rien n'existe.

Se soucier d'autrui ne me semble en rien magnifique. Précisément.

Cripure a écrit:  
Reste la question de cette angoisse posée a priori. Dans la discussion en général, hein, je ne dis pas qu'elle ne soit pas vôtre. Personnellement, je la nie ; je pense que c'est notre orgueil qui nous joue des tours face à la mort : que restera-t-il de moi ? quelle trace aurai-je laissée, toussa ? Et en répondant "rien", je n'éprouve aucune angoisse. Elle ne saurait donc être universelle et posée comme une évidence.

La peur de la mort est assez largement partagée (que ce soit par orgueil ou pas), mais j'entends que ce n'est pas votre cas.
Il n'y a pas que l'idée de laisser une trace. Il y a aussi l'idée qu'un jour nous ne profiterons plus de la vie, l'idée de laisser certaines personnes, de ne pas s'être réalisé, etc...
La peur de la mort se cache aussi parfois beaucoup. Dans les névroses par exemple. Mais le plus souvent, on est tellement persuadé que la mort concerne les autres mais pas soi que cela ne "peut" pas nous faire peur (je ne parle pas de vous, là, mais de certains processus de déni assez répandu si on y prend garde).

Axel a écrit:Vous êtes de magnifiques êtres humains. Sans ironie aucune.

Pseudo a écrit:
Pour moi, l'humanisme découle tout à fait logiquement de cette idée selon laquelle tout être humain est confronté à la même expérience que moi, d'aller vers la mort, de vivre et résoudre (ou pas) cette angoisse. On ne peut être indifférent à cet autre qui vit la même chose, la même condition. Je n'ai pas besoin qu'un dieu ou une religion fasse appelle à mon humanisme, à mon sentiment de fraternité, au nom d'une raison supérieure à moi. Ils découlent de cette identité de destin.

JPhMM a écrit:
Remarquez, c'est précisément parce que tout n'est qu'éphémère que je me soucie des autres. Pour le dire aussi simplement que possible : ce moment rare-là nous est précieux, il convient donc de le porter aussi haut que possible pour chacun, puisque hors lui rien n'existe.

Mais ce serait magnifique si c'était un choix délibéré, si c'était un effort. Mais c'est une conséquence assez imparable plutôt qu'une vertu.

Pseudo a écrit:

Cripure a écrit:  
Reste la question de cette angoisse posée a priori. Dans la discussion en général, hein, je ne dis pas qu'elle ne soit pas vôtre. Personnellement, je la nie ; je pense que c'est notre orgueil qui nous joue des tours face à la mort : que restera-t-il de moi ? quelle trace aurai-je laissée, toussa ? Et en répondant "rien", je n'éprouve aucune angoisse. Elle ne saurait donc être universelle et posée comme une évidence.

La peur de la mort est assez largement partagée (que ce soit par orgueil ou pas), mais j'entends que ce n'est pas votre cas.
Il n'y a pas que l'idée de laisser une trace. Il y a aussi l'idée qu'un jour nous ne profiterons plus de la vie, l'idée de laisser certaines personnes, de ne pas s'être réalisé, etc...
La peur de la mort se cache aussi parfois beaucoup. Dans les névroses par exemple. Mais le plus souvent, on est tellement persuadé que la mort concerne les autres mais pas soi que cela ne "peut" pas nous faire peur (je ne parle pas de vous, là, mais de certains processus de déni assez répandu si on y prend garde).

De toutes façons, personne ne le sait, mais je suis le premier immortel.
Pfff... Ske ça va être chiant !

Ce qui me fait peur, c'est de devoir imaginer le nombre de posts de Cripure dans 5000, 10000 ans...  

Cripure a écrit:

Pseudo a écrit:

Cripure a écrit:  
Reste la question de cette angoisse posée a priori. Dans la discussion en général, hein, je ne dis pas qu'elle ne soit pas vôtre. Personnellement, je la nie ; je pense que c'est notre orgueil qui nous joue des tours face à la mort : que restera-t-il de moi ? quelle trace aurai-je laissée, toussa ? Et en répondant "rien", je n'éprouve aucune angoisse. Elle ne saurait donc être universelle et posée comme une évidence.

La peur de la mort est assez largement partagée (que ce soit par orgueil ou pas), mais j'entends que ce n'est pas votre cas.
Il n'y a pas que l'idée de laisser une trace. Il y a aussi l'idée qu'un jour nous ne profiterons plus de la vie, l'idée de laisser certaines personnes, de ne pas s'être réalisé, etc...
La peur de la mort se cache aussi parfois beaucoup. Dans les névroses par exemple. Mais le plus souvent, on est tellement persuadé que la mort concerne les autres mais pas soi que cela ne "peut" pas nous faire peur (je ne parle pas de vous, là, mais de certains processus de déni assez répandu si on y prend garde).

De toutes façons, personne ne le sait, mais je suis le premier immortel.
Pfff... Ske ça va être chiant !

Il va falloir atteindre 50 000 messages pour cela.

PauvreYorick a écrit:Ce qui me fait peur, c'est de devoir imaginer le nombre de posts de Cripure dans 5000, 10000 ans...  

Heureusement que nous ne serons plus là pour les lire  

PauvreYorick a écrit:Ce qui me fait peur, c'est de devoir imaginer le nombre de posts de Cripure dans 5000, 10000 ans...  

*tirage de langue*

Pseudo a écrit:

Axel a écrit:Vous êtes de magnifiques êtres humains. Sans ironie aucune.

Pseudo a écrit:
Pour moi, l'humanisme découle tout à fait logiquement de cette idée selon laquelle tout être humain est confronté à la même expérience que moi, d'aller vers la mort, de vivre et résoudre (ou pas) cette angoisse. On ne peut être indifférent à cet autre qui vit la même chose, la même condition. Je n'ai pas besoin qu'un dieu ou une religion fasse appelle à mon humanisme, à mon sentiment de fraternité, au nom d'une raison supérieure à moi. Ils découlent de cette identité de destin.

JPhMM a écrit:
Remarquez, c'est précisément parce que tout n'est qu'éphémère que je me soucie des autres. Pour le dire aussi simplement que possible : ce moment rare-là nous est précieux, il convient donc de le porter aussi haut que possible pour chacun, puisque hors lui rien n'existe.

Mais ce serait magnifique si c'était un choix délibéré, si c'était un effort. Mais c'est une conséquence assez imparable plutôt qu'une vertu.

Je trouve , au contraire, que c'est plus beau quand ça s'impose comme une conséquence imparable que comme un effort ou un choix délibéré  , ça signifie que c'est parfaitement naturelle pour toi!

Pseudo a écrit: Carlito06 a écrit:

D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).

Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?

Pour ma part il me semble que ce n'est pas en ces termes que se pose le problème. La croyance ou non en Dieu est une démarche spirituelle différente par essence de la philosophie. En débattre n'en finirai évidemment pas alors autant ne pas nous lancer dans cette voie.

Le problème de la finitude humaine reste bien en revanche un problème philosophique. Je réalise que j'ai mal choisi mes mots en parlant de "désespoir moral". Le terme est inexact. Il s'agirait plutôt de souligner la déroute, la perte de repères moraux qui découle de ce rapport à la finitude dans un monde sans Dieu.
Cela part d'un constat : celui d'un modèle de société (en l'occurrence le notre) qui sur le plan philosophique est héritier des Lumières, d'un courant Humaniste anthropocentrique et matérialiste excluant par conséquent toute référence au divin dans son rapport au mystère de l'existence.
Le constat est que cette société est arrivée dans une impasse. La croyance en la toute puissance de l'esprit humain, en la toute puissance de la raison a été considérablement ébranlée par les horreurs perpétrées en son nom au cours du XXème siècle. L'esprit humain a démontré, en quelque sorte, que capable du meilleur comme du pire, c'est d'une certaine manière dans le pire qu'il s'avère être le meilleur ... Une limite (i.e une fin) semble donc atteinte.
D'autre part, nous entrons dans une ère sans précédent où pour la première fois de son histoire l'Homme possède, grâce au progrès des sciences, le pouvoir de s'anéantir lui même. Quand bien même il ne le ferai jamais, le simple fait que subsiste cette possibilité le conduit immanquablement à perdre confiance en l'avenir, comme si le futur restait perpétuellement suspendu, hypothéqué, contingent. Ce qui est bien là, en revanche, une forme de désespoir ...
Face à cette impasse, il lui faut trouver un nouveau chemin de vérité. A défaut de croire en l'esprit et en la raison, au progrès ou en définitive en Dieu, pourquoi ne pas croire en l'argent, au luxe ou a toute autre forme de distraction capable de l'étourdir le temps d'une vie qui de toute façon finira sans plus de raison qu'elle n'a eu de commencer ?

Ce n'est pas à moi de dire, pour reprendre ton propos, si Dieu est "la seule source possible de sens à la vie" mais ce qui m’apparaît, c'est qu'en son absence l'Homme semble bien incapable d'assumer son destin.

J'ai du mal à te suivre Carlito. C'est avec un dieu quelconque que l'Homme est incapable d'assumer son destin, je trouve. Puisque son destin est mis entre les mains d'une instance supérieure, il ne l'assume pas.
Et heureusement que des hommes croient en autre chose que l'argent, le luxe et la distraction, même sans croire en un dieu. Au demeurant, les croyants accumulent-ils moins d'argent, de luxe et de distraction que les autres ? Je n'ai pas vu beaucoup de Soeur Emmanuelle ni beaucoup d'Abée Pierre.

Je n'apprécie pas la philosophie quand, d'une certaine façon, elle prêche. Nous avons eu assez de prêcheurs comme ça.
Carlito, vous n'auriez pas un petit pari pour passer le temps ?

Il ne s agit que de commenter le propos qui est tenu dans la vidéo qui fait, a la base, l objet du débat. Du reste je m étonne d être un des rares a soutenir une thèse "déiste" . Sans rentrer dans la sphère théologique, bon nombre de philosophes (du moyen âge a nos jours) se réclame du christianisme ... Et dans un débat sur la question de dieu quoi d étonnant d'e parler ... De dieu ?

Carlito06 a écrit:Il ne s agit que de commenter le propos qui est tenu dans la vidéo qui fait, a la base, l objet du débat.  Du reste je m étonne d être un des rares a soutenir une thèse "déiste" . Sans rentrer dans la sphère théologique, bon nombre de philosophes (du moyen âge a nos jours) se réclame du christianisme ... Et dans un débat sur la question de dieu quoi d étonnant d'e parler ... De dieu ?  

Je préfère parler de ce que je connais

[HS mais pas trop ] Un peu d'humour : https://www.youtube.com/watch?v=ujcXRal7Pk8 [/HS]

Tout cela a déjà été dit, synthétisé, finement articulé dans une dialectique remarquable, dans une somme radicale, subversive et est déjà comme un paradigme de l'humaine condition contemporaine: j'ai nommé L'Homme-Dieu ou le sens de la Vie de l'admirable Ferry (Luc pour les intimes).

Qui ne peut se lire, it goes without saying, que conjointement au non moins admirable Petit Traité des Grandes Vertus de Ni-Comte-Ni-Sponville, au post-nietzchéisme décapant.

Oui.

Merci, Dionysos