Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

Merci, Dionysos

Qu'entendez-vous derrière le mot Dieu? Parlez-vous du fait de vouer un culte ou de Dieu synonyme de Nature,d'Univers Infini,d'Amour Inconditionnel?
Pour moi,les croyances mènent au mensonge et à l'ignorance.
L'humanisme avec Dieu le Père pour modèle n'est pas gratuit: consacrer sa vie aux autres relève du besoin de sainteté ,de nier l'homme qu'on est avec ses qualités et ses défauts.On essaie de le sublimer. On s'éloigne alors de la réalité de notre personnage. Se (re)nier n'est pas humaniste envers soi.

Rencontrer Dieu ou l'Infini ou l'Amour(peu importe le nom qu'on lui donne) ,sans croyances préalables,c'est différent.

On peut s'aimer soi,aimer les autres de manière gratuite et inconditionnelle,en acceptant les aspects sombres de chacun d'entre nous et de l'Humanité. L'Humanisme "pur" n'a donc pas de soeur sainte,de père barbu,de Jugement ni de paradis,il accepte et aime Tout.Il est dans le constat et jamais dans le jugement.

Je ne sais pas si ce que je dis a un rapport avec ce que vous avez déjà évoqué.J'avais juste envie de participer.

thrasybule a écrit:Tout cela a déjà été dit, synthétisé, finement articulé dans une dialectique remarquable, dans une somme radicale, subversive et est déjà comme un paradigme de l'humaine condition contemporaine: j'ai nommé L'Homme-Dieu ou le sens de la Vie de l'admirable Ferry (Luc pour les intimes).

:lol: :lol: :lol: :lol:

thrasybule a écrit:Qui ne peut se lire, it goes without saying, que conjointement au non moins admirable Petit Traité des Grandes Vertus de Ni-Comte-Ni-Sponville, au post-nietzchéisme décapant.

:lol!: 

Merci pour cette vidéo que j'ai regardée de bout en bout (par petits bouts !). J'attendais une référence à la Lettre sur l'Humanisme de Heidegger qui est une réponse à Jean Beaufret et dans laquelle Heidegger critique la notion d'humanisme (qui va, selon lui, de pair avec une "philosophie des valeurs").

J'ai constaté que Fabrice Hadjaj était d'accord avec Heidegger sur ce point. Si l'analytique développée dans Sein und Zeit porte la dénomination d'existentiale, c'est précisément pour indiquer que cette description de l'être de l'homme n'a pas sa fin en elle-même, mais est ordonnée tout entière à l'expérience de l’Être dont elle ne veut que définir les approches, explique Roger Munier.

"Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?" Vous savez la réticence du judaïsme à employer le mot "Dieu" qui vient du grec "théos" et renvoie à la mythologie. Le texte hébreu du Buisson ardent dit quelque chose comme "Je serai ce que serai (librement) avec vous." ...  et non pas "Je suis celui qui est." C'est donc un Dieu existentiel et non pas substantiel (Ereié Esher Ereié... pas de clavier avec les lettres carrées !)

Heidegger parle de l’Être dont il dit qu'il n'est pas Dieu (il ne dit pas Dieu, mais "la Transcendance"), mais la dimension de la Transcendance.

Ce que Heidegger reproche à l'humanisme oublieux de l’Être (qui est et qui n'est pas Dieu), c'est d'avoir rendu possible le triomphe de la technique et de la "pensée calculante". C'est à partir de Descartes que se produit le basculement vers la subjectivité et que l'homme devient véritablement la mesure de toutes choses.

C'est cet humanisme-là qui a engendré la technocratie et ce que l'on appelle aujourd'hui le "post humanisme" qui envisage la création d'un "homme nouveau" qui échapperait à la souffrance et à la mort, ainsi comme le voit très bien Guillebaud, ses frères ennemis : la théocratie (le fondamentalisme) et le retour à la nature (la Deep Ecology). Les trois font semblant de se combattre, mais croissent sur le même terreau.

Il ne s'agit pas d'aimer l'Homme en général, ce qui est à la portée de n'importe qui, mais d'aimer tel ou tel homme, le prochain, sale, bête et méchant, ou plus beau, plus jeune et plus intelligent que nous !  Oui, comme c'est vrai et comme c'est difficile !

La notion "d'incarnation" et de médiation d'un Dieu fait homme qui ne fait pas semblant de souffrir et de mourir et qui fait jusqu'à l'expérience de l'abandon me semble également essentielle.

Robin a écrit: Ce que Heidegger reproche à l'humanisme oublieux de l’Être (qui est et qui n'est pas Dieu), c'est d'avoir rendu possible le triomphe de la technique et de la "pensée calculante". C'est à partir de Descartes que se produit le basculement vers la subjectivité et que l'homme devient véritablement la mesure de toutes choses.

C'est cet humanisme-là qui a engendré la technocratie [...]

Je ne souhaite pas ouvrir ce débat, mais je pose tout de même une question à des fins de clarification: est-ce que vous vous contentez ici de restituer le propos de Heidegger et d'en indiquer des prolongements, ou est-ce que vous le reprenez à votre compte?

Robin a écrit:

Il ne s'agit pas d'aimer l'Homme en général, ce qui est à la portée de n'importe qui, mais d'aimer tel ou tel homme, le prochain, sale, bête et méchant, ou plus beau, plus jeune et plus intelligent que nous !  Oui, comme c'est vrai et comme c'est difficile !

 C'est pas faux! C'est çà qui se révèle souvent difficile!

PauvreYorick a écrit:

Robin a écrit: Ce que Heidegger reproche à l'humanisme oublieux de l’Être (qui est et qui n'est pas Dieu), c'est d'avoir rendu possible le triomphe de la technique et de la "pensée calculante". C'est à partir de Descartes que se produit le basculement vers la subjectivité et que l'homme devient véritablement la mesure de toutes choses.

C'est cet humanisme-là qui a engendré la technocratie [...]

Je ne souhaite pas ouvrir ce débat, mais je pose tout de même une question à des fins de clarification: est-ce que vous vous contentez ici de restituer le propos de Heidegger et d'en indiquer des prolongements, ou est-ce que vous le reprenez à votre compte?

Oui, je reprends à mon compte cet aspect de la pensée de Heidegger que j'ai eu, je dois l'avouer, beaucoup de mal à admettre au départ ; mais que j'ai accepté à partir du moment où je l'ai compris. Heidegger prend bien soin de dire que le refus de l'humanisme n'a rien à voir avec le culte de l'inhumain. "Les plus hautes déterminations humanistes de l'essence de l'homme n’expérimentent pas encore la dignité propre de l'homme."(Lettre du L'Humanisme, Aubier, p. 75)

JaneB a écrit:

Robin a écrit:

Il ne s'agit pas d'aimer l'Homme en général, ce qui est à la portée de n'importe qui, mais d'aimer tel ou tel homme, le prochain, sale, bête et méchant, ou plus beau, plus jeune et plus intelligent que nous !  Oui, comme c'est vrai et comme c'est difficile !

 C'est pas faux! C'est çà qui se révèle souvent difficile!

Ca c'est certain !

D'accord, merci pour la précision. J'avais du mal à en être certain, en me contentant de lire le post d'origine.

erreur de post

supersoso a écrit:erreur de post

On reconnaît les humanistes!

Robin a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Robin a écrit: Ce que Heidegger reproche à l'humanisme oublieux de l’Être (qui est et qui n'est pas Dieu), c'est d'avoir rendu possible le triomphe de la technique et de la "pensée calculante". C'est à partir de Descartes que se produit le basculement vers la subjectivité et que l'homme devient véritablement la mesure de toutes choses.

C'est cet humanisme-là qui a engendré la technocratie [...]

Je ne souhaite pas ouvrir ce débat, mais je pose tout de même une question à des fins de clarification: est-ce que vous vous contentez ici de restituer le propos de Heidegger et d'en indiquer des prolongements, ou est-ce que vous le reprenez à votre compte?

Oui, je reprends à mon compte cet aspect de la pensée de Heidegger que j'ai eu, je dois l'avouer, beaucoup de mal à admettre au départ ; mais que j'ai accepté à partir du moment où je l'ai compris. Heidegger prend bien soin de dire que le refus de l'humanisme n'a rien à voir avec le culte de l'inhumain. "Les plus hautes déterminations humanistes de l'essence de l'homme n’expérimentent pas encore la dignité propre de l'homme."(Lettre du L'Humanisme, Aubier, p. 75)

Voir les Yoga-Sutras de Patanjali  

PauvreYorick a écrit:

supersoso a écrit:erreur de post

On reconnaît les humanistes!

Meuh non :lol: 
J'avais écrit un truc mais en fait j'avais un peu peur d'être hors sujet et un peu fatiguée, j'ai voulu l'enregistrer dans les brouillons. Mais j'ai totalement merdé et il a été publié alors je l'ai effacé avant qu'il ne soit lu. Et par le même coup, je suis allée me coucher  .

Dionysos a écrit:Conférence sur KTO sur une question qui me taraude.

Il me semble que la première réflexion devrait concerner la « valeur » de la question posée, quelle qu’elle soit. Donc, que vaut la question « Un humanisme sans dieu est-il possible ? », en d’autres termes qui la pose et pour quoi ?
On pourrait tout aussi bien imaginer : « Une pensée, une littérature… une cuisine, etc. sans dieu sont-elles possibles ? »
Ce type d'interrogation me parait être un simple avatar de la question « dieu existe-t-il ? » qui ne peut plus être posée ainsi.
Comme le montrent les interventions, il s'agit au fond du rapport (plus ou moins apaisé) que nous construisons avec la conscience que nous avons de notre mort.
Je conseille de lire ou de relire le discours que Platon met dans la bouche de Socrate après qu’il a été condamné à mort (dans l’Apologie).

Je n'ai pas vu la vidéo mais KTO c'est une chaine catho non ??
Alors s'ils veulent trouver un moyen de dire que dieu existe,ce n'est pas étonnant.

Maieu a écrit: Ce type d'interrogation me parait être un simple avatar de la question « dieu existe-t-il ? » qui ne peut plus être posée ainsi.
Comme le montrent les interventions, il s'agit au fond du rapport (plus ou moins apaisé) que nous construisons avec la conscience que nous avons de notre mort.

Concernant la critique du « Post Huma » formulée par les deux intervenants dans la vidéo, il semble bien en effet que leur intention soit de souligner la particularité de ce courant de pensée dans sa manière de concevoir le rapport à la mort, ou plus exactement au caractère périssable et fini du corps humain ; rapport le conduisant à considérer le corps (pour faire très court) d’une part comme un « matériau » sur lequel l’Homme peut agir comme bon lui semble (cela ouvre sur de nombreux débats notamment du point de vue de la bioéthique), et d’autre part un obstacle au bonheur puisque ce corps est source de souffrances (aussi bien physiques que psychiques, par exemple la souffrance liée à la frustration de se voir vieillir, ou la souffrance de ne pouvoir se mouvoir dans le temps et l’espace comme le ferait « surhomme », etc …).

Cette critique, à charge contre le courant Post Huma (KTO oblige), est vouée à souligner les limites de l’Humanisme dans sa tentative de compréhension du monde sans dieu (je reprends à mon compte le propos posté par Robin il y a deux jours sur le forum et qui s’appuyait lui-même sur la pensée d’Heidegger).

Toutefois, le débat va plus loin en opposant à cette logique une autre forme de pensée, très différente.

Fabrice Hadjaj évoque la différence entre aimer les « Hommes » et aimer son « Prochain ». Cette nuance est, à mon sens, ce qui distingue l’Humanisme du Christianisme (toute question de croyance en dieu mise à part). Finalement Humanisme et Christianisme disent, pour l’essentiel, la même chose. Mais l’Humanisme s'arrête en quelque sorte sur un amour « platonique » de l’Homme ; l’attachement à une idée : celle de la grandeur de l’Homme comme concept, de la toute puissance de la raison et de la sagesse humaine. De son côté le Christianisme suggère un amour de chacun envers chacun. Cela conduit à considérer « l’autre » (le Prochain pour les chrétiens) comme soi-même, et lui témoigner la même estime, lui accorder la même valeur, lui offrir le même amour que celui auquel nous sommes prédisposés pour nous même.

Toute question religieuse mise à part, cette idée ne manque pas d’intérêt. En effet, si je considère l’autre comme moi-même, alors j’abandonne ce « Moi », cet « Ego » qui est le prisme au travers duquel toute expérience sensible ou cognitive est prédéfinie. Il en résulte alors une perception du monde et de la réalité substantiellement différente. Une autre manière de raisonner. C’est là je crois l’apport du Christianisme à la philosophie ...

Reste à savoir si une telle abnégation de soi est possible ?

Carlito06 a écrit:Toute question religieuse mise à part, cette idée ne manque pas d’intérêt. En effet, si je considère l’autre comme moi-même, alors j’abandonne ce « Moi », cet « Ego » qui est le prisme au travers duquel toute expérience sensible ou cognitive est prédéfinie. Il en résulte alors une perception du monde et de la réalité substantiellement différente. Une autre manière de raisonner. C’est là je crois l’apport du Christianisme à la philosophie ...

La question demeure. Pourquoi, sans Dieu, serait-il impossible de considérer l'autre comme un autre « moi-même » ?

Permettez-moi une hypothèse, sous forme de question : "Y a-t-il un humanisme sans littérature ?" (non nécessairement écrite, comme nous le rappelle Mircea Eliade dans "Histoire des Littératures", tome 1).

Je n'ai pas tout écouté de la vidéo, mais dans la justification du sujet de l'émission donnée au tout début par la présentatrice, on doit bien constater que le concept d'humanisme joue un peu le rôle de fourre-tout: le christianisme, les Lumières, l'engagement humanitaire (en oubliant dans ce chapeau introductif, de façon amusante, la renaissance). Moi, j'ai du mal à travailler dans ces conditions: c'est difficile de faire quelque chose de pertinent avec un concept vaste, c'est encore plus difficile de faire quelque chose de pertinent avec un concept vaste et à géométrie variable. À la limite, si par «humanisme» on entend de l'anthropocentrisme (ce qui est plus connotatif que dénotatif), autant s'exprimer ainsi.

Exact. Le terme est assez générique et il conviendrait de nuancer ... Humanisme, existantialisme, anthropocentrisme ...
Sur ce qui a été dit juste avant, la question pourrait être en definitive : "est il possible de considérer l autre comme moi même sans transcendance ?"

Sans doute la réponse se trouve-t-elle quelque part entre l'expérience et l'ipséité.

Je vais tenter d'expliquer. Désolé par avance, je ne suis pas de formation philosophique.

Ainsi, la chose existe comme expérience subjective. Mille sujets expérimentent mille choses — qui une, pourtant — aux mille qualités différentes quand ce n'est contradictoires. Si, dans son expérience subjective, le sujet refuse cette pluralité des expériences, il ne peut qu'admettre comme certaine que sa seule existence, sombrant dans le solipsisme (et se refusant ainsi à l'humanisme). S'il accepte cette pluralité des expériences, il se refuse, par équipollence, à la connaissance de l'objet en soi — et en particulier de son ipséité. Dès lors seule une connaissance de la chose hors expérience subjective préserve ce sujet d'un pessimisme pyrrhonien qui ne verrait dans les (phénomènes des) objets que vacuité ou incognoscibilité fondamentale.

Oui, bon, ce n'est pas très clair, pardon. De plus, le raisonnement ne me convainc pas moi-même. J'ignore où, mais mon intuition m'indique qu'il y aurait une erreur de raisonnement quelque part.

Il n'y a effectivement aucune raison de préférer son expérience à celle d'un autre et il est correct d'en déduire, compte tenu des divergences de l'expérience des uns et des autres, que l'expérience (en ce sens) ne suffit pas à constituer une connaissance.

Je crois que je comprends bien la réponse, donc, et qu'elle était claire; en revanche je ne suis pas sûr de comprendre la question (et pas non plus, du coup, le rapport des deux).

Peut-être pour le dire plus simplement, seule une connaissance de la chose — ici d'un autrui — hors expérience assure que la pluralité des expériences de la chose est pluralité d'expériences d'une chose qui est (par ailleurs ?) chose en soi — ici d'un autrui en soi. Cette connaissance d'autrui hors expérience nous étant refusée, la connaissance d'un autrui en soi nécessaire à un humanisme qui ne soit pas une illusion (là est sans doute où trébuche mon intuition : sur l'hypothèse non explicitée — et sans doute fausse à y mieux réfléchir — selon laquelle un humanisme qui serait une illusion ne saurait être un projet) demande transcendance. Je crois me souvenir que Spinoza écrit que Dieu est ce qui assure toute intelligibilité.

Mais ce Dieu-là n'est pas celui des religions, en effet.

Mmh, j'ai le sentiment qu'autrui était sujet de connaissance dans le premier post et qu'il est objet à présent. Mais je comprends mieux: en fait vous avez probablement envie de prouver l'existence de ce pauvre autrui qui n'en demande pas tant
(Plaisanterie à part, c'est difficile de savoir de quelle manière se dépêtrer du défi sceptique; j'ai l'impression que c'est son spectre qui hante votre explication.)

PauvreYorick a écrit:en fait vous avez probablement envie de prouver l'existence de ce pauvre autrui qui n'en demande pas tant

Non, je songe que (peut-être) seule l'existence de Dieu est nécessaire et suffisante à l'existence d'autrui.

Pardon pour les propos confus.

PauvreYorick a écrit:Mmh, j'ai le sentiment qu'autrui était sujet de connaissance dans le premier post et qu'il est objet à présent.

Dans les deux posts, l'objet (par exemple ici autrui) existe comme expérience du sujet (par exemple moi).

  C'est difficile. Je corrige le post en question pour le rendre plus clair. Merci pour ta remarque.  

Ah! mais pourquoi pas. Je parle de spectre sceptique, parce que je suis d'emblée plus circonspect quant à notre capacité à spécifier, pour l'existence d'autrui, des conditions nécessaires et suffisantes.