"Refonder l'enseignement du latin" Plan National de Formation, 11 octobre 2013

Les professeurs ont été désignés par les IPR, en sachant que le nombre de places était limité par académie.

Kilmeny a écrit:Les professeurs ont été désignés par les IPR, en sachant que le nombre de places était limité par académie.

Désignons nos chouchous, les nuits seront plus chaudes

Ok, on peut donc supposer que ceux invités étaient des gens qui savent "se faire connaître"… Je vois très bien ceux qui ont pu être conviés dans mon bassin, du genre "j'ai conçu un manuel avec un IPR"...

[quote="iphigénie"] donc on est d'accord: en grec, c'est pour faire semblant de faire du grec, donc. [quote]

Ben non, on n'est pas d'accord, je n'ai pas l'impression d'être un prof inutile en train d'enseigner inutilement une matière inutile parce que je n'enseigne pas comme j'ai été enseignée.
Mon enseignement inutile ne l' a pas été pour un de mes élèves, pris en prépa puis à normale sup, et qui vient encore parler littérature grecque avec moi et j'espère que ceux qui n'ont pas voulu faire des études de lettres ne regrettent pas mes cours inutiles.

Ce que je veux dire, c'est que cela fait partie des stages à public désigné et non ouverts à tous. (le PAF fait aussi la distinction)
Aucune salle n'aurait pu contenir tous les LC de France de toute façon ! Il y avait sans doute moyen de postuler aussi.

Je sais bien Kilmeny… mais la question, au fond, c'est: "Le public désigné est-il en grande partie déjà acquis à la cause de la "refondation"? ".

Sans contradicteurs lors de ce genre de grand-messe, c'est sûr que la refondation va aller bon train...

[quote="iphigénie"]

ça fait 35 ans qu'on nous tient ce discours de la rénovation qui va sauver les humanités du désastre qu'elle creuse tous les jours un peu plus? (.

Ouaih, mais peut-être que si plus de profs de lettres classiques (pensant peut-être que le latin et le grec ne risquaient rien à continuer d'être réservé aux élites, ou pensant "après moi le déluge") s'étaient bougés il y a trente-cinq ans, la génération suivante de profs aurait peut-être été moins dans la mouise à courir pour légitimer son existence.

Audrey a écrit: "Le public désigné est-il en grande partie déjà acquis à la cause de la "refondation"? ".

La réponse est non.
Mais il est vrai qu'il n'y a pas eu de débat faute de temps (était-ce voulu ou pas ? je ne sais).

Après, il faut aussi considérer que nous sommes maîtres des outils que nous avons pour enseigner et que nous sommes capables de voir ce qui fonctionne ou pas auprès des élèves, ou plus exactement de voir si les élèves apprennent ou pas du latin ou du grec.
Je ne pense pas qu'il y ait une seule recette pour nourrir un élève, mais plusieurs.
Nous en utilisons plusieurs, nous les faisons évoluer, nous les arrêtons, nous les mélangeons... tout cela dans le respect de la grande cuisine. [je devance le jeu de mots qui suivra : de latin de cuisine]

trompettemarine a écrit:

iphigénie a écrit:

ça fait 35 ans qu'on nous tient ce discours de la rénovation qui va sauver les humanités du désastre qu'elle creuse tous les jours un peu plus? (.

Ouaih, mais peut-être que si plus de profs de lettres classiques (pensant peut-être que le latin et le grec ne risquaient rien à continuer d'être réservé aux élites, ou pensant "après moi le déluge") s'étaient bougés il y a trente-cinq ans,  la génération suivante de profs aurait peut-être été moins dans la mouise à courir pour légitimer son existence.

Accuser les collègues de la génération précédente d'être responsables de la perte de vitesse des langues anciennes, ça me paraît un peu fort de café!

trompettemarine a écrit:

Audrey a écrit: "Le public désigné est-il en grande partie déjà acquis à la cause de la "refondation"? ".

La réponse est non.
Mais il est vrai qu'il n'y a pas eu de débat faute de temps (était-ce voulu ou pas ? je ne sais).

Comment peux-tu le savoir s'il n'y a pas eu d'échanges, de débats?  

Que tu sois critique ne prouve pas que le reste de l'auditoire l'était...

Mea culpa
Mais pendant les pauses on discute...

Provence a écrit:
Accuser les collègues de la génération précédente d'être responsables de la perte de vitesse des langues anciennes, ça me paraît un peu fort de café!

Ben qu'on n'accuse pas les nouveaux alors... En 1979, j'avais... neuf ans !
Mais c'est vrai que mon argument n'en est pas un et est blessant, je le retire et m'excuse.
Moi aussi, je vais devenir une vieille prof...  sauf que je crains fort qu'il n'y ait plus de nouveaux profs de latin ou de grec dans 35 ans (et même avant : j'ai peur de ce que j'ai lu ici et là sur néoprofs sur de futurs horaires plafonds.)

Moi, j'ai eu de "vieux profs", et ils m'ont donné en terminale un niveau en latin et grec qui m'a fait tenir jusqu'au capes sans rien avoir appris de neuf à la fac…(oui, je sais, c'est dur, mais c'est vrai). Ils m'ont fait faire du thème, des boules de neige, de la version dès la 5è (petite, hein…) et on en redemandait.

Mais on avait les horaires légaux, des groupes par niveaux et non mélangés, et à cette époque, l'effort et le travail étaient encore des valeurs essentielles qu'on inculquait aux élèves.

Oui, traitez-moi de vieille co-nne, j'en suis fière. ;-)

PS: en Décembre 79, j'ai fêté mes 4 ans… ;-)

Audrey a écrit:traitez-moi de vieille co-nne, j'en suis fière. ;-)

PS: en Décembre 79, j'ai fêté mes 4 ans… ;-)

Oh, j'étais à mi-3e

trompettemarine a écrit:

iphigénie a écrit: donc on est d'accord: en grec, c'est pour faire semblant de faire du grec, donc.

Ben non, on n'est pas d'accord, je n'ai pas l'impression d'être un prof inutile en train d'enseigner inutilement une matière inutile parce que je n'enseigne pas comme j'ai été enseignée.
Mon enseignement inutile ne l' a pas été pour un de mes élèves, pris en prépa puis à normale sup, et qui vient encore parler littérature grecque avec moi et j'espère que ceux qui n'ont pas voulu faire des études de lettres ne regrettent pas mes cours inutiles.

Un seul? c'est bien là le problème.Ce n'est que l'exception Moi qui suis un vieux prof, ma génération d'hellénistes de mes débuts en lycée est à peu près intégralement entrée dans les grandes écoles (Ulm, X, Mines, Ponts etc: le moins diplômé doit être celui qui est devenu agrégé d'histoire. Je ne vous parle pas de ma génération et des polytechniciens latinistes et hellénistes- oui les deux en même temps et pas en "bilinguisme, non , en vrai) que je connais) Le problème c'est bien que nous ne voyons plus ces élèves-là désormais: ils se tournent vers d'autres options où ils n'ont pas l'impression de perdre leur temps.
Bien sûr vous pouvez vous réjouir d'avoir à la place recruté "hors de l'élite" (quelle horreur, s'occuper de l'élite!) des élèves qui n'ayant pas les capacités intellectuelles de faire vraiment ces options obligent à les infléchir vers du cuculturel hétéroclite (pardon : "à ouvrir la latinité non plus de Plaute à Cicéron mais de la fibule de Préneste à Spinoza: je vous souhaite bien du plaisir pour entrer dans Spinoza" avec nos latinistes actuels, d'ailleurs. Mais c'est vrai que Spinoza demande à être simplifié pour être accessible à tous...C'est comme les mathématiques: à bas l'élitisme, c'est comme ça que nous montons dans les classements internationaux, depuis qu'on n'a plus d'élite, la base est motivée )
Et si on veut leur faire apprendre le latin comme une langue vivante, je vous parie qu'ils trouveront que tant qu'à apprendre une langue, autant en apprendre une "vraie". Ce n'est pas cela qu'on attend du latin!

Et pour la pédagogie des langues anciennes, vous feriez mieux de remercier les vieux profs, leurs pétitions et leurs efforts pour que les sections de grec et latin ne soient pas remplacées depuis 35 ans par des sections de foot et kayac, beaucoup plus populaires encore moins élitistes et qui font rêvé à des revenus au Quatar ou au Bayern  autrement plus intéressants et moins élitistes qu'au Vatican ou à la radio finlandaise en latin. Et pour la pédagogie, dire qu'elle n'a pas assez changé, c'est vraiment ne jamais avoir posé les yeux sur les manuels de 4ème (deux ans de latin) des années 70 juste avant la rénovation qui n'en finit pas de se rénover en allant toujours un peu plus dans le mur .

Heureusement que je n'étais pas sur néo hier soir, vous m'auriez sérieusement     .
Il faudrait arrêter de découvrir que vous vivez dans une époque moderne....

Allez je me calme, et je me dis que ce qui fait prospérer cette "rénovation"  grotesque qui se poursuit depuis  35 ans en prétendant que la faute vient du manque de rénovation, c'est l'arrivée de jeunes enseignants qui ignorant tout de l'historique de l'enseignement des langues anciennes croient sincèrement et à juste titre qu'ils faut changer la situation actuelle, mais se trompent sur ses causes. Allez en paix, mon enfant.  :lol: :lol:
D'autant que vous pensez certainement que "là-haut" le souci est réel de sauver le latin: mais non, là-haut, on a les dévots (ceux qui, selon ce que La Bruyère avait déjà compris, "seraient athées si le roi était athée.") Voyez ce que l'IG de lettres classiques X. Darcos a fait au ministère pour les langues anciennes, à part écrire son "dictionnaire amoureux de la Rome antique" tout en préparant pour Chatel la si rénovatrice réforme du lycée....ah si, je me souviens d'un compte rendu de la Cnarela se félicitant, comme d'une grande victoire, qu'il leur ait chuchoté entre deux portes: "Allez les LC".....

iphigénie a écrit:Le problème c'est bien que nous ne voyons plus ces élèves-là désormais: ils se tournent vers d'autres options où ils n'ont pas l'impression de perdre leur temps.

C'est là où je ne suis pas d'accord : les parents les tournent (et non eux) vers les autres options parce que ces options sont sélectives ou/et dérogatoires.  Le latin et le grec ne le sont pas. Faire une classe bi-langue au collège, c'est s'assurer être dans la bonne classe : peu de collèges dans ces classes autorisent (même si ce n'est pas légal) ces élèves à suivre du latin ou du grec. En VRP dans les collèges, j'avais parfois convaincu les élèves, pas les parents (anciens latinistes ?).
Aller en abibac ou esabac ou bachibac, désolée, mais les élèves ne le font pas pour partir travailler en Allemagne, Italie ou Espagne.
En plus, il faudrait être cohérent : ces élèves se tournent vers les options sélectives à langues vivantes pour ne pas se tourner vers le latin qui serait enseigné comme une langue vivante... :Gné: , ou ils choisissent une option sport qui leur apporte plus... Non : la majorité y vont pour être dans la bonne classe.
C'était la situation du latin quand j'étais élève... Mettez le latin en classe à sélection, il retrouvera comme par magie des élèves : quelle que soit la pédagogie utilisée ! (néanmoins, je refuse de refuser des élèves !)

Ensuite, je ne nie pas que la pédagogie joue sur les élèves : les élèves savent quand on se fiche d'eux : les cours de peplum, ne pas faire de langue pendant un an... : je connais : j'ai vu les ravages dans un collège du secteur : bilan : 0 élève envoyé en seconde.
La pédagogie à l'ancienne pour les élèves d'aujourd'hui qui ont si peu d'heures de français : leurs lacunes sont trop grandes (je suis en province, à Paris c'est peut-être différent). Je vais dans les collèges tous les ans : une année avant la réforme, je ramène 25 élèves en grec en seconde (à mon époque, on était 5 et ça ne posait de problème à personne.). Ma collègue, qui a pris sa retraite depuis, prend les secondes : cours à l'ancienne : pas de commentaire des textes, pas de prise en compte d'élèves de différents collèges et de la présence de grands débutants, pas de réflexion ou de recherches sur le monde antique, que des textes de grammaire, thème ou version, liste épouvantable de vocabulaire : bilan : 3 élèves continuent en première et convocation chez le proviseur sur l'avenir des langues anciennes au lycée.
Donc, oui, j'ai une dent contre certains vieux profs (je ne t'y compte pas, j'ai déjà fait mes excuses) qui s'en tiennent pépères à leurs exo, n'ont rien à faire des élèves, et je dirai aussi n'ont rien à faire de leur matière. Et moi aussi je peux mettre alors quatre    

Enfin, je le redis, c'est stupide, selon moi de penser qu'il n'y a que la bonne méthode.

iphigénie a écrit:
D'autant que vous pensez certainement que "là-haut" le souci est réel de sauver le latin.

Non, je sais très bien que depuis Allègre, tous les gouvernements, gauche comme droite, veulent nous supprimer et je crains malheureusement de voir ce jour avant ma (lointaine) retraite.
Après, il faudra se battre pour le français qui sera devenue une langue morte, puisque nous "traduisons déjà" pour nos élèves les textes du XVIème et XVIIème siècle.

He, les gens, on n'est plus que deux pelés trois tondus (sans offense pour vous, Cripure, hein ?) dans notre matière, alors on va pas se bouffer le nez en plus...  

Des profs nuls et c*ns, on en a tous eu, il y en a toujours eu et il y en aura toujours, et dans toutes les matières, comme il y a toujours eu et il y aura toujours des boulangers nuls, des toubibs mauvais, etc.

Il ne faut pas forcément mettre tout les vieux profs attachés à faire de la langue latine dans le même panier.

La mutation subie par l'enseignement du latin est dure à admettre pour des gens qui ont choisi les LC avant tout par amour de la langue et non de la civilisation romaine ou grecque (c'est mon cas, la civi me gave vite, du reste, je reconnais humblement que lorsque je fais des cours de langue, je passionne bien plus mes élèves que lorsque j'aborde la civilisation). Et lire ou entendre dire que le thème, c'est le mal, ça me fait bien rigoler, car c'est en général un truc que mes élèves adorent, on s'amuse comme des petits fous en cours quand on en fait.

Après chacun fait du mieux qu'il peut, avec sa sensibilité, pour donner le maximum à ses élèves.

Mais le principal problème auquel on est tous confrontés je pense, quelle que soit notre approche du latin, c'est le fait qu'il devient de plus en plus difficile de maintenir la moindre exigence, le moindre effort dans une matière perçue souvent par les parents comme quelque chose qui doit "rapporter" sans "coûter". Et là, quel que soi le contenu, à mon de ne diffuser que des peplums, on est tous mal barrés...

Il faut trouver le juste milieu entre le rébarbatif qui fait fuir et la démagogie inepte qui nuit à nos enseignements.

henriette a écrit:

Mais le principal problème auquel on est tous confrontés je pense, quelle que soit notre approche du latin, c'est le fait qu'il devient de plus en plus difficile de maintenir la moindre exigence, le moindre effort dans une matière perçue souvent par les parents comme quelque chose qui doit "rapporter" sans "coûter".

Je plussoie.
(Cripure est chauve ?)

(Mon dieu, disons que sa pilosité capillaire n'est pas exubérante...)

Aller en abibac ou esabac ou bachibac, désolée, mais les élèves ne le font pas pour partir travailler en Allemagne, Italie ou Espagne.
En plus, il faudrait être cohérent : ces élèves se tournent vers les options sélectives à langues vivantes pour ne pas se tourner vers le latin qui serait enseigné comme une langue vivante... Gné , ou ils choisissent une option sport qui leur apporte plus...mdr Non : la majorité y vont pour être dans la bonne classe.

Et ils ont raison: à quoi bon faire du latin (matière intrinsèquement élitiste puisque "purement" culturelle) sans aucun des avantages de la sélection? Vous dites être contente de ne refuser personne:  c'est un des gros leurres. Justement si, maintenant on refuse tous ceux qui auraient un intérêt à en faire, vraiment. Et on attire les parents qui ne sont pas au courant que les codes ont changé. En faisant faire du latin à leurs enfants, ils croient leur faire accéder à l'élitisme d'antan alors qu'on les leurre, aujourd'hui l'élitisme est en effet dans les classes  bi-lingues voire  trilingues.  Bref vous participez toujours à la sélection, mais à l'envers.
Le latin comme langue vivante: sérieux? vous croyez vraiment que cela va déchaîner les foules?
Henriette et Kilmeny, je suis évidemment d'accord avec vous. Ce qui me fait réagir, plus que Trompettemarine c'est ce qu'on nous annonce comme la rénovation du siècle qui va nous sauver :lol!: :lol!: 
Et la phrase qui nous explique que la faute est aux profs qui n'ont pas compris tout ce que nos IG avaient concocté pour sauver leur carrière le latin

iphigénie a écrit:
Le latin comme langue vivante: sérieux? vous croyez vraiment que cela va déchaîner les foules?

J'y crois beaucoup...

Spoiler:

Mais Iphigénie,
pour les options sélectives (Les élèves susceptibles de faire une langue ancienne sont en euro ou abibac et les moins bons on ne les prend pas surtout qu'on ne va rien leur apprendre en suivant les programmes), on supprime tout de suite le latin et le grec ! Et comme ça tout le monde est content (surtout eux). Vive la politique de la terre brûlée !

Ensuite, une méthode audio-orale n'est pas pas une méthode de langue vivante !

Et je n'ai vu nulle part enfin qu'on allait sauver les langues anciennes par une refondation. Se réunir sur l'enseignement des langues anciennes, ce n'est pas opérer une refondation.

trompettemarine a écrit:Se réunir sur l'enseignement des langues anciennes, ce n'est pas opérer une refondation.

C'est faire une veillée funèbre  .