Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

@Cripure, de fait, si on a fréquenté quelques être humains récemment, c'est une piste plausible.
@Chocolat, comme je n'ai pas de solution à la crise ni au terrorisme islamiste, ben, euh, je sèche. Je pense quand même que si nous avions des dirigeants un peu plus courageux (je reste très polie), qui aient une ligne qui ne leur soit pas dictée par les sondages, et qui fassent ne serait-ce que vaguement dans leurs paroles et leurs actes la différence entre le bien et le mal, les gens auraient un peu plus de repères. De toute façon, un jeune qui sort de l'école publique aujourd'hui a sans doute retenu que la loi du plus fort avait de beaux jours devant elle, il est donc logique qu'il s'oriente naturellement vers l'extrême droite, qui en est le parti 'naturel': mieux vaut être celui qui tape que celui qui se fait taper (maxime officieuse des collèges publics).
@Moonchild, étant assez relativement seule dans ma tête (pourvu que ça dure, en même temps   ) j'arguerai que l'influence italienne colore beaucoup ma pensée. Ni mes beaux-parents (particulièrement ma belle-mère qui parle mal le français), ni ma grand-mère ne sont/n'était réellement intégrés à mon sens (leur système de valeur, leur usage de la langue, leur vie quotidienne était 'étrangère'). Concernant la société victorienne, c'était en effet une société de violence et de rejet, où cependant les 'dissenters' ont pu finalement être intégrés à la vie sociale (notamment en pouvant poursuivre des études universitaires si mes souvenirs sont bons). En réalité, je serais tentée de décrire les sociétés traditionnelles comme profondément communautaristes, avec des cercles impossibles à intégrer dès lors que l'on n'appartenait pas à la bonne communauté. Il me semble qu'aujourd'hui c'est très peu le cas (même les islamistes recrutent largement hélas, quand on y réfléchit).

dandelion a écrit:
@Chocolat, comme je n'ai pas de solution à la crise ni au terrorisme islamiste, ben, euh, je sèche. Je pense quand même que si nous avions des dirigeants un peu plus courageux (je reste très polie), qui aient une ligne qui ne leur soit pas dictée par les sondages, et qui fassent ne serait-ce que vaguement dans leurs paroles et leurs actes la différence entre le bien et le mal, les gens auraient un peu plus de repères. De toute façon, un jeune qui sort de l'école publique aujourd'hui a sans doute retenu que la loi du plus fort avait de beaux jours devant elle, il est donc logique qu'il s'oriente naturellement vers l'extrême droite, qui en est le parti 'naturel': mieux vaut être celui qui tape que celui qui se fait taper (maxime officieuse des collèges publics).

Je suis d'accord sur la question des dirigeants incapables de fournir des repères dignes de ce nom mais pas du tout d'accord sur le caractère "logique" du vote FN pour un jeune qui sort de l"école publique. Ne généralisons tout de même pas - c'est terriblement insultant pour les jeunes qui ne votent pas FN et profondément pessimiste pour la société que nous sommes en train de construire.

Ah parce que nous sommes en train d'en construire une

Je crois que vous noircissez trop le tableau... Comme déjà dit le FN a déjà eu 35 députés â l'AN, la droite s'est alliée à maintes reprises avec lui notamment pour les régionales, le FN perd 1,71 million d'électeurs entre la présidentielle 2012 et les Européennes... Bref, c'est une claque pour l'ensemble des partis politiques... et je ne la crois pas imméritée... 

Mouais, mouais, mouais... La question est complexe et ne pourrait se résumer à une cause unique : ce sont des faisceaux convergents qui sont à l'origine du résultat de dimanche (que j'annonce depuis novembre dernier et que j'ai régulièrement évoqué lors de certains débats ici même), en France, en Angleterre et en Grèce (surtout) comme ailleurs.

Comme l'a déjà signalé retraitée, la défiance envers l'Europe telle qu'elle s'est construite jusqu'à présent, est une des principales raisons. Moonchild évoque le C dans l'air de l'autre soir (où j'ai aussi relevé le même changement de discours de la part de Dominique Reynié), où il était de bon ton d'ironiser sur les propos de Marine Le Pen évoquant le caractère totalitaire de l'Europe de Bruxelles. Et pourtant... Certes, "nous n'avons pas de camps de prisonniers politiques" (dixit Y. Calvi en réponse à la formulation incriminée), mais cette Europe libérale, technocrate et centralisée a effectivement un côté totalitaire, n'en déplaise à ceux que le terme gêne : essayez d'aller acheter des teintures mères depuis la rentrée dernière ou de vendre des produits naturels qui ne figurent pas parmi le fameux catalogue peau de chagrin de l'UE pour voir ce qu'il en retournera. Chaque jour, on rogne sur nos libertés pour assoir le monopole de grands groupes, notamment pharmaceutiques, ou de grainetiers qui entendent breveter le vivant (une hérésie) et nous empêcher de leur échapper. Si cela n'est pas une entreprise chaque jour un peu plus totalitaire, alors je ne sais quel terme employer. On peut très bien bénéficier de liberté démocratique en terme politique (du moins, en parole) tout en se voyant privé chaque jour un peu plus de notre capacité à adopter le mode de vie qui nous conviendrait le mieux - notamment sur le plan de la santé et de l'alimentation, en l'occurrence.

Autre point important : les tensions occasionnées par le(s) communautarisme(s). Que le débat ait très rapidement abordé le sujet alors même qu'il ne figure très étrangement même pas dans la liste initiale des choix offerts au vote du fil (omission qui parle d'elle-même?) n'a rien d'étonnant car l'un des aspects du progrès des partis dits populistes ou nationalistes est aussi lié à cet aspect de la crise identitaire que traverse l'Europe, autre aspect évoqué verbatim par Dominique Raynié dans C dans l'air.

J'ai regardé Zemmour et Domenach sur i-télé dimanche soir dans Ca se dispute : l'illustration parfaite du décalage qui existe entre ceux qui pointent des situations concrètes sur le terrain, font des constats et ceux qui s'échinent à voir dans le même constat un discours extrémiste. Je comprends mieux la tournure des débats qui ont été (sont...) les nôtres ici même. Et je pense que ce même décalage se retrouve à échelle nationale entre des citoyens qui vivent sur le terrain des situations chaque jour de plus en plus intenables (allez jeter un oeil sur le fil concernant Epinay, par exemple) et le discours de dirigeants et autres intellectuels à oeillères qui entendent minimiser, voire nier la réalité concrète qui remonte du terrain parce qu'elle ne correspond pas à leur vision idéalisée des choses.

Fort bien, mais tant que ce déni persistera, le divorce s'accentuera entre la base qui vit ce réel au quotidien et ceux qui sont censés diriger le pays sans en écouter le peuple qui tente de leur faire passer un message et les personnes (intellectuels ou autres) qui les entendent et sont aussitôt taxés du pire dès qu'ils osent entreprendre d'aborder les questions qui fâchent.

Une fois de plus, je répète ce que j'ai déjà dit plusieurs fois : jouer à l'autruche face aux questions qui se posent à nous à échelle européenne en terme de communautarisme et de flux migratoires, c'est laisser la voie libre à toutes les récupérations extrémistes - et cela fait trente ans que c'est le cas, avec l'évolution et les conséquences que nous voyons.

PauvreYorick a écrit:Ah parce que nous sommes en train d'en construire une

Tssss...

Arrête de lire du Charles Taylor, toi !   

Si même Dwarf est à ce point désenchanté, moi je m'en vais sur ma lune !

 :lunechat: 

Chocolat a écrit: Arrête de lire du Charles Taylor, toi !   

Tu ne confondrais pas avec quelqu'un d'autre ? (Allan Bloom ou je ne sais qui ?) Parce que « pessimiste », c'est assez bizarre s'agissant de lui.

Fatiha a écrit:Le communautarisme ne concerne qu'une minorité de gens en France et en quoi il aurait monter le FN ?

Tout dépend si l'on ramène des chiffres à échelle nationale (auquel cas, oui, c'est minoritaire, même s'il se développe) ou si on les considère dans leur réalité géographique. En l'occurrence, le communautarisme est inexistant dans certaines zones et très développé dans d'autres (région Ile de France, sud et ouest de la France en tête, par exemple). Il est évident que dans les zones où il se concentre, il est bien plus sensible pour qui s'y frotte au quotidien - il n'y a qu'à prendre le métro parisien ou enseigner dans certains quartiers pour s'en convaincre.

Or, à l'ère de l'information et de la communication de masse, d'internet et des échanges à distance quasi-immédiats, les témoignages et les informations circulent à grande vitesse et gagnent des zones qui ne sont pas (encore) touchées par le(s)dit(s) communautarisme(s) mais qui en voient les effets délétères et les conséquences sur le quotidien. Elles votent donc aussi pour ne pas être concernées un jour par ce qui fait, doucement, mais sûrement, tache d'huile. J'en ai encore eu un exemple récent avec l'évolution d'un établissement scolaire parisien que je connais bien pour y avoir été élève puis stagiaire vingt ans plus tard, il y a onze ans, et son évolution en dit long sur le développement dudit communautarisme et sur ses conséquences concrètes.

Fatiha a écrit:

philann a écrit:

Fatiha a écrit:Le communautarisme ne concerne qu'une minorité de gens en France et en quoi il aurait monter le FN ?

Le FN se classe lui même parmi les communautarismes

Pour moi, le FN est un parti politique sans aucune valeur, alors que le communautarisme rassemble des gens "en minorité" qui partagent des valeurs.

L'un comme l'autre ne s'ouvre pas aux autres...

Le FN, un parti sans valeurs? Tu devrais peut-être davantage creuser la question parce qu'elles transpirent, pourtant.

Pour faire simple je dirais de manière obligatoirement peu nuancée que le FN :
- n'est pas le premier parti de France
- ne représente pas 25 % des électeurs
- a profité mécaniquement de l'abstention aux européennes

Notre pays souffre d'absence de parti populaire à gauche.

La bonne réponse est à mon avis l'abstention - Le FN ne rassemble que 4 Millions d'électeurs sur cette élection (contre 6 à la présidentielle) et il se trouve précisément que l'électorat FN a toutes les raisons de se mobilier pour une telle élection.
Mais il est clair que le parti se fait de plus en plus un place "respectable" parmi les autres. A suivre donc...

Sei a écrit: Ben, c'est le vote rejet que je ne comprends pas. Qu'est-ce que ça veut dire ? On peut aussi choisir de ne pas voter, ou de voter blanc. Là, visiblement, les électeurs font plus confiance au parti FN qu'à d'autres partis... ce qui me conforte dans mon vote "dédiabolisation entamée depuis des années par MLP".

En 2002, plusieurs personnes dans mon entourage ont voté pour Besancenot au premier tour des présidentielles mais sans pour autant souhaiter voir la LCR arriver au pouvoir ; en réalité, ces personnes avaient déjà décidé à l'avance de voter pour Jospin au second tour...
Je ne dis pas que les deux situations sont identiques, mais simplement qu'un vote, même en milieu petit bourgeois bien instruit et cultivé, n'a pas toujours une signification d'adhésion pleine et inconditionnelle, ni une explication entièrement logique et rationnelle.

dandelion a écrit:@Moonchild, étant assez relativement seule dans ma tête (pourvu que ça dure, en même temps   ) j'arguerai que l'influence italienne colore beaucoup ma pensée.

Mais en quoi cette coloration italienne s'écarte-t-elle fondamentalement d'une coloration qu'on pourrait davantage qualifier de française ?

dandelion a écrit:Ni mes beaux-parents (particulièrement ma belle-mère qui parle mal le français), ni ma grand-mère ne sont/n'était réellement intégrés à mon sens (leur système de valeur, leur usage de la langue, leur vie quotidienne était 'étrangère').

Mais à la rigueur ça ne serait pas trop problématique tant que cette intégration incomplète ne devient pas un phénomène de masse et se limite à la première génération. Même une société optant pour une stricte assimilation peut s'autoriser une certaine marge de manoeuvre pour les nouveaux migrants à condition que ceux-ci parviennent à élever leurs enfants non pas pas comme des dépositaires de leur propre culture mais comme des héritiers de la culture du pays d'accueil - ce qui n'a rien d'une évidence car un tel processus implique, d'une part, d'avoir à sa disposition les ressources intellectuelles suffisantes (connaître et savoir expliquer les codes du pays d'accueil, être capable de mettre de la distance avec l'influence de la communauté d'origine ainsi qu'avec ses propres références) et, d'autre part, de surmonter une forme de deuil symbolique en voyant ses enfants devenir davantage semblables à l'autre qu'à soi-même.

Dwarf a écrit:Comme l'a déjà signalé retraitée, la défiance envers l'Europe telle qu'elle s'est construite jusqu'à présent, est une des principales raisons. Moonchild évoque le C dans l'air de l'autre soir (où j'ai aussi relevé le même changement de discours de la part de Dominique Reynié), où il était de bon ton d'ironiser sur les propos de Marine Le Pen évoquant le caractère totalitaire de l'Europe de Bruxelles. Et pourtant... Certes, "nous n'avons pas de camps de prisonniers politiques" (dixit Y. Calvi en réponse à la formulation incriminée), mais cette Europe libérale, technocrate et centralisée a effectivement un côté totalitaire, n'en déplaise à ceux que le terme gêne

Il est intéressant à ce propos de relever l'intervention de Jean-Dominique Giuliani en toute fin d'émission :

"J'ai fait le compte : depuis la création de l'Union Européenne, il y a eu 53 référendums, plus de 150 votes parlementaires, tous dans le même sens, chaque fois pour dire oui à une avancée européenne, parfois pour dire non, on ne peut pas dire que c'est pas démocratique."

En dehors de la contradiction chaque fois pour dire oui/parfois pour dire non, il passe un peu vite sous silence ce qui arrive quand on dit non...

Chocolat a écrit:Si même Dwarf est à ce point désenchanté, moi je m'en vais sur ma lune !

 :lunechat: 

Pas désenchanté : lucide, nuance!   

Sinon, à propos du multiculturalisme, je pense qu'il est une richesse quand il n'est pas une fin en soi mais un état qui ne menace nullement la cohésion nationale et le principe de nation. Après tout, la culture européenne est déjà elle-même multiple dans son unité. Si on veut considérer ses racines, elles sont à la fois doublement méridionales (gréco-romaine ET judéo-chrétienne) et latino-germano-celto-slave. Et pourtant, chacun peut s'y retrouver car le substrat (nous y revenons décidément toujours!) est malgré tout identique. Or, les civilisations asiatiques et africaines sont constituées de substrats différents et il est logique qu'ils passent au second plan (à défaut de s'effacer, ce qui ne leur est pas demandé) pour qu'une intégration réelle se fasse (ou une assimilation en fonction des choix de chacun).

Je signale au passage à ceux qui l'ignoreraient que lors de l'obtention de la nationalité française, la possibilité est offerte de changer officiellement de prénom et de transformer ainsi l'état civil. Une offre qui en dit long.

Moonchild a écrit:
"J'ai fait le compte : depuis la création de l'Union Européenne, il y a eu 53 référendums, plus de 150 votes parlementaires, tous dans le même sens, chaque fois pour dire oui à une avancée européenne, parfois pour dire non, on ne peut pas dire que c'est pas démocratique."

En dehors de la contradiction chaque fois pour dire oui/parfois pour dire non, il passe un peu vite sous silence ce qui arrive quand on dit non...

Oui, beaucoup ont en travers de la gorge le sort que connut le "non" au referendum de 2005.

PauvreYorick a écrit:Ah parce que nous sommes en train d'en construire une

La réponse est évidemment oui ; il suffit pour cela d'appeler "société" le résultat de ce que nous sommes en train de construire. Travailler sur les définitions n'est-il pas une de vos marottes ?

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah parce que nous sommes en train d'en construire une

La réponse est évidemment oui ; il suffit pour cela d'appeler "société" le résultat de ce que nous sommes en train de construire. Travailler sur les définitions n'est-il pas une de vos marottes ?

A ce sujet, puisque la question de la "société" est abordée, un texte de 95 de Régis Debray sur la question de la démocratie et de la république. Où l'on verra pourquoi nous en sommes là aujourd'hui en France (et en Europe).

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Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah parce que nous sommes en train d'en construire une

La réponse est évidemment oui ; il suffit pour cela d'appeler "société" le résultat de ce que nous sommes en train de construire. Travailler sur les définitions n'est-il pas une de vos marottes ?

Justement, une de mes marottes consiste à essayer d'éviter (et donc de détecter) le purement verbal...

MrBrightside a écrit:
Personnellement, j'ai arrêté de chercher des excuses au vote FN.
Soit les électeurs partagent leur point de vue dans son intégralité et donc, oui, ce sont des multiphobes assumés; soit ils ont voté FN en se disant, au mieux, que les idées les plus extrêmes du FN ne les regardent pas, et là ils sont soit égoïstes, soit réellement... limités ?

Je suis tellement d'accord avec toi !

Je suis quand même sidéré de lire que le FN à plus de 25% a fait un moins bon résultat que lors des présidentielles ! Il faut être fou ou précocement aveugle pour dire cela car cela suppose que les électeurs du FN se déplacent comme une bonne petite troupe pour aller voter et que parmi les abstentionnistes, ces gens courageux, encouragés par des micro-partis comme le MRC, qui préfèrent rester à la maison plutôt que faire leur devoir de citoyens, ne seraient en aucune façon touchés de la même façon par la tentation du vote FN. Ce vote m'amène à quelques considérations :
1) Le vote FN s'enracine comme en témoigne le score de près de 20% en Bretagne jusque là largement immunisée par la tentation extrémiste.
2) Il faut en finir avec l'idée qu'il s'agit d'un vote protestataire, défouloir, et que les votants ne veulent pas voir arriver le FN au pouvoir. Je pense malheureusement tout le contraire et de voir certains journalistes reprendre le slogan fait maison et inepte de "l'UMPS" (repris d'ailleurs avec à peine de variante par une certaine extrême gauche) me fait craindre que cet électorat est bien décidé à voter FN jusqu'à l'avoir expérimenté pour notre plus grand malheur.
3) Le vrai désastre risque d'être la conséquence de ce vote sur la stratégie des partis de gouvernement en lice pour le second tour. Déjà, à l'UMP, on entend se féliciter d'un second tour UMP/FN où tout serait plié d'avance : cela va aiguiser les rivalités à droite pour emporter un second tour "gagné d'avance" et donc entraîner une fracture entre ceux qui vont aller glaner le maximum de voix FN (inutile à mon sens) et ceux qui vont draguer le centre.
4) Le second tour pourrait être beaucoup beaucoup plus serré que prévu, même FN/UMP. En effet, la progression du FN ne vient pas que de la droite, tout le monde le sait désormais et de nombreux électeurs désabusés, issus de la gauche, votent désormais pour le parti frontiste. Si la déconsidération de la classe politique se poursuit, alimentée par les scandales sans fin, accru par un vote "révolutionnaire" afin de provoquer une guerre civile, Marine pourrait passer, surtout s'il y avait deux candidats UMP et au final un 1er tour serré avec Valls et Lepen devant.
5) Si jamais Hollande a l'idée dangereuse d'instiller de la proportionnelle, QUEL QUE soit le gagnant en 2017, on risque fort de n'avoir aucun parti majoritaire à l'Assemblée et donc une chambre ingouvernable qui placera le pays en situation de grande coalition avec évidemment le plaisir pour le FN de voir l'UMP devoir composer avec le PS ou celui-ci se couper en deux pour gouverner avec le soutien du FN, ravi de cette décomposition.
6) Tous ces scénarios me semblent hautement probables et évidemment très dangereux pour la démocratie. Ceux qui se voilent la face me font l'effet d'autruches se plongeant la tête dans le sable. Beaucoup d'enseignants d'ailleurs en salle des profs expriment haut et fort leur refus de voter pour un parti "de gouvernement" (UMP/PS/Verts) et, quand ils votent, participent en cela au résultat de dimanche dernier. (vous avez compté combien de voix pour ces 3 partis?)
Allez, courage quand même

Si jamais Hollande a l'idée dangereuse d'instiller de la proportionnelle

Vraiment ? Il me semble pourtant que l'absence d'une part de proportionnelle aux législatives, et la sur-représentation du PS et de l'UMP (et satellites ayant conclu des alliances) qui en résulte, font partie du problème. Je comprends tout à fait que l'on puisse m'objecter que c'est ouvrir un boulevard encore plus large au FN, mais je pense que nous n'en serions pas exactement au même point si la représentation au palais Bourbon était un peu plus juste.
En tout cas, maintenant, comme l'argument habituel "mais mettre de la proportionnelle consoliderait le FN" a pris encore plus de force, je doute que la situation change sur ce point jusqu'en 2017.

Et quand un parti, prétendu de gauche , est en train de flinguer l'EN et l'école publique, vous voudriez que le peuple reste muet et applaudisse ?
Le FDG n'a pas réagi dans les temps et s'est fait empapaouter par ses "alliés historiques" : snuipp et surtout FCPE... Voilà une des raisons bien claire...

Stered a écrit:

MrBrightside a écrit:
Personnellement, j'ai arrêté de chercher des excuses au vote FN.
Soit les électeurs partagent leur point de vue dans son intégralité et donc, oui, ce sont des multiphobes assumés; soit ils ont voté FN en se disant, au mieux, que les idées les plus extrêmes du FN ne les regardent pas, et là ils sont soit égoïstes, soit réellement... limités ?

Je suis tellement d'accord avec toi !

Nous en déduirons que ce film nous permet, par conséquent, selon vous, d'expliquer l'irrésistible ascension du FN.  :diable: 

l'abstention et la co*****ried e mes contemporains...

Le FN, un parti sans valeurs? Tu devrais peut-être davantage creuser la question parce qu'elles transpirent, pourtant.   [/quote]

Ah bon???? Cite m'en une de valeur... .
Le FN est un parti avec des idées "tordues" qui pense sortir la France de la mondialisation.
Mais l'occident est gouverné par les multinationales.
Le Pen l'a bien compris certes... et pense redonner la France aux Français (de souche) . Cependant la France n'appartient plus à personne.

MrBrightside a écrit:

florestan a écrit:L'idée de traiter  les électeurs du FN par le mépris n'est pas géniale:c'est tous des méchants racistes  avec deux neurones ou des ploucs alcooliques et incultes.  Ce n'est pas comme ça qu'on va s'en sortir. Je pense que beaucoup ont peur sont dans de grosses difficultés et se sentent abandonnés.

Personnellement, j'ai arrêté de chercher des excuses au vote FN.
Soit les électeurs partagent leur point de vue dans son intégralité et donc, oui, ce sont des multiphobes assumés; soit ils ont voté FN en se disant, au mieux, que les idées les plus extrêmes du FN ne les regardent pas, et là ils sont soit égoïstes soit réellement... limités ?

Je suis assez d'accord avec cela, d'autant que ceux qui viennent nous donner des leçons de morale pour nous expliquer pourquoi et comment le vote FN (qu'ils avaient prophétisé ! comme si tout le monde ne l'avait pas vu venir depuis la dernière présidentielle...) se développe ne viennent au fond que légitimer le réflexe idiot qui consiste à trouver un bouc-émissaire dès lors que la société traverse une crise sans précédent (on va me sortir le point Godwin mais c'est quand même bien ce qu'il s'est passé pour la seconde guerre mondiale ; j'imagine probablement que là aussi, certains trouvaient le moyen d'expliquer et de justifier les votes nationalistes...).
Le communautarisme existe, bien sûr. Mais le plus puissant n'est certainement pas celui à qui on pense le plus systématiquement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (lire aussi, sur le sujet du communautarisme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Mais remarquez, c'est toujours plus simple d'aller taper sur les minorités — sans oublier de préciser que ceux qui ne souscrivent pas à ce genre d'analyses sont forcément des crétins qui ne connaissent rien de ce qui se passe sur le terrain. Ce qui est évidemment faux, mais ça permet de se draper d'un prétendu argument d'autorité (qui est d'ailleurs plus arbitraire qu'autre chose).

Bref. Les causes sont évidemment multiples. Oui, les gens en ont marre, de tout plein de choses. Mais les gens ont tous un cerveau qui devrait leur permettre de lire une profession de foi et de décider, en leur âme et conscience, de ce pour quoi ils veulent voter. Remarquez, on peut toujours essayer de virer tous les immigrés, on verra bien ce que ça change pour le chômage (sensiblement rien), mais ce n'est pas ça qui donnera une vraie cohésion à notre nation qui a surtout perdu ses valeurs et sa foi en elle-même — et ça, ce n'est pas la faute des "autres", des étrangers, des musulmans, des Roms, etc.

je remets l'analyse d'Odieux:

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