François Dubet pour la prise en compte à l'école des caractéristiques culturelles, ethniques, religieuses du peuple français !

PauvreYorick a écrit:Bon, les discussions agressives ne m'intéressant pas particulièrement, je vais reconnaître avoir été péremptoire, et attirer seulement l'attention sur le fait que le post qui s'est illustré par le name-dropping de Dubet & Duru-Bellat (encore une fois, je ferais une différence assez nette entre les deux) l'était tout autant.

Je ne vois rien d'agressif à trouver un peu simpliste de s'en tenir à des sarcasmes sur un tel sujet et je suis juste un peu étonné qu'on puisse considérer François DUBET comme intellectuellement un "nobody". Mais reconnaissons notre point commun: nous n'aimons vraiment pas les donneurs de leçons.

karaoke a écrit: nous n'aimons vraiment pas les donneurs de leçons.

Par exemple « ricanements de circonstance » démontrant la « petitesse » de « petits profs ». Effectivement, voyant l'argument d'autorité le disputer à l'invective, je me suis laissé aller à réagir un peu sur le même mode et j'en suis tout à fait confus, d'autant que c'est assez rare.

karaoke a écrit:

PauvreYorick a écrit:Rien : je ne sais ce que veut dire « intellectuellement reconnu ». Mais s'il faut citer strictement des sociologues de l'éducation, et qui soient à la fois français et vivants, Duru-Bellat propose déjà un travail sensiblement plus sérieux. Outre les noms cités par coindeparadis, Cherkaoui, Bulle, Passeron, Pinto, Le Goff...

Bref il ne faut pas hésiter à se renseigner un peu et ne pas croire que le plus interviewé est forcément celui qui aurait le plus à dire.

Je suppose que tu as une HDR pour être aussi péremptoire...

Une HDR donnerait-elle argument d'autorité?

K
PS: j'ai connu bien des gens ayant une HDR... il y avait vraiment de tout...

Je repose ma question :

M. DUBET a écrit:Mais le fait est que l'école est une machine à fabriquer des inégalités. Le système est ainsi fait : les écoles reflètent les particularités socio-ethniques des quartiers qui les entourent.

Elle les fabrique, ou elle les reflète?

...ainsi que mon étonnement devant les propos de ce monsieur.

Rendash a écrit:Et puis, constater des discriminations....et dans le même temps demander que l'on prenne en compte les différences sociales, culturelles, ethniques et religieuses, c'est gonflé.

PauvreYorick a écrit:

karaoke a écrit: nous n'aimons vraiment pas les donneurs de leçons.

Par exemple « ricanements de circonstance » démontrant la « petitesse » de « petits profs ». Effectivement, voyant l'argument d'autorité le disputer à l'invective, je me suis laissé aller à réagir un peu sur le même mode et j'en suis tout à fait confus, d'autant que c'est assez rare.

Je n'ai rien à rajouter. A part que c'est un sujet assez sérieux (chatouilleux)  qui ne mérite pas  de faire "la risée" des salles de profs. Mais "faut bien se marrer" non?

karaoke a écrit:Ces auteurs ont-ils donner

karaoke a écrit:Je n'ai rien a rajouté.

Mouais. Je ne suis convaincu ni par le fond, ni par la forme, des propos tenus par karaoke.
Mais j'ai peut-être un a priori très négatif, étant donné que je ne crois pas un seul instant qu'il soit ce qu'il affirme être. Des premiers posts très suspects, environ 75% de posts qui ressortissent à du flood en partie "musique", histoire de gonfler le compteur (pour quelle raison, je l'ignore et m'en moque)...

Bref, ce bloc enfariné ne me dit rien qui vaille.

Moonchild a écrit:

Rendash a écrit:Les Bretons, c'est à part. ( )

Le secret de leur réussite, c'est la consanguinité et l'alcoolisme ; mais personne ne se souvient lequel précède l'autre.

Ce genre d'humour est-il encore autorisé?

karaoke a écrit:
Je suppose que tu as une HDR pour être aussi péremptoire...

HDR = « L'habilitation à diriger des recherches sanctionne la reconnaissance du haut niveau scientifique du candidat, du caractère original de sa démarche dans un domaine de la science, de son aptitude à maîtriser une stratégie de recherche dans un domaine scientifique ou technologique suffisamment large et de sa capacité à encadrer de jeunes chercheurs. Elle permet notamment d'être candidat à l'accès au corps des professeurs des universités. »


Pour ceux qui, comme moi ne savaient pas ce que c'est...
Expliciter certains acronymes peu courants pour le commun des mortels permets à tous de suivre l'échange. 

PS : karaoke, tu as omis de te présenter. C'est ici https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

Rendash a écrit:

karaoke a écrit:Ces auteurs ont-ils donner

karaoke a écrit:Je n'ai rien a rajouté.

Mouais. Je ne suis convaincu ni par le fond, ni par la forme, des propos tenus par karaoke.
Mais j'ai peut-être un a priori très négatif, étant donné que je ne crois pas un seul instant qu'il soit ce qu'il affirme être. Des premiers posts très suspects, environ 75% de posts qui ressortissent à du flood en partie "musique", histoire de gonfler le compteur (pour quelle raison, je l'ignore et m'en moque)...

Bref, ce bloc enfariné ne me dit rien qui vaille.

Et voilà ce qui arrive à celui qui ne partage pas l'avis général : menace d'exclusion comme tant d'autres (DoubleCasquette par exemple).

Faux. Ce n'est pas ton opinion que je remets en cause, mais ton manque de crédibilité dans le personnage de "karaoke" en particulier et d'enseignant HDR en général, ta façon d'essayer de donner des leçons tout en reprochant à d'autres de le faire, ton refus de répondre à des points précis pour te concentrer sur...du vent.

Et, donc, à ceci il faut ajouter ce mensonge éhonté et ridicule selon lequel ce serait une façon de discréditer tes propos que de pointer tes incohérences...puisque tes propos, n'ayant déjà aucune crédibilité, n'ont pas besoin d'être discrédités de cette façon.

Double Casquette ne serait pas du tout d'accord avec vos points de vue sur la question de la notation ! De cela j'en suis certaine ...

coindeparadis a écrit:Double Casquette ne serait pas du tout d'accord avec vos points de vue sur la question de la notation ! De cela j'en suis certaine ...

Et quand bien même ça aurait été le cas, peut-être qu'il/elle/ils ( ) aurai(en)t eu des arguments solides et pas du flan comme ce que propose, ou inflige, karaoke.
C'est d'ailleurs ça que je déplore. Ce genre de troll empêche tout débat solide sur ces questions, ce qui aurait pourtant été intéressant. Heureusement que des gens sérieux, et par ailleurs réellement profs, proposent des arguments. Des gens qui ne vont pas essayer de faire croire à quiconque que ceux qui notent le font pour relever les erreurs mais ne les corrigent pas (ou ne les font pas corriger par leurs élèves, ce que je fais le plus souvent) :')

Docteur OX a écrit:http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-charlie-hebdo-et-maintenant/20150119.OBS0294/l-ecole-doit-savoir-quoi-faire-des-differences.html

Affligeant, affligeant, affligeant...

Après réflexion, je partage tout à fait cet avis.

Merci à ceux qui surveillent mes posts de bien vouloir m'indiquer ce qu'il convient de dire pour rester "dans le ton".

Ne pas te faire passer pour ce que tu n'es pas serait un bon début.
Cesser de tenir des propos mensongers, comme de prétendre que le problème serait ton opinion prétendument dissonante, une bonne suite.

Rendash a écrit:Ne pas te faire passer pour ce que tu n'es pas serait un bon début.
Cesser de tenir des propos mensongers, comme de prétendre que le problème serait ton opinion prétendument dissonante, une bonne suite.

On ne sait pas qui est karaoke, alors que j'ai gentiment demandé qu'il se présente.

Thalia de G a écrit:

Rendash a écrit:Ne pas te faire passer pour ce que tu n'es pas serait un bon début.
Cesser de tenir des propos mensongers, comme de prétendre que le problème serait ton opinion prétendument dissonante, une bonne suite.

On ne sait pas qui est karaoke, alors que j'ai gentiment demandé qu'il se présente.

Oui, mais il ignore les questions et les arguments pour se concentrer sur...sur quoi, au fait?
Donc je ne crois pas qu'il accédera à ta demande, et quand bien même il le ferait, ... 'fin bref, aucune importance, parce qu'aucun intérêt. Je n'ai jamais bien compris l'intérêt de ces petits jeux.

Rendash a écrit:Ne pas te faire passer pour ce que tu n'es pas serait un bon début.
Cesser de tenir des propos mensongers, comme de prétendre que le problème serait ton opinion prétendument dissonante, une bonne suite.

Pour ma part, je n'ai pas compris exactement ta position au sujet de l'article avec F DUBET.

Il semble que l'on s'éloigne du sujet en abordant ma modeste personne. Je ne suis qu'un modeste enseignant inscrit sur ce forum et qui réagit plus ou moins intelligemment comme d'autres le font, et tu en fais partie. Je n'ai pas d'HDR si c'est cela qui t'inquiète.

Pitié, pas de conseil de discipline.

Sphinx a écrit:J'aurais pu répondre à Kevin que ma famille paternelle, par exemple, n'a pas bougé des Landes depuis approximativement le XIIe siècle, ce qui en fait peut-être des Navarrais de souche, mais des Français, sûrement pas. Et avant ça ? Des Romains, des Burgondes, des Celtes, des Wisigoths ? Le concept de "Français de souche", quand on peut toujours remonter au-delà de la souche, ça n'a pas grand sens quand même. (Et ça ne risque pas d'en avoir davantage dans la tête de Kévin, qui avait bien entendu dire que l'humanité venait d'Afrique, mais qui pensait qu'elle s'était ensuite répandue sur tous les continents, parce qu'à l'époque, ceux-ci étaient collés). Bref, tout ça pour dire que le concept de nation, c'est quand même une invention récente, que les frontières sont perméables, et que comme l'a dit Rendash, les "Français" d'une région à l'autre, hein... enfin bon, ce n'est pas le sujet.

En fait si, ça a quand même un lien avec le sujet car la dévalorisation - et même le rejet manifeste - du concept de nation va de pair avec le discours selon lequel le peuple français est uniquement le produit du brassage et la diversité (il est d'ailleurs étonnant de voir que le souci d'écarter toute tentation raciste se retourne finalement en une véritable obsession des origines, chacun étant plus ou moins sommé de se trouver des ancêtres étrangers puisque le "français de souche n'existe pas, qu'on se le dise !" ; pourtant, il aurait été possible de rappeler que la nation française ne s'intéresse pas à l'origine géographique ou ethnique des individus mais seulement à leur volonté d'adhérer au pacte républicain - ce qui, évidemment, implique un minimum d'exigences auxquelles on a renoncé il y a un peu plus de trente ans). De ce discours découle la nécessité d'une prise en compte des caractéristiques culturelles, ethniques, religieuses du peuple français dans toute sa diversité - prise en compte dont ne comprendrait pas pourquoi elle ne devrait pas aussi être opérée à l'école comme le suggère Dubet - puisque c'est cette diversité qui le définit et que, le "français de souche" n'existant pas, les nouveaux arrivants n'ont aucun référent culturel auquel s'identifier.

C'est ce qui me plaisait dans le concept "nos ancêtres les gaulois". Comme personne ne peut remonter aussi loin loin dans ses origines, on peut supposer que cette affirmation est vrai (vu que l'on ne peut pas démontrer qu'elle est fausse). Du coup, tout le monde peut se référer à une histoire commune.

La gauloiserie, ça a du bon culturellement parlant et ça facilite le "melting pot".

Moonchild a écrit:
En fait si, ça a quand même un lien avec le sujet car la dévalorisation - et même le rejet manifeste - du concept de nation va de pair avec le discours selon lequel le peuple français est uniquement le produit du brassage et la diversité (il est d'ailleurs étonnant de voir que le souci d'écarter toute tentation raciste se retourne finalement en une véritable obsession des origines, chacun étant plus ou moins sommé de se trouver des ancêtres étrangers puisque le "français de souche n'existe pas, qu'on se le dise !" ;

Je ne sais pas si ça s'adresse à moi, mais je ne somme personne de quoi que ce soit. Ca va peut-être paraître à peine croyable à certains, mais je m contrefiche de savoir quelles sont les origines de qui que ce soit, à commencer par les miennes. Je sais du côté paternel, parce que mon père a fait des recherches ; du côté de ma mère, je ne sais pas remonter au-delà de deux générations et ça ne m'intéresse pas. Je ne comprends pas d'ailleurs cette volonté de savoir quel nom portaient nos ancêtres et dans quelle bourgade ils habitaient. Qu'est-ce que ça peut bien faire ?

pourtant, il aurait été possible de rappeler que la nation française ne s'intéresse pas à l'origine géographique ou ethnique des individus mais seulement à leur volonté d'adhérer au pacte républicain - ce qui, évidemment, implique un minimum d'exigences auxquelles on a renoncé il y a un peu plus de trente ans).

Sur ça, je suis à peu près d'accord.

De ce discours découle la nécessité d'une prise en compte des caractéristiques culturelles, ethniques, religieuses du peuple français dans toute sa diversité - prise en compte dont ne comprendrait pas pourquoi elle ne devrait pas aussi être opérée à l'école comme le suggère Dubet - puisque c'est cette diversité qui le définit et que, le "français de souche" n'existant pas, les nouveaux arrivants n'ont aucun référent culturel auquel s'identifier.

Et c'est là que ça me gêne. Ca veut dire quoi, prise en compte ? L'école est censée dispenser un enseignement qui soit le même quelles que soient tes "origines", ta couleur de peau, ta religion, le quartier dans lequel tu habites. Si on commence à étiqueter untel bouddhiste, l'autre thaïlandais et le troisième gamin des quartiers, et à le "prendre en compte", c'est-à-dire que ça doit changer quelque chose à la façon dont l'école le traitera, il n'y a plus d'égalité.

Sphinx a écrit:

Moonchild a écrit:
En fait si, ça a quand même un lien avec le sujet car la dévalorisation - et même le rejet manifeste - du concept de nation va de pair avec le discours selon lequel le peuple français est uniquement le produit du brassage et la diversité (il est d'ailleurs étonnant de voir que le souci d'écarter toute tentation raciste se retourne finalement en une véritable obsession des origines, chacun étant plus ou moins sommé de se trouver des ancêtres étrangers puisque le "français de souche n'existe pas, qu'on se le dise !" ;

Je ne sais pas si ça s'adresse à moi, mais je ne somme personne de quoi que ce soit.

C'était une remarque d'ordre général qui n'a donc rien de personnel. Ce qu'il faut comprendre c'est que la fable "nous sommes tous des enfants d'immigrés" que nous avons appris à réciter tous en choeur est aussi bidon que la celle de "la France millénaire et immuable" et, bien qu'elle se veuille pleine de bons sentiments et de tolérance, c'est d'une manière insidieuse un discours normatif et presque essentialiste qui a pour effet d'exclure tous ceux qui auraient le malheur de ne pas se connaître d'ascendants étrangers, qui renvoie en permanence les enfants d'immigrés à leurs origines et qui, en niant quasiment qu'il existe une nation française, contribue à faire exploser nos références collectives.

Sphinx a écrit:Et c'est là que ça me gêne. Ca veut dire quoi, prise en compte ? L'école est censée dispenser un enseignement qui soit le même quelles que soient tes "origines", ta couleur de peau, ta religion, le quartier dans lequel tu habites. Si on commence à étiqueter untel bouddhiste, l'autre thaïlandais et le troisième gamin des quartiers, et à le "prendre en compte", c'est-à-dire que ça doit changer quelque chose à la façon dont l'école le traitera, il n'y a plus d'égalité.

Il y avait des pistes de réflexion à ce sujet dans les rapports sur l'intégration qui avaient été mis en ligne sur le site du de Matignon il y a un peu plus d'un an. A l'école par exemple, il était préconisé d'enseigner une histoire de France mettant en valeur des personnalités issues de l'immigration choisies en fonction du public local pour que les élèves puissent s'identifier à ces figures positives qui leur sont proches. Il était aussi question, si je me souviens bien, de généraliser l'enseignement des langues maternelles. Bien sûr cela va à contresens de ce qu'était le pacte républicain, mais comme de toute manière nous n'assumons plus ni le concept de nation ni celui d'une identité française spécifique (qui en réalité était davantage culturelle qu'ethnique) et que le principe d'assimilation est souvent considéré comme une forme de stigmatisation, la cohérence voudrait qu'on achève une bonne fois pour toute ce pacte auquel on a progressivement renoncé.

Sphinx a écrit:Je ne comprends pas d'ailleurs cette volonté de savoir quel nom portaient nos ancêtres et dans quelle bourgade ils habitaient. Qu'est-ce que ça peut bien faire ?

Sans être spécialement passionné par ça, je crois qu'il est assez compréhensible qu'un individu puisse avoir envie de s'inscrire dans une histoire familiale même si le plus souvent elle se cantonne dans le registre de l'anecdotique ; ça me semble aussi humain que banal comme idée.

Je suis bien obligée de le comprendre puisque visiblement beaucoup de monde y tient, mais une fois de plus, c'est quelque chose qui m'est parfaitement étranger.

Pour le fait d'enseigner les langues maternelles, très bien, je suis pour l'apprentissage de toutes les langues - à condition que des non-maternels aient le droit d'apprendre l'arabe, après tout, et que celui-ci ne soit pas systématiquement proposé dans les établissements de banlieue à fort taux d'immigration. Or, je crains que sous des couverts hypocrites, on n'en arrive en fait là. Quant aux personnalités issues de l'immigration (l'empereur Septime Sévère par exemple ? ), moi je veux bien, mais c'est comme d'étudier les femmes importantes : on en trouvera quelques unes, on n'arrivera pas à 50/50. Est-ce qu'on ne pourrait pas étudier les personnalités importantes sans se soucier de savoir d'où elles viennent, sans se demander si c'est Jean-Eustache ou si c'est Samia ou Aminata qui se reconnaît entre elles, sans faire de tri, de quotas, de discrimination positive ? Tant qu'il y a de ces discriminations artificielles, alors c'est qu'il n'y a pas d'intégration du tout.

karaoke a écrit:Comment de petits  profs pourraient critiquer le combat de ces 2 éminents sociologues de l'Education que sont François DUBET et Marie Duru-Bellat  qui dénoncent depuis des années "L"hypocrisie scolaire" (titre d'ailleurs d'un ouvrage qu'ils ont co-écrit) et appellent à une révolution démocratique de fond en comble de l'édifice qui date de Napoléon?

En les ayant lus ? L'hypocrisie scolaire, par exemple, est une expression amusante, vu que depuis une bonne trentaine d'années, l'école a complètement tourné le dos à la sélectionnite des années 60-70, et bien sûr au modèle napoléonien ? Ce monsieur radote depuis des décennies toujours la même antienne, alors que s'empilent les réformes conçues par ses amis. Au bout d'un moment, ça va bien.
Par ailleurs, un détail pratique : que l'école change encore un peu, et plus personne ne pourra y aller, parce qu'il n'y aura plus du tout d'enseignants, lassés d'être payés en domestiques pour se faire cracher en permanence à la gueule par ce genre de gus sur la compétence desquels il est permis de s'interroger.

Cripure a écrit:

karaoke a écrit:Comment de petits  profs pourraient critiquer le combat de ces 2 éminents sociologues de l'Education que sont François DUBET et Marie Duru-Bellat  qui dénoncent depuis des années "L"hypocrisie scolaire" (titre d'ailleurs d'un ouvrage qu'ils ont co-écrit) et appellent à une révolution démocratique de fond en comble de l'édifice qui date de Napoléon?

En les ayant lus ? L'hypocrisie scolaire, par exemple, est une expression amusante, vu que depuis une bonne trentaine d'années, l'école a complètement tourné le dos à la sélectionnite des années 60-70, et bien sûr au modèle napoléonien ? Ce monsieur radote depuis des décennies toujours la même antienne, alors que s'empilent les réformes conçues par ses amis. Au bout d'un moment, ça va bien.
Par ailleurs, un détail pratique : que l'école change encore un peu, et plus personne ne pourra y aller, parce qu'il n'y aura plus du tout d'enseignants, lassés d'être payés en domestiques pour se faire cracher en permanence à la gueule par ce genre de gus sur la compétence desquels il est permis de s'interroger.

Cripure, ce n'est pas un scoop: je me situe plutôt à l'opposé de votre vision des choses mais je respecte votre opinion même exprimée un peu violemment sans la disqualifier avec des termes de pâtisserie!  Peut-être parce que je vous rejoins tout à fait  sur la question  salariale :lol: !

De toute façon, quelle que soit la profondeur des analyses, les mutations se font avec ou sans nous. Sans être spécialiste de la question, il me semble que  La France cosmopolite d'aujourd'hui reflète sa longue Histoire et révèle également un phénomène de migration humaine qui s'amplifie peut-être du fait de la mondialisation. Le débat sur "l'identité de la France" a fait pschitt mais c'est une problématique de plus en plus aïgue pour l'Ecole et qui pèse sur nos frêles épaules. Être dans la déploration perpétuelle ne servira à rien. Je suis rassuré de lire Claude Lessard sur le Café Pédagogique (que vous devez définitivement détester) qui estime que "la résistance au changement (de la part des profs) est une forme essentielle d’appropriation" .

Je soumets d'ailleurs à votre réflexion cet extrait du même article
L’école change malgré tout ce que l’on dit. Parce que les générations d’enseignants se succèdent et ont un rapport au métier, au savoir et aux élèves partiellement différent des générations précédentes; les élèves, leurs familles et leur culture changent; la société aussi change; pensons simplement aux nouvelles technologies de la communication et leurs conséquences sur le rapport au savoir des jeunes comme des adultes. Tout enseignant vous dira qu’il est confronté tous les jours à des « changements » et qu’il peine à les maîtriser.

Vous semblez me prêter des idées opposées à une France cosmopolite. Je vous rassure si besoin est : il n'en est rien.
Je vais vous dire ce qui m'embête dans le changement du métier du côté des profs : c'est que les jeunes profs sont de plus en plus nombreux à ne rien maîtriser de ce qu'ils enseignent et à se révéler totalement dépendants de fiches toutes prêtes, ce qui les rend extrêmement fragiles en classe. Je suis convaincu qu'une très forte proportion des incidents - qui se multiplient, mais pas chez tout le monde, curieusement - provient de ce manque de confiance en soi, compréhensible évidemment chez des gens qui n'ont pas de maîtrise. L'école change, mais elle ne change pas comme il faut.
Vous noterez mon masochisme : l'école change, je m'en plains, alors que ces changements me facilitent la vie. Il me faut aujourd'hui autant de temps pour corriger un paquet de bacs blancs que j'en mettais il y a 25 ans pour corriger 6 ou 7 copies du même paquet. Je déteste le Café pédagogique parce qu'il se br***a**nle au quotidien sur ce qu'il imagine être une position moderne et qu'il se renvoie en permanence une image flatteuse. Jamais l'éducation n'a à se féliciter d'être dans le sens du vent.