Oral EAF : donnez-vous des traces écrites du cours ?

Brindacier a écrit:Toutes ces histoires de photocopies des lectures analytiques ou ces histoires d'élèves qu'il faudrait pénaliser parce qu'ils récitent un cours à l'examen, sont les conséquences d'une pure hypocrisie. A l'examen, on leur donne des textes étudiés en classe. Je comprends qu'on interroge en histoire-géo, en sciences etc. sur des cours vus en classe, mais en français ? Des textes donnés en classe! Comme si la littérature allait se limiter aux 20 textes étudiés avec le prof ! Comment voulez-vous, après, qu'on échappe à cette tentative de faire du bachotage ? C'est humain!
Qu'on leur donne au bac des textes inconnus ! Comme cela, les élèves apprendront la méthode d'analyse et de commentaire, thésauriseront des connaissances littéraires, et laisseront le par cœur de côté. Et tout le monde s'en trouvera mieux.
Je trouve l'oral de l'EAF purement hypocrite: On interdit aux élèves de réciter le cours, on interdit aux profs de materner les élèves en donnant des analyses polycopiées, et d'un autre côté, on leur donne des textes étudiés en classe, ce qui sous-entend bien qu'il faut apprendre ! C'est du moins ainsi que raisonne un adolescent.

alors là tout à fait d'accord !!!

Pour ma part, je suis déjà contente quand le gamin récite le cours de son prof (pas bêtement hein ? quand il l'a compris) et c'est loin d'être toujours le cas... il a au moins bossé un peu.

Qu'on leur donne au bac des textes inconnus ! Comme cela, les élèves apprendront la méthode d'analyse et de commentaire, thésauriseront des connaissances littéraires, et laisseront le par cœur de côté. Et tout le monde s'en trouvera mieux.

et pour être sûr que ce soient des textes inconnus on fait quoi? Ça promet de belles injustices!
Quand on voit le temps mis par certains   pour mettre en route leurs études de textes   , que fera un élève en 30 minutes?
et puis croire que les élèves vont investir (pour un petit coef 2) la masse de lectures et d'exercices pour pouvoir faire un commentaire autonome et nourri, c'est quand même très utopique.
Ce serait bien qu'en français on  apprenne à être raisonnablement modeste: un élève qui restitue en comprenant ce qu'il raconte, le cours du professeur, c'est très bien. Et apprendre à restituer, c'est fomrateur: on ne commence pas tout de suite par dessiner, sur une inspiration, la Joconde.
Par contre fournir aux élèves des cours, des traces ou des plans, c'est empiéter sur l'autonomie de l'élève: c'est à lui d'apprendre à noter ce qu'il doit retenir: ça il peut le faire, c'est au niveau de tout apprenant comprenant.

L'oral de français devrait consister à vérifier d'abord qu'un élève est capable de comprendre ce qu'il lit, et donc capable d'assimiler un texte un peu difficile, c'est à dire un texte littéraire.
Lui donner un texte étudié en classe l'incite à apprendre bêtement le cours du prof, ce que nos inspecteurs nous enjoignent de sanctionner.
Donc, allons jusqu'au bout et vérifions, en donnant un texte inconnu et une problématique raisonnable, que le candidat comprend déjà ce qu'il lit, est capable de le restituer en utilisant un français correct et un raisonnement intelligible, et ce sera déjà bien.
A l'oral, les candidats de bonne volonté, et ils sont quand même nombreux, il ne faut pas exagérer, peinent à restituer une sorte de bouillie informe qu'ils ne comprennent pas tous et dont ils n'ont rien à faire. En quoi leur talent éventuel, leur regard sur le texte, leurs goûts, sont-ils mis en oeuvre dans cet oral?
Je crois vraiment qu'un texte inconnu aurait des chances de les libérer de ces fiches, de ces polycopiés, de ces notes mal prises le plus souvent, et leur ferait découvrir la beauté de la littérature, ou du moins leur capacité à penser par eux-mêmes.
De toute façon, on y viendra. C'est dans l'air.

On pourrait imaginer aussi d'étudier des OI et d'interroger sur des passages qui n'ont pas fait l'objet de L.A. Cela permettrait de voir ce qu'un élève a compris en évitant la récitation.

Brindacier a écrit:Toutes ces histoires de photocopies des lectures analytiques ou ces histoires d'élèves qu'il faudrait pénaliser parce qu'ils récitent un cours à l'examen, sont les conséquences d'une pure hypocrisie. A l'examen, on leur donne des textes étudiés en classe. Je comprends qu'on interroge en histoire-géo, en sciences etc. sur des cours vus en classe, mais en français ? Des textes donnés en classe! Comme si la littérature allait se limiter aux 20 textes étudiés avec le prof ! Comment voulez-vous, après, qu'on échappe à cette tentative de faire du bachotage ? C'est humain!
Qu'on leur donne au bac des textes inconnus ! Comme cela, les élèves apprendront la méthode d'analyse et de commentaire, thésauriseront des connaissances littéraires, et laisseront le par cœur de côté. Et tout le monde s'en trouvera mieux.
Je trouve l'oral de l'EAF purement hypocrite: On interdit aux élèves de réciter le cours, on interdit aux profs de materner les élèves en donnant des analyses polycopiées, et d'un autre côté, on leur donne des textes étudiés en classe, ce qui sous-entend bien qu'il faut apprendre ! C'est du moins ainsi que raisonne un adolescent.

+1

Avec des exigeances réalistes et une durée de préparation allongée, le texte inconnu à l'oral me semblerait en effet la meilleure solution pour évaluer les capacités d'analyse et de compréhension d'un écrit littéraire.

L'épreuve sur corpus est très discriminante, dans le cas où les synthèses ne sont pas données : certains peuvent se payer des cours particuliers où le prof produira des fiches à bachoter, d'autres seront livrés à eux-mêmes. Je lis dans ce fil que cette pratique est lourdement sanctionnée. Si l'élève est est un peu vif - hypothèse héroïque certes,  je me permets d'émettre des doutes quant à la capacité de l'examinateur à détecter le pur bachotage.

ma vie:

Donc, allons jusqu'au bout et vérifions, en donnant un texte inconnu et une problématique raisonnable, que le candidat comprend déjà ce qu'il lit, est capable de le restituer en utilisant un français correct et un raisonnement intelligible, et ce sera déjà bien.

à toutes fins utiles, je signale que c'est ce qui est fait actuellement, à une nuance près: le texte est déjà connu. Et on voit les résultats.
AU demeurant excellents, remarquez bien, si on s'arrête aux notes données à l'oral (les moyennes générales sont au dessus de 12, me semble-t-il!), qui sont extraordinairement bonnes. Surtout si on les compare aux capacités écrites.
Je souhaite bon courage aux futurs examinateurs qui devront arriver avec leur bibliothèque de textes rares (pour éviter toutes les injustices) et de problématiques simples, ce qui n'est pas toujours simple à faire coïncider, d'ailleurs.
Sinon, je répète ce que j'ai déjà dit: ce serait bien qu'en français nous apprenions à être réalistes, et modestement raisonnables.
Et qu'on arrête de fantasmer sur des usines à gaz...

Lui donner un texte étudié en classe l'incite à apprendre bêtement le cours du prof, ce que nos inspecteurs nous enjoignent de sanctionner.

S'il apprend "bêtement" c'est que le cours pose problème. Sinon je ne vois pas ce qu'il y a de bête à étudier le cours d'un professeur. Enlever cette obligation, c'est, dans le concret, de permettre aux élèves de préparer de façon encore plus détendue leur bac français à la plage. Ce qu'ils font déjà, notez bien, mais avec un poil de mauvaise conscience. Expliquons leur que surtout, le français ne s'apprend pas  et on aura enfin ce à quoi on travaille depuis que le bac français est devenu une usine à shadocks...

Spoiler:

leur ferait découvrir la beauté de la littérature, ou du moins leur capacité à penser par eux-mêmes.
De toute façon, on y viendra. C'est dans l'air.

là je suis d'accord par contre: on y va: on va vers demander une vague paraphrase du texte et l'expression du ressenti du vécu comme à l'écrit d'ailleurs dans ce truc qu'on n'ose plus appeler "composé" ni d'ailleurs plus "commentaire".
Personnellement, je préfère la restitution du cours du professeur.

capucine42 a écrit:J'avoue que je dicte absolument toutes les LA, que je les oblige à les ficher et que je leur donne des problématiques différentes, on va dire une fois par trimestre ils refont un plan détaillé pour répondre à d'autres problématiques que la mienne. Ils ont eu deux oraux blancs et de toute façon les collègues donnent des problématiques pour moi improbables donc ils savent à quoi s'attendre.
Cette année je n'ai pas réussi à faire en première ce que je fais en seconde, c'est à dire étudier rapidement un texte puis laisser les élèves faire un commentaire, les faire participer et présenter leur travail à la classe sans correction par la suite.
Si j'avais fait ça il me semble que bien peu s'en seraient sortis.

De toutes façons, vous ne leur laissez guère l'occasion de montrer qu'ils peuvent... Vous les traitez comme des collégiens !
Comme examinateur, je constate toutefois que votre pratique doit encore être fréquente (bien qu'elle soit déconseillée formellement, pour ne pas dire officiellement désapprouvée par l'inspection), vu le nombre de candidats que l'on entend ânonner des formules de profs (et pas toujours heureuses, et pas toujours justifiées, et parfois fausses). C'est pour cela, d'ailleurs, que quand je repère le premier jour une classe qui a subi ce traitement, je n'interroge plus que "hors liste" (cf. infra). Histoire d'avoir un peu d'air.
Je suis en revanche bien plus en accord avec la démarche d'Alliance, qui me semble beaucoup plus correspondre à ce que l'on peut et doit attendre de lycéens.
_______

eliam a écrit:On pourrait imaginer aussi d'étudier des OI et d'interroger sur des passages qui n'ont pas fait l'objet de L.A. Cela permettrait de voir ce qu'un élève a compris en évitant la récitation.

Mais c'est tout à fait possible depuis au moins 25 ans, et je le pratique dans les grandes largeurs.

Cripure a écrit:

capucine42 a écrit:J'avoue que je dicte absolument toutes les LA, que je les oblige à les ficher et que je leur donne des problématiques différentes, on va dire une fois par trimestre ils refont un plan détaillé pour répondre à d'autres problématiques que la mienne. Ils ont eu deux oraux blancs et de toute façon les collègues donnent des problématiques pour moi improbables donc ils savent à quoi s'attendre.
Cette année je n'ai pas réussi à faire en première ce que je fais en seconde, c'est à dire étudier rapidement un texte puis laisser les élèves faire un commentaire, les faire participer et présenter leur travail à la classe sans correction par la suite.
Si j'avais fait ça il me semble que bien peu s'en seraient sortis.

De toutes façons, vous ne leur laissez guère l'occasion de montrer qu'ils peuvent... Vous les traitez comme des collégiens !
Comme examinateur, je constate toutefois que votre pratique doit encore être fréquente (bien qu'elle soit déconseillée formellement, pour ne pas dire officiellement désapprouvée par l'inspection), vu le nombre de candidats que l'on entend ânonner des formules de profs (et pas toujours heureuses, et pas toujours justifiées, et parfois fausses). C'est pour cela, d'ailleurs, que quand je repère le premier jour une classe qui a subi ce traitement, je n'interroge plus que "hors liste" (cf. infra. Histoire d'avoir un peu d'air.
Je suis en revanche bien plus d'accord avec la démarche d'Alliance, qui me semble beaucoup plus correspondre à ce que l'on peut et doit attendre de lycéens.
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eliam a écrit:On pourrait imaginer aussi d'étudier des OI et d'interroger sur des passages qui n'ont pas fait l'objet de L.A. Cela permettrait de voir ce qu'un élève a compris en évitant la récitation.

Mais c'est tout à fait possible depuis au moins 25 ans, et je le pratique dans les grandes largeurs.

On n'est presque pas d'accord :lol:
pour les OI, ok pour le hors-piste, encore que, pour certains élèves (ceux dont parle visiblement Capucine par exemple), c'est vraiment très, très, difficile et déstabilisant : mais après tout, le bac est fait pour cela, les tester. Mais je ne suis pas d'accord du tout pour généraliser le concept.
D'abord pour des raisons pratiques (quel schbinzkw pour l'examinateur! que de risques d'injustices! etc) et ensuite parce que c'est un travail très technique, l'explication de texte. Je ne suis pas certaine que ce soit ce qu'on peut exiger d'un élève un jour d'examen en une demi-heure de préparation (ne rêvons pas- serait-ce un rêve?- qu'on rallonge le temps de préparation- id est les jours d'interrogation et le nombre des examinateurs: y a un moment où il faut causer concret dans notre beau métier:lol: :lol: )
Enfin parce que si je suis bien d'accord qu'il faut développer la réflexion personnelle et l'autonomie des élèves pendant l'année, je trouve aussi que le travail qu'ils font pour réviser leurs textes est en première le moyen de leur faire faire réellement de gros progrès dans leur compréhension de ce qu'est la démarche littéraire: l'imitation, l'ingurgitation ça sert aussi à se nourrir, même si l'art de la régurgitation est assez approximatif, je vous l'accorde, chez certains... :lecteur:

Le retour à l'explication linéaire au lieu de cette foutue LA serait bien...

ysabel a écrit:Le retour à l'explication linéaire au lieu de cette foutue LA serait bien...

alors là

ça accorderait les violons d'ailleurs: le par-coeur blablateur, c'est sur les "grands axes" en général, rarement sur les détails du texte qu'on a à le déplorer!.

Iphigénie a écrit:

ysabel a écrit:Le retour à l'explication linéaire au lieu de cette foutue LA serait bien...

alors là

ça accorderait les violons d'ailleurs: le par-coeur blablateur, c'est sur les "grands axes" en général, rarement sur les détails du texte qu'on a à le déplorer!.

…encore faut-il avoir des détails du texte.

Mais oui, rien de mieux que l'explication linéaire

Rappelons que la 1re partie de l'épreuve orale n'est pas une explication de texte, et cela depuis juin 2001
C'est une "réponse organisée à une question sur un texte déjà lu".
La force d'inertie, moi, je veux bien, mais pardonnez-moi de pratiquer les exercices réglementaires, et pas d'autres, quelque tendresse que je puisse avoir pour eux.

Iphigénie, nous sommes encouragés par nos IPR (les 3 ) à interroger hors-liste. Quel bon sens ! Et ce n'est pas du tout "très difficile". Si l'on a appris à lire. Et si l'on n'a pas appris, eh bien c'est simple : on rate l'épreuve. Ca arrive quand on en passe une.

Cripure a écrit:Rappelons que la 1re partie de l'épreuve orale n'est pas une explication de texte, et cela depuis juin 2001
C'est une "réponse organisée à une question sur un texte déjà lu".
La force d'inertie, moi, je veux bien, mais pardonnez-moi de pratiquer les exercices réglementaires, et pas d'autres, quelque tendresse que je puisse avoir pour eux.

Iphigénie, nous sommes encouragés par nos IPR (les 3 ) à interroger hors-liste. Quel bon sens ! Et ce n'est pas du tout "très difficile". Si l'on a appris à lire. Et si l'on n'a pas appris, eh bien c'est simple : on rate l'épreuve. Ca arrive quand on en passe une.

Oui, oui tout cela est exact.
Je suis sûre que vos élèves auront appris à lire, c'est certain. Je dis simplement que dans le concret, le hors liste "intégral" posera plus de problèmes qu'il n'en résoudra, ne serait-ce que pour l'organisation.
D'autre part je trouve quand même qu'en une demi-heure, pour un élève moyen, ce n'est pas facile de se débrouiller avec un texte vraiment inconnu: rappelez-vous  "Gaudé, représentant du Nouveau roman": c'est une intention louable, mais essaie encore:lol: .
Enfin, les intentions des IPR comme celles de Dieu sont impénétrables, mais chez nous, on tend de plus en plus, en effet, vers la valorisation de "laparoledenenfant" ce qui conduit très loin et de la littérature et des textes eux-mêmes en réalité mais plutôt vers de la "communication verbale" si vous voyez ce que je veux dire.... Bref j'ai de très fortes réticences, comme vous voyez. Mais après moi le Déluge, d'un autre côté, hein!

Remarquez, moi, je m'en fous de tout ça

:lol:
C'est juste le plaisir de discuter!

Tytafé

Cripure a écrit:Rappelons que la 1re partie de l'épreuve orale n'est pas une explication de texte, et cela depuis juin 2001
C'est une "réponse organisée à une question sur un texte déjà lu".

Vous rappelez souvent cela, et je n'ai jamais vraiment compris votre propos. Si la question n'est pas quelque chose comme "Quel est l'intérêt de ce texte ?", laquelle question pour moi revient à dire "menez l'explication de ce texte", quelle peut-elle être pour ne pas viser à piéger l'élève, à l'amener à un discours creux et impossible à faire durer pendant 10 minutes hors remplissage pour un élève de 1re.

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:Rappelons que la 1re partie de l'épreuve orale n'est pas une explication de texte, et cela depuis juin 2001
C'est une "réponse organisée à une question sur un texte déjà lu".

Vous rappelez souvent cela, et je n'ai jamais vraiment compris votre propos.

Ce n'est pas mon propos, c'est la définition officielle de l'épreuve, nommée exposé. Je prépare mes élèves aux épreuves qui existent, pas à l'oral de l'agrégation. J'ai eu un enseignement à base de cours dictés et j'ai recraché consciencieusement l'explication des Deux infinis qu'on m'avait dictée (et je me suis aperçu plus tard qu'on m'avait dicté in extenso l'explication du livre du professeur du LagMich ). J'ai détesté ces deux années de français à gratter des études de textes, alors j'essaie de ne pas les reproduire en classe, surtout qu'aujourd'hui, elles ne correspondent pas à ce qui est demandé.
_______

nlm76 a écrit:Si la question n'est pas quelque chose comme "Quel est l'intérêt de ce texte ?", laquelle question pour moi revient à dire "menez l'explication de ce texte", quelle peut-elle être pour ne pas viser à piéger l'élève, à l'amener à un discours creux et impossible à faire durer pendant 10 minutes hors remplissage pour un élève de 1re.

Mais cette question ne me gêne pas du tout. Je sais qu'en 10 minutes, pour bien la traiter, on ne peut pas produire une explication de texte au sens canonique. Le candidat fera ses choix et présentera des éléments de réponse. Et comme il est en 1re, si ça se tient, je lui mettrai une bonne note. Et sinon, une mauvaise. On ne va quand même pas réinventer la roue tous les matins, si ?

NB Nous constatons tous que nos élèves sont difficilement capables de travailler sur des textes littéraires. Par conséquent, je ne suis pas vraiment étonné de constater qu'ils n'y arrivent pas, du moins pas tous. Le but du Bac n'est pas de donner de quoi réciter à un élève pour qu'il ait une bonne note, mais de le former pour qu'il puisse passer au mieux ou au moins mal ce qui demeure une épreuve. Maintenant, je sais que le rêve secret de quelques collègues est de se déguiser et de passer l'oral à la place de leurs élèves : ils auraient tous une bonne note et on les adulerait ensuite. Bon. On a le droit de rêver

Tugdual a écrit:Quand j'étais en première, mon professeur de français nous a donné deux mois avant l'échéance finale l'ensemble de ses lecture analytiques; ça a été une bonne chose puisqu'il m'a permis d'obtenir la note de 18/20 à l'oral comme à l'écrit. De plus, aucun des élèves de ma classe n'avait eu ,grâce à lui, une note inférieure à 10 du moins pour l'oral. Je pense donc qu'il faut laisser les élèves prendre leurs propres notes durant l'année scolaire et leur fournir un support de révision satisfaisant deux mois avant l'oral du bac.

Et tu crois que les élèves vont s'embêter à prendre des notes s'ils savent qu'un truc à apprendre par coeur leur sera donné 2 mois avant l'examen ?

Cripure a écrit:J'ai eu un enseignement à base de cours dictés et j'ai recraché consciencieusement l'explication des Deux infinis qu'on m'avait dictée (et je me suis aperçu plus tard qu'on m'avait dicté in extenso l'explication du livre du professeur du LagMich ). J'ai détesté ces deux années de français à gratter des études de textes, alors j'essaie de ne pas les reproduire en classe, surtout qu'aujourd'hui, elles ne correspondent pas à ce qui est demandé.

Il existe un livre du professeur du Lagarde et Michard ?
Je l'ignorais.

Tugdual a écrit:Quand j'étais en première, mon professeur de français nous a donné deux mois avant l'échéance finale l'ensemble de ses lecture analytiques; ça a été une bonne chose puisqu'il m'a permis d'obtenir la note de 18/20 à l'oral comme à l'écrit. De plus, aucun des élèves de ma classe n'avait eu ,grâce à lui, une note inférieure à 10 du moins pour l'oral.

Faute professionnelle grave ! Comment ? Il n'est pas allé passer l'oral à votre place ? C'est scandaleux, mais où va le monde ?
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trompettemarine a écrit:

Cripure a écrit:J'ai eu un enseignement à base de cours dictés et j'ai recraché consciencieusement l'explication des Deux infinis qu'on m'avait dictée (et je me suis aperçu plus tard qu'on m'avait dicté in extenso l'explication du livre du professeur du LagMich ). J'ai détesté ces deux années de français à gratter des études de textes, alors j'essaie de ne pas les reproduire en classe, surtout qu'aujourd'hui, elles ne correspondent pas à ce qui est demandé.

Il existe un livre du professeur du Lagarde et Michard ?
Je l'ignorais.

Oui, un volume par siècle... Chaque texte est étudié linéairement.