Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Delim a écrit:
Si les consultations avaient été réellement prises en compte, on n'aurait pas mis en partie à la trappe l'étude de l'Egypte antique en 6e, l'on n'aurait pas éradiqué l'Italie de Mussolini (enseigné jusqu'à la fin des années 1990) ou encore la marche à la guerre en 3ème...

Elyas a écrit:Ah mince, le christianisme médiéval ne serait plus du tout enseigner. C'est bizarre car je ne me vois pas enseigner un thème obligatoire (celui sur la construction de l'Etat en France au Moyen Âge) sans parler du christianisme médiéval (enseigner les Capétiens sans parler du christianisme médiéval... euh... ).

Delim a écrit:Je suis d'accord avec Marie-Laetitia.
J'ajoute que ces pseudo-consultations serviront à justifier une réforme qui n'est pas défendable. Le gouvernement pourra faire dire ce qu'il désire aux enseignants.
Si les consultations avaient été réellement prises en compte, on n'aurait pas mis en partie à la trappe l'étude de l'Egypte antique en 6e, l'on n'aurait pas éradiqué l'Italie de Mussolini (enseigné jusqu'à la fin des années 1990) ou encore la marche à la guerre en 3ème...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Cette histoire de faire confiance aux enseignants comme justification à tout commence à me sortir par les yeux... (ce qui est un comble)

Je vais parler très directement et très honnêtement: je n'ai pas envie d'avoir confiance en certains collègues. Quand je vois certains qui préparent leurs cours avec des manuels et n'ont plus ouvert de livre d'histoire depuis la fac (et encore, des manuels...) ou quand je vois certains anciens étudiants qui réussissent au CAPES, je me dis qu'on ne peut pas faire confiance aux collègues d'histoire-géographie en bloc. Désolé d'avoir été si franc, mais je le pense profondément.

Zakalwe a écrit:

Elyas a écrit:Ah mince, le christianisme médiéval ne serait plus du tout enseigner. C'est bizarre car je ne me vois pas enseigner un thème obligatoire (celui sur la construction de l'Etat en France au Moyen Âge) sans parler du christianisme médiéval (enseigner les Capétiens sans parler du christianisme médiéval... euh... ).

C'est ce que j'ai dit - mais le fait est que ça ne convaincra pas tout le monde, et qu'il serait donc plus simple d'ajouter une référence à ça dans l'intitulé du thème ou dans les notions à maîtriser...

Sinon, je ne peux qu'approuver la remarque sur le vocabulaire : je me dis finalement qu'avec les élèves de seconde que j'ai en face de moi, je ne vois même pas comment évoquer la différence entre "girondins" et "montagnards" pendant la révolution, parce qu'ils ne disposent tout bêtement pas de concepts nécessaires pour appréhender cela ("pour le roi", "contre le roi", ça passera... mais les nuances plus fines, presque aucune chance pour une bonne moitié d'entre eux... )

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Cette histoire de faire confiance aux enseignants comme justification à tout commence à me sortir par les yeux... (ce qui est un comble)

Je vais parler très directement et très honnêtement: je n'ai pas envie d'avoir confiance en certains collègues. Quand je vois certains qui préparent leurs cours avec des manuels et n'ont plus ouvert de livre d'histoire depuis la fac (et encore, des manuels...) ou quand je vois certains anciens étudiants qui réussissent au CAPES, je me dis qu'on ne peut pas faire confiance aux collègues d'histoire-géographie en bloc. Désolé d'avoir été si franc, mais je le pense profondément.

Et l'immense majorité des profs qui sont compétents, qui se forment, ils n'ont pas le droit à cette confiance et à cette liberté pédagogique ?
On n'a qu'à nous donner les cours tout fait à appliquer et comme ça vous pourrez avoir confiance.

Elyas a écrit:

Zakalwe a écrit:

Elyas a écrit:Ah mince, le christianisme médiéval ne serait plus du tout enseigner. C'est bizarre car je ne me vois pas enseigner un thème obligatoire (celui sur la construction de l'Etat en France au Moyen Âge) sans parler du christianisme médiéval (enseigner les Capétiens sans parler du christianisme médiéval... euh... ).

C'est ce que j'ai dit - mais le fait est que ça ne convaincra pas tout le monde, et qu'il serait donc plus simple d'ajouter une référence à ça dans l'intitulé du thème ou dans les notions à maîtriser...

Il suffit d'ajouter une case "notions et repères obligatoires" et c'est réglé.

Delim a écrit:Je suis d'accord avec Marie-Laetitia.
J'ajoute que ces pseudo-consultations serviront à justifier une réforme qui n'est pas défendable. Le gouvernement pourra faire dire ce qu'il désire aux enseignants.
Si les consultations avaient été réellement prises en compte, on n'aurait pas mis en partie à la trappe l'étude de l'Egypte antique en 6e, l'on n'aurait pas éradiqué l'Italie de Mussolini (enseigné jusqu'à la fin des années 1990) ou encore la marche à la guerre en 3ème...

Elyas a écrit:L'Egypte n'a pas été supprimée, elle est toujours là. Après, l'histoire du temps présent étant entré dans les programmes et nos horaires baissant, il a bien fallu faire de la place et enlever des trucs (personnellement, je n'aime pas l'histoire du temps présent, on manque de recul).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je vais parler très directement et très honnêtement: je n'ai pas envie d'avoir confiance en certains collègues. Quand je vois certains qui préparent leurs cours avec des manuels et n'ont plus ouvert de livre d'histoire depuis la fac (et encore, des manuels...) ou quand je vois certains anciens étudiants qui réussissent au CAPES, je me dis qu'on ne peut pas faire confiance aux collègues d'histoire-géographie en bloc. Désolé d'avoir été si franc, mais je le pense profondément.

Et l'immense majorité des profs qui sont compétents, qui se forment, ils n'ont pas le droit à cette confiance et à cette liberté pédagogique ?
On n'a qu'à nous donner les cours tout fait à appliquer et comme ça vous pourrez avoir confiance.

La réforme de la formation et du recrutement ne me laisse guère d'illusion sur le court temps qu'il faudra pour que cette "immense majorité" fonde comme neige au soleil, et l'indigence des PAF va aggraver cela. (et d'ailleurs, tu me sembles bien optimiste sur cette "immense majorité", mais en l'absence de statistique, je veux bien croire que je n'ai pas eu la chance de rencontrer les bonnes personnes)

Delim a écrit:

Elyas a écrit:L'Egypte n'a pas été supprimée, elle est toujours là. Après, l'histoire du temps présent étant entré dans les programmes et nos horaires baissant, il a bien fallu faire de la place et enlever des trucs (personnellement, je n'aime pas l'histoire du temps présent, on manque de recul).

Eh bien l'Egypte est en concurrence avec l'étude de l'Orient ancien. Cette façon de procéder, qui consiste à demander au professeur d'éliminer de lui-même, par des choix, des pans entiers de l'Histoire est navrante. Lorsque j'ai commencé à enseigner dans les années 1990, l'on avait davantage de liberté pédagogique. Actuellement, notre liberté se limite finalement dans la possibilité de choisir un thème plutôt qu'un autre. Pathétique! Par ailleurs, vous pointez du doigt le problème: la baisse des horaires, autre véritable scandale.

Elyas a écrit:

Delim a écrit:

Elyas a écrit:L'Egypte n'a pas été supprimée, elle est toujours là. Après, l'histoire du temps présent étant entré dans les programmes et nos horaires baissant, il a bien fallu faire de la place et enlever des trucs (personnellement, je n'aime pas l'histoire du temps présent, on manque de recul).

Eh bien l'Egypte est en concurrence avec l'étude de l'Orient ancien. Cette façon de procéder, qui consiste à demander au professeur d'éliminer de lui-même, par des choix, des pans entiers de l'Histoire est navrante. Lorsque j'ai commencé à enseigner dans les années 1990, l'on avait davantage de liberté pédagogique. Actuellement, notre liberté se limite finalement dans la possibilité de choisir un thème plutôt qu'un autre. Pathétique! Par ailleurs, vous pointez du doigt le problème: la baisse des horaires, autre véritable scandale.

Ah parce que la Mésopotamie, ce n'est pas important ?

Malaga a écrit:Je reste, à titre personnel, dérangée de voir que l'Eglise au Moyen-âge, la pensée humaniste ou les Lumières seront des chapitres facultatifs. Ils me semblent essentiels.

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Cette histoire de faire confiance aux enseignants comme justification à tout commence à me sortir par les yeux... (ce qui est un comble)

Je vais parler très directement et très honnêtement: je n'ai pas envie d'avoir confiance en certains collègues. Quand je vois certains qui préparent leurs cours avec des manuels et n'ont plus ouvert de livre d'histoire depuis la fac (et encore, des manuels...) ou quand je vois certains anciens étudiants qui réussissent au CAPES, je me dis qu'on ne peut pas faire confiance aux collègues d'histoire-géographie en bloc. Désolé d'avoir été si franc, mais je le pense profondément.

Ah mais tu peux. Je suis parfaitement d'accord avec toi.

J'ajouterai un autre argument. Il faut que l'on s'accorde sur ce que les élèves doivent savoir, donc il faut un programme clair, sans facultatif dans tous les sens, et sans être pléthorique pour autant si l'on veut privilégier la compréhension et non le gavage.

Et pour moi, ça doit passer par du vocabulaire. Chacun ses marottes, mais plus le temps passe, plus je suis convaincue que, plus un élève a un vocabulaire précis (donc riche), plus il sait parler et écrire. S'accorder sur des notions-clés que les élèves doivent connaître et savoir expliquer est fondamental pour savoir sur quelles bases on peut s'appuyer pour faire progresser les élèves.

Isis39 a écrit:
Et l'immense majorité des profs qui sont compétents, qui se forment, ils n'ont pas le droit à cette confiance et à cette liberté pédagogique ?
On n'a qu'à nous donner les cours tout fait à appliquer et comme ça vous pourrez avoir confiance.

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Cette histoire de faire confiance aux enseignants comme justification à tout commence à me sortir par les yeux... (ce qui est un comble)

Je vais parler très directement et très honnêtement: je n'ai pas envie d'avoir confiance en certains collègues. Quand je vois certains qui préparent leurs cours avec des manuels et n'ont plus ouvert de livre d'histoire depuis la fac (et encore, des manuels...) ou quand je vois certains anciens étudiants qui réussissent au CAPES, je me dis qu'on ne peut pas faire confiance aux collègues d'histoire-géographie en bloc. Désolé d'avoir été si franc, mais je le pense profondément.

Et l'immense majorité des profs qui sont compétents, qui se forment, ils n'ont pas le droit à cette confiance et à cette liberté pédagogique ?
On n'a qu'à nous donner les cours tout fait à appliquer et comme ça vous pourrez avoir confiance.

Olympias a écrit:
Isis, Marcel, il y a les deux. Je connais des collègues qui se forment et d'autres qui n'ouvrent jamais un bouquin.

Isis39 a écrit:

Historien(ne)s de métier, nous sommes consterné(e)s par la tonalité actuelle du débat public sur les nouveaux programmes d’histoire du collège. Nous souhaitons ici opposer une contradiction des plus fermes aux peurs, aux mensonges et aux fantasmes alimentés à ce sujet par différents médias.
Mensonge pur et simple d’abord sur le contenu de ces programmes, quand on cherche à faire croire que l’enseignement de l’histoire du christianisme médiéval, au contraire de celle de l’islam, ne serait plus obligatoire. Tentative éhontée d’alimenter la stigmatisation grandissante de l’islam, qui ne mérite qu’une opposition ferme. Mensonge tout aussi direct lorsqu’on s’ingénie à faire croire à nos concitoyens que la « chronologie » disparaîtrait : que chacun se rassure, le déroulé chronologique des périodes historiques est une réalité parfaitement ancrée, du primaire à l’université, dans notre système d’enseignement, et le projet actuel de programmes ne l’altère en rien.
Fantasme récurrent, enfin, lorsque l’on prétend que l’histoire de France serait sacrifiée. Il faut d’abord rappeler que la construction de la nation telle que nous la connaissons ne s’est achevée que très tardivement : vouloir enseigner l’histoire de France au Moyen Age comme si notre pays avait été déjà là n’a donc absolument aucun sens. D’autre part, il n’y a d’histoire que pour comprendre le présent : les nouveaux programmes sont ouverts sur le monde car ils répondent à des questions d’aujourd’hui et invitent à une réflexion sur les liens entre les hommes au-delà des frontières.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/05/14/enseignement-de-l-histoire-au-college-halte-aux-mensonges-et-aux-fantasmes_4633649_3232.html#UeokPV6uJlwcqzk8.99

PabloPE a écrit:Et quand bien même on leur ferait confiance.. quand on voit comme il est galère de boucler le programme pourtant obligatoire, qui aura le temps de faire en plus des parties optionnelles?

Fesseur Pro a écrit:

PabloPE a écrit:Et quand bien même on leur ferait confiance.. quand on voit comme il est galère de boucler le programme pourtant obligatoire, qui aura le temps de faire en plus des parties optionnelles?

Ces parties optionnelles servent justement à alléger les programmes.
Le problème n'est donc pas là.

Fesseur Pro a écrit:C'est vraiment allégé car ( pour simplifier ) les parties optionnelles sont obligatoires actuellement.

Fesseur Pro a écrit:C'est vraiment allégé car ( pour simplifier ) les parties optionnelles sont obligatoires actuellement.

Fesseur Pro a écrit:C'est vraiment allégé car ( pour simplifier ) les parties optionnelles sont obligatoires actuellement

PabloPE a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

PabloPE a écrit:Et quand bien même on leur ferait confiance.. quand on voit comme il est galère de boucler le programme pourtant obligatoire, qui aura le temps de faire en plus des parties optionnelles?

Ces parties optionnelles servent justement à alléger les programmes.
Le problème n'est donc pas là.

Et le programme est vraiment allégé pour le coup? Pas de nouveautés par rapport à l'ancien?
Nous en CM1 on va passer de Charlemagne à François 1er (avec une exception pour LIX de mémoire), du coup sans le Moyen Age (je caricature à peine   ) ça nous laisse pas mal de temps pour faire autre chose effectivement (le MA pour ma part mais je connais des PE qui seront ravis de faire l'impasse)

titus06 a écrit:

PabloPE a écrit:

Fesseur Pro a écrit:
Ces parties optionnelles servent justement à alléger les programmes.
Le problème n'est donc pas là.

Et le programme est vraiment allégé pour le coup? Pas de nouveautés par rapport à l'ancien?
Nous en CM1 on va passer de Charlemagne à François 1er (avec une exception pour LIX de mémoire), du coup sans le Moyen Age (je caricature à peine   ) ça nous laisse pas mal de temps pour faire autre chose effectivement (le MA pour ma part mais je connais des PE qui seront ravis de faire l'impasse)

Bah, de quoi vous plaignez vous! Vous faites quand même l'histoire des migrations du Ve au Xe siècle, non? Un sujet, au combien essentiel pour nos petits écoliers....

PabloPE a écrit:

titus06 a écrit:

PabloPE a écrit:
Et le programme est vraiment allégé pour le coup? Pas de nouveautés par rapport à l'ancien?
Nous en CM1 on va passer de Charlemagne à François 1er (avec une exception pour LIX de mémoire), du coup sans le Moyen Age (je caricature à peine   ) ça nous laisse pas mal de temps pour faire autre chose effectivement (le MA pour ma part mais je connais des PE qui seront ravis de faire l'impasse)

Bah, de quoi vous plaignez vous! Vous faites quand même l'histoire des migrations du Ve au Xe siècle, non? Un sujet, au combien essentiel pour nos petits écoliers....

:lol: :lol:
Pinez ils n'y comprennent rien en plus
Alors que les chevaliers, les liens féodo-vassaliques, la guerre de 100 ans etc ils adorent (et moi aussi   ).