Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Aucunement, on n'est bien d'accord ! Un peu plus haut dans le fil, un néo voulait profiter de la réforme pour ne plus financer les salaires des profs du privé. Aucun lien...

tannat a écrit:Ce qui, compte tenu de l'état des finances publiques, pourrait effectivement être l'option choisie de la plupart des partis politiques, n'est-ce pas ?

M'étonnerait que la droite touche au privé, qui appartient pour une bonne part à sa clientèle électorale. Le PS est tellement à la masse qu'il est capable de tout, mais n'a pas la force de frappe politique pour résister aux quelques millions de personnes que cela mettrait dans la rue. Ce serait Savary en 10 fois pire. Il faut ajouter les quelques effets politiques induits, comme par exemple le probable départ de nombreuses familles juives que la nationalisation des écoles privées provoquerait, et qui ferait mauvais genre après janvier dernier.

Carrie7 et Pierre-Henri êtes-vous dans le public ?
Dites la réforme deviendrait-elle plus acceptable si on cessait de "subventionner" les établissements privés sous contrat ?
La réforme serait-elle plus applicable si le privé n'existait pas ?
La réforme serait-elle moins "inique" ?
Pensez-vous que les enseignants du public seraient mieux payés, mieux considérés, plus respectés, plus aimés, moins jalousés, si les "collègues" du privé n'étaient plus payés par l’État ?

miss sophie a écrit:Je ne comprends pas bien ton indignation, Diclonia. Tu as choisi un système différent, le privé, et tu t'étonnes justement qu'il y ait des différences ? Si le traitement financier n'est pas tout à fait le même,  il me semble que la mobilité géographique non plus, par exemple... Chaque statut a ses avantages et ses inconvénients.

Le but de Diclonia n'était pas de s'indigner sur les statuts du public, mais de faire cesser tous ces messages à base de "si la réforme passe, tous les élèves qui le peuvent iront dans le privé parce que le privé fera ce qu"il veut".

L'idée que le privé fait ce qu'il veut est une légende urbaine : le privé a les mêmes obligations que le public sur beaucoup de points, en particulier concernant cette réforme.
Elle a utilisé des légendes urbaines (qui n'ont pas été que des légendes - le cas des TZR par exemple - pour certaines) sur le public pour comparer les âneries qui sont mentionnées sur le forum.
Malheureusement, certains ici continuent à ne pas vouloir écouter et utilisent ce topic pour défendre le public (qui n'était pas attaqué d'ailleurs...) Certains enseignants du public ont du mal à composer avec les établissements privés (sauf s'ils y mettent leurs enfants) ; les enseignements du privé trouvent rarement quelque chose à reprocher aux établissements publics (surtout s'ils y scolarisent leurs enfants...)

totoro a écrit:

miss sophie a écrit:Je ne comprends pas bien ton indignation, Diclonia. Tu as choisi un système différent, le privé, et tu t'étonnes justement qu'il y ait des différences ? Si le traitement financier n'est pas tout à fait le même,  il me semble que la mobilité géographique non plus, par exemple... Chaque statut a ses avantages et ses inconvénients.

Le but de Diclonia n'était pas de s'indigner sur les statuts du public, mais de faire cesser tous ces messages à base de "si la réforme passe, tous les élèves qui le peuvent iront dans le privé parce que le privé fera ce qu"il veut".

L'idée que le privé fait ce qu'il veut est une légende urbaine : le privé a les mêmes obligations que le public sur beaucoup de points, en particulier concernant cette réforme.
Elle a utilisé des légendes urbaines (qui n'ont pas été que des légendes - le cas des TZR par exemple - pour certaines) sur le public pour comparer les âneries qui sont mentionnées sur le forum.
Malheureusement, certains ici continuent à ne pas vouloir écouter et utilisent ce topic pour défendre le public (qui n'était pas attaqué d'ailleurs...) Certains enseignants du public ont du mal à composer avec les établissements privés (sauf s'ils y mettent leurs enfants) ; les enseignements du privé trouvent rarement quelque chose à reprocher aux établissements publics (surtout s'ils y scolarisent leurs enfants...)

Mon neveu, en collège privé sous contrat en région parisienne, a commencé une bilangue anglais/allemand en 6è. En fin de 5è, on lui propose, s'il le souhaite, de commencer une troisième langue, l'espagnol. Le professeur principal a précisé que les offres en langue seraient maintenues... Je ne connais aucun établissement public qui soit aussi généreux. Je dis ça, je dis rien...

Mon neveu, en collège privé sous contrat en région parisienne, a commencé une bilangue anglais/allemand en 6è. En fin de 5è, on lui propose, s'il le souhaite, de commencer une troisième langue, l'espagnol.  Le professeur principal a précisé que les offres en langue seraient maintenues... Je ne connais aucun établissement public qui soit aussi généreux. Je dis ça, je dis rien...

En quoi cela change-t-il quelque chose concernant la lutte contre la réforme ?
Et si ce privé sous contrat n'était pas "aussi généreux" cela permettrait-il aux établissements publics de l'être ?

tannat a écrit:

Mon neveu, en collège privé sous contrat en région parisienne, a commencé une bilangue anglais/allemand en 6è. En fin de 5è, on lui propose, s'il le souhaite, de commencer une troisième langue, l'espagnol.  Le professeur principal a précisé que les offres en langue seraient maintenues... Je ne connais aucun établissement public qui soit aussi généreux. Je dis ça, je dis rien...

En quoi cela change-t-il quelque chose concernant la lutte contre la réforme ?
Et si ce privé sous contrat n'était pas "aussi généreux" cela permettrait-il aux établissements publics de l'être ?

Directement cet exemple ne permet pas de lutter contre la réforme, en effet, ni de donner plus au public. Indirectement, l'offre éducative n'étant pas la même, cette réforme porte préjudice au public dans la comparaison public-privé. Finalement l'élitisme dans le public, c'est mal, mais dans le privé, c'est bien. C'est toute l'hypocrisie de la réforme et du discours gouvernemental.

Mais les parents feront le choix qui leur convient le mieux.

Mais si c'est tout pareil, kit kif, pourquoi une école privée? Tous les gens autour de moi qui mettent leurs gamins en privé le font pour avoir de meilleures conditions, plus de suivis, un certain "trI", aucunement par conviction religieuse.

Cléroli a écrit:Directement cet exemple ne permet pas de lutter contre la réforme, en effet, ni de donner plus au public. Indirectement, l'offre éducative n'étant pas la même, cette réforme porte préjudice au public dans la comparaison public-privé. Finalement l'élitisme dans le public, c'est mal, mais dans le privé, c'est bien. C'est toute l'hypocrisie de la réforme et du discours gouvernemental.

Donc ce qui vous gêne dans cette réforme c'est la comparaison public-privé qui pourra être faite par les parents ?
Pas la réforme en elle-même mais le fait qu'elle va permettre aux établissement privés de faire de l'élitisme quand les établissements publics ne pourront pas se le permettre, c'est cela ?
Vous connaissez bien le public ? diriez-vous que tous les établissements se valent ? Où qu'ils soient ? L'offre éducative est-elle la même partout dans tous les établissements publics ?

Carrie7 a écrit:Aucunement, on n'est bien d'accord ! Un peu plus haut dans le fil, un néo voulait profiter de la réforme pour ne plus financer les salaires des profs du privé. Aucun lien...

j'ai, dans un accès de passion laïcarde, fait dévier le fil d'une charge qui manquait cruellement de subtilité. Je l'ai regretté et j'ai d'ailleurs rapidement admis que mon intervention était hors de propos.

tannat a écrit:Donc ce qui vous gêne dans cette réforme c'est la comparaison public-privé qui pourra être faite par les parents ?
Pas la réforme en elle-même mais le fait qu'elle va permettre aux établissement privés de faire de l'élitisme quand les établissements publics ne pourront pas se le permettre, c'est cela ?
Vous connaissez bien le public ? diriez-vous que tous les établissements se valent ? Où qu'ils soient ? L'offre éducative est-elle la même partout dans tous les établissements publics ?

Merci de ne pas faire d'une phrase, une pensée. Je rejette cette réforme pour tout un tas de raisons qui tiennent à sa conception même (je te laisse chercher dans mon profil mes messages à ce sujet). Là, je réponds à tes remarques, même si elles ne me sont pas adressées. Tu réfutes l'existence d'une marge de liberté laissée au privé, moi j'en vois une. Et cela pose la question de l'hypocrisie de la réforme par le gouvernement : si la lutte contre l'élitisme est une bonne chose, alors les conditions d'enseignement doivent être strictement les mêmes dans tous les lieux que l'Etat supervise.

Où ai-je écris que je réfutais une marge quelconque ? je pose des questions ? je m'interroge et je vous interroge ? je ne suis ni agressive ni catégorique, ou alors je m'exprime mal...
Et il vous semble que les conditions d'enseignement sont strictement les mêmes dans tous les lieux que l’État supervise actuellement (en dehors des établissements privés, bien entendu) ?
Cette égalité est la même partout en France dans tous les établissements publics ?
Un établissement public parisien offre les mêmes conditions d'enseignement et a la même offre éducative qu'un établissement public rural ?

totoro a écrit:

archeboc a écrit:

Carrie7 a écrit:Se mettre hors contrat, ça veut dire augmenter très fortement le coût de la scolarité pour payer les profs. Qui s'en iront tous par ailleurs, n'ayant pas envie d'être au SMIC et de perdre leur "statut".
Et le contournement des EPI se fera certes, mais dans la limite des moyens alloués par les rectorats. (volumes horaires d'enseignement)
Donc si la réforme est appliquée en l'état, bye bye les bilangues dans le privé aussi, et le latin/grec ne pourra pas être enseigné dans des conditions correctes (pas assez d'heures, même en trustant les EPI)

Quand tous les riches seront dans le privé, et les pauvres dans le public, les parents riches payeront pas trop cher une initiation au chinois du CP au CM2. Ils iront ensuite pleurer au rectorat pour avoir des heures au collège pour assurer le bilangue, et ils gagneront. Les pauvres pourront pleurer.

Cette naïveté sur le privé commence à être épuisante.
Quand seuls les "riches" pourront mettre leurs enfants dans le privé, le privé n'existera plus...
Je n'ai pas le sentiment d'être "riche" parce que je mets 70 euros par mois pour la scolarité de mes enfants... Faut pas pousser !

On oublie souvent qu'il y a plusieurs catégories d'établissements privés.

http://www.ecolejeanninemanuel.org/images/Documents/2014-2015/Tarifs_15-16_Paris_secondaire.pdf
http://www.hattemer.fr/fr/?

tannat a écrit:

Mon neveu, en collège privé sous contrat en région parisienne, a commencé une bilangue anglais/allemand en 6è. En fin de 5è, on lui propose, s'il le souhaite, de commencer une troisième langue, l'espagnol.  Le professeur principal a précisé que les offres en langue seraient maintenues... Je ne connais aucun établissement public qui soit aussi généreux. Je dis ça, je dis rien...

En quoi cela change-t-il quelque chose concernant la lutte contre la réforme ?
Et si ce privé sous contrat n'était pas "aussi généreux" cela permettrait-il aux établissements publics de l'être ?

ça ne change rien à la lutte contre la réforme ! On peut néanmoins s'interroger sur le désengagement de l'état dans l'école publique et la création d'une école à deux vitesses : au privé, les élèves de milieux privilégiés (ils ont les moyens de payer), au public, les autres ...

Vous savez exactement à quel milieu les parents des élèves de ces établissements appartiennent ? Vous connaissez les revenus de ces parents ? Vous savez où je peux me procurer ces chiffres ? Ces données sont-elles disponibles pour tous ?

tannat a écrit:(...)
Un établissement public parisien offre les mêmes conditions d'enseignement et a la même offre éducative qu'un établissement public rural ?

Oui et non: les deux établissements seront soumis aux même règles administratives, auront peu ou prou le même H/e (le ratio entre la DGH accordée à l'établissement et son nombre d'élève), pourront offrir les mêmes options... en tout cas, c'est là l'idéal républicain. En pratique, pour enfoncer une porte ouverte, l'élève médian du lycée parisien (particulièrement d'un lycée de centre ville) aura probablement un bagage socioculturel supérieur à celui de son homologue rural, et ses enseignants auront donc moins à lui apprendre, ou pourront approfondir davantage. En contrepartie, les enseignants des élèves ruraux ont souvent moins d'élèves par classe, et donc une meilleur connaissance de leurs forces et de leurs faiblesses, ce qui permet une pédagogie plus personnalisée.

L'égalité serait-elle donc surtout administrative ?

tannat a écrit:Carrie7 et Pierre-Henri êtes-vous dans le public ?
Dites la réforme deviendrait-elle plus acceptable si on cessait de "subventionner" les établissements privés sous contrat ?
La réforme serait-elle plus applicable si le privé n'existait pas ?
La réforme serait-elle moins "inique" ?
Pensez-vous que les enseignants du public seraient mieux payés, mieux considérés, plus respectés, plus aimés, moins jalousés, si les "collègues" du privé n'étaient plus payés par l’État ?

Non Tannat, je suis dans le privé ! (par conviction)
et je suispour la co-existence des 2 systèmes, qui arrange pas mal de monde...
Je ne veux pas des muts à perpèt, et assume ma future retraite pourrie, pas de jalousie !

Par contre je maintiens que le privé n'aura pas tant de latitude que ça pour "faire" avec la réforme, notamment à cause des dotations horaires.
Et je suis dans un établissement privé élitiste, où on a eu plusieurs réunions sur le sujet, et où on ne voit pas du tout pour le moment comment on pourra maintenir un enseignement de qualité en latin-grec et nos classes bilangues. comme dans le public.

tannat a écrit:L'égalité serait-elle donc surtout administrative ?

Et bien... oui! comment pourrait-il en être autrement?

Pourquoi sont-ils si nombreux à accuser le privé de faire ce que l’État pratique dans le public ?
Cela est-il plus acceptable/ équitable quand c'est l’État qui le pratique ?

tannat a écrit:Carrie7 et Pierre-Henri êtes-vous dans le public ?
Dites la réforme deviendrait-elle plus acceptable si on cessait de "subventionner" les établissements privés sous contrat ?
La réforme serait-elle plus applicable si le privé n'existait pas ?
La réforme serait-elle moins "inique" ?
Pensez-vous que les enseignants du public seraient mieux payés, mieux considérés, plus respectés, plus aimés, moins jalousés, si les "collègues" du privé n'étaient plus payés par l’État ?

Je suis contractuel par choix. Je choisis l'employeur qui m'offre les meilleures conditions de travail. J'essaie donc au maximum de travailler dans le privé. Les rectorats ne se gênent d'ailleurs pas pour me le faire payer (j'en ai parlé sur un autre fil). Je suis favorable à la concurrence privé/public -- par méfiance contre le monopole, par goût de la diversité, par intérêt culturel pour les religions.

Ma remarque n'était pas une critique, mais un soupir de soulagement. Dans l'état actuel des rapports de force politiques, la nationalisation des établissements privés est inconcevable. Les Français auraient la tête de François Hollande sur un plateau d'argent s'il essayait. Tant mieux. Cela permettra peut-être à quelques établissements privés de surnager dans le naufrage.

tannat a écrit:Pourquoi sont-ils si nombreux à accuser le privé de faire ce que l’État pratique dans le public ?
Cela est-il plus acceptable/ équitable quand c'est l’État qui le pratique ?

Là, tu m'as perdu: je ne sais pas qui sont ces "ils" dont tu parles, je ne sais pas ce dont "ils" accusent le privé, et je ne sais pas ce que l’État pratique, dans ta phrase. De l'aide, quelqu'un?

Pierre-Henri a écrit:Je suis favorable à la concurrence privé/public -- par méfiance contre le monopole, par goût de la diversité, par intérêt culturel pour les religions.

une concurrence sur des bases faussées.

tannat a écrit:Pourquoi sont-ils si nombreux à accuser le privé de faire ce que l’État pratique dans le public ?
Cela est-il plus acceptable/ équitable quand c'est l’État qui le pratique ?

Je ne suis pas certaine de bien comprendre ta remarque mais je pense que tu fais référence au fait que l'Etat permette à quelques établissements publics de sélectionner les élèves. Si c'est bien cela, c'est l'arbre qui cache la forêt.
Ceci dit, je ne suis pas pour que le public puisse sélectionner ses élèves.