APLV : « Si l’on veut que les Français parlent les langues, il faut plus d’heures de cours ! »

je pense qu'il faudrait une orientation clairement maths-physique (+1LV), une autre clairement biologique-géo-environnement, une autre clairement LV (2) - culture générale - philo. je sais, c'est un peu.. bizarre..

Sur ce que je vois, le français et une LV1 (avec plus d'heures), pour beaucoup (la majorité) ce serait bien.

D'autre part, je me demande s'il ne faudrait pas dissymétriser l'année, (ou la semaine ?). Une heure de temps en temps, c'est au mieux de l'entretien, surtout si on ne peut plus (ou presque) donner du travail. Ne vaudrait-il pas mieux mettre tout l'horaire sur un ou deux jours ? Ou plus sur la moitié de l'année par exemple ? Ce sont des questions pas des propositions (je n'enseigne pas de LV, je réfléchis juste à améliorer l'efficacité).

Ou alors on pourrait exiger que les élèves travaillent... Quand j'étais élève, j'ai eu jusqu'à 36 heures de cours par semaine, avec mercredi après-midi et samedi matin quand j'étais en terminale: anglais-espagnol-latin-grec, option français pour se 'préparer' à la prépa.
On ne peut pas s'arrêter de travailler une langue, sinon on l'oublie. Par contre, mettre le paquet au début puis faire de l'entretien, ça, c'est sûrement efficace (on avait parlé d'une telle expérience au Québec il n'y a pas longtemps sur le forum).

dandelion a écrit:Ou alors on pourrait exiger que les élèves travaillent... Quand j'étais élève, j'ai eu jusqu'à 36 heures de cours par semaine, avec mercredi après-midi et samedi matin quand j'étais en terminale: anglais-espagnol-latin-grec, option français pour se 'préparer' à la prépa.
On ne peut pas s'arrêter de travailler une langue, sinon on l'oublie. Par contre, mettre le paquet au début puis faire de l'entretien, ça, c'est sûrement efficace (on avait parlé d'une telle expérience au Québec il n'y a pas longtemps sur le forum).

Tu confonds le travail de l'élève et les heures de cours là, non ? (je ne dis pas que le recouvrement est nul mais bon...)

En fait, nous sommes d'accord.
Ca donnerait deux bac sans philo et LV2 (S-Sciences de l'Ingénieur et S-SVT) d'une part et un bac L de l'autre qui retrouverait toute sa spécifité (car actuellement, une bonne partie de ce qui pourrait faire la spécialité de la L est faite en S (philo, LV2, histoire géo, latin, section euro...)
Mais quel politique, ou quelle association, pourrait proposer cette réforme?

Bouboule a écrit:Sur ce que je vois, le français et une LV1 (avec plus d'heures), pour beaucoup (la majorité) ce serait bien.

D'autre part, je me demande s'il ne faudrait pas dissymétriser l'année, (ou la semaine ?). Une heure de temps en temps, c'est au mieux de l'entretien, surtout si on ne peut plus (ou presque) donner du travail. Ne vaudrait-il pas mieux mettre tout l'horaire sur un ou deux jours ? Ou plus sur la moitié de l'année par exemple ? Ce sont des questions pas des propositions (je n'enseigne pas de LV, je réfléchis juste à améliorer l'efficacité).

Tout l'horaire sur deux jours c'est déjà le cas en Terminale S par exemple puisqu'ils ont deux heures par semaine. Concentrer les horaires sur une partie de l'année c'est une pente dangereuse (annualisation du temps de travail) et ce serait une casse-tête pour confectionner des emplois du temps corrects, à moins de TOUT enseigner par semestre et d'avoir deux emplois du temps pour TOUS pendant l'année scolaire.

Caspar Goodwood a écrit:
Rappelons tout de même qu'apprendre un langue n'a pas pour seul et unique but de s'insérer professionnellement.

 + 1 !
Rappelons aussi qu'on ne va pas former uniquement des futurs ingénieurs, ni même des futurs cadres. 
Quand je parle à mes élèves de 3e, je leur explique que la différence entre une vendeuse chez Sépho*** et une vendeuse chez Ch*n*l à Paris, c'est l'anglais ! Et le salaire n'est pas tout à fait le même dans ces deux enseignes. 

Et puis pour tous, l'anglais est aussi la langue des loisirs, des voyages, des jeux vidéos...

Caspar Goodwood a écrit:Eh bien supprimons carrément l'enseignement des langues, tout sera plus simple. No soucy ! (quelle belle expression !)
Rappelons tout de même qu'apprendre une langue n'a pas pour seul et unique but de s'insérer professionnellement.

Ni de proposer comme horizon d'attente un vague globish, sinon je ne veux plus entendre un mot des scientifiques pour défendre quelque aspect que ce soit de leurs programmes : OSEF, il y a des ordis qui font du calcul numérique, il sera bien temps de se préoccuper de tout ça plus tard.

dandelion a écrit:Ou alors on pourrait exiger que les élèves travaillent...

Ce serait bien en effet... dans les faits, il ne doit pas y avoir plus de 10% de redoublement en seconde alors comment exiger quoi que ce soit.
D'autre part, dans mon lycée, 85% des élèves prennent le bus. Ils sont donc partis de chez eux de 7 heures à 19 heures. A qui s'adresse-t-on lorsqu'on demande un travail sérieux à la maison? 10%? 20% des élèves?
Et pourtant je donne du travail et ceux qui le font progressent vite mais je ne me fais pas d'illusions, la réussite pour tous, ce n'est pas en expliquant les choses seulement une ou deux fois en classe.
Cependant, la densité du programme nous impose d'expliquer en quelques heures la mécanique relativiste d'Einstein à des élèves qui ne maîtrisent absolument pas la mécanique classique... puis de zapper.

Bouboule a écrit:

dandelion a écrit:Ou alors on pourrait exiger que les élèves travaillent... Quand j'étais élève, j'ai eu jusqu'à 36 heures de cours par semaine, avec mercredi après-midi et samedi matin quand j'étais en terminale: anglais-espagnol-latin-grec, option français pour se 'préparer' à la prépa.
On ne peut pas s'arrêter de travailler une langue, sinon on l'oublie. Par contre, mettre le paquet au début puis faire de l'entretien, ça, c'est sûrement efficace (on avait parlé d'une telle expérience au Québec il n'y a pas longtemps sur le forum).

Tu confonds le travail de l'élève et les heures de cours là, non ? (je ne dis pas que le recouvrement est nul mais bon...)

Non, je dis que quand j'étais élève il y avait non seulement beaucoup d'heures de cours, mais aussi beaucoup de travail à la maison. Et si on ne le faisait pas, on ne passait pas. Quand je suis devenue prof, on nous a demandé, lors de la première réunion parents-prof, s'il n'était pas complétement absurde de donner de devoirs à l'heure des 35h, un parent ajoutant que, tout de même, le soir, quand il rentrait du travail, il était fatigué, et qu'il avait envie de regarder la télé, pas d'aider son fils à faire ses devoirs.
Maintenant, c'est encore mieux, il n'y a ni travail à la maison, ni temps pour le faire à l'école. On voit les résultats...

Simgajul a écrit:Rappelons aussi qu'on ne va pas former uniquement des futurs ingénieurs, ni même des futurs cadres. 
Quand je parle à mes élèves de 3e, je leur explique que la différence entre une vendeuse chez Sépho*** et une vendeuse chez Ch*n*l à Paris, c'est l'anglais ! Et le salaire n'est pas tout à fait le même dans ces deux enseignes. 

Et puis pour tous, l'anglais est aussi la langue des loisirs, des voyages, des jeux vidéos...

Je suis bien d'accord avec vous concernant l'anglais.
Je trouve aberrant qu'il n'y ait pas un minimum requis en anglais avant de valider un BTS transport par exemple.
Je m'interroge beaucoup plus sur ce qui a amené l'espagnol à s'imposer pour l'immense majorité des élèves de ce pays. L'emploi du temps des élèves (et les finances publiques) n'étant pas extensibles, les heures allouées à l'étude de la LV2 sont clairement prises sur l'horaire de LV1.
Quand je lis 4 heures de LV en TS, ce n'est pas choquant. Quand je creuse et que je lis 2 heures LV1, 2 heures LV2 je m'interroge un peu plus.

dandelion a écrit:

Bouboule a écrit:

dandelion a écrit:Ou alors on pourrait exiger que les élèves travaillent... Quand j'étais élève, j'ai eu jusqu'à 36 heures de cours par semaine, avec mercredi après-midi et samedi matin quand j'étais en terminale: anglais-espagnol-latin-grec, option français pour se 'préparer' à la prépa.
On ne peut pas s'arrêter de travailler une langue, sinon on l'oublie. Par contre, mettre le paquet au début puis faire de l'entretien, ça, c'est sûrement efficace (on avait parlé d'une telle expérience au Québec il n'y a pas longtemps sur le forum).

Tu confonds le travail de l'élève et les heures de cours là, non ? (je ne dis pas que le recouvrement est nul mais bon...)

Non, je dis que quand j'étais élève il y avait non seulement beaucoup d'heures de cours, mais aussi beaucoup de travail à la maison. Et si on ne le faisait pas, on ne passait pas. Quand je suis devenue prof, on nous a demandé, lors de la première réunion parents-prof, s'il n'était pas complétement absurde de donner de devoirs à l'heure des 35h, un parent ajoutant que, tout de même, le soir, quand il rentrait du travail, il était fatigué, et qu'il avait envie de regarder la télé, pas d'aider son fils à faire ses devoirs.
Maintenant, c'est encore mieux, il n'y a ni travail à la maison, ni temps pour le faire à l'école. On voit les résultats...

Et tu n'as encore rien vu. Lorsque tous ceux qui ont maintenant la quarantaine, qui font tourner la machine, seront à la retraite, donc d'ici 20 ans, ça va être un beau foutoir en France au regard de la baisse de connaissances généralisée que je vois.

Attention, ce n'est pas une remarque de vieux k_hon, mais de quelqu'un qui observe d'un air songeur la génération qui arrive.

L'espagnol est la deuxième langue du monde après le mandarin en terme de locuteurs natifs. Mais...Son importance dans l'enseignement français est sans doute un peu disproportionnée en effet, par rapport à l'allemand et l'italien par exemple, les langues de nos voisins immédiats et importants partenaires économiques.

Je crois que le critère de facilité est tout de même la raison principale du succès de l'espagnol (à tort, d'ailleurs). Pour l'italien, cela fait longtemps que l'offre est limitée, et je n'aurais pas choisi cette langue pour mes enfants par exemple car je sais que nous risquons toujours de déménager.
Petite remarque supplémentaire concernant la nécessité de parler un 'bon' anglais: j'ai plusieurs fois reçu dans mon bureau des doctorants, ou enseignants, qui me disaient vouloir améliorer leur anglais. Quand je proposais des méthodes d'anglais scientifique et technique, ils me répondaient qu'ils n'avaient pas de difficulté à ce niveau, mais que c'était après la conférence que ça se corsait. Les autres discutaient, plaisantaient, et eux restaient seuls, faute de pouvoir se joindre à la conversation. J'ai toujours eu le sentiment qu'il s'agissait moins de nouer un réseau que d'être confronté à une réelle solitude. Pour beaucoup de mes étudiants c'était d'ailleurs plutôt un aspect culturel et relationnel qui motivait la progression, pas tellement un aspect professionnel. Le problème de la langue présentée comme un outil, et seulement un outil, c'est que c'est très difficile à 'vendre' finalement.

dandelion a écrit:

Bouboule a écrit:

dandelion a écrit:Ou alors on pourrait exiger que les élèves travaillent... Quand j'étais élève, j'ai eu jusqu'à 36 heures de cours par semaine, avec mercredi après-midi et samedi matin quand j'étais en terminale: anglais-espagnol-latin-grec, option français pour se 'préparer' à la prépa.
On ne peut pas s'arrêter de travailler une langue, sinon on l'oublie. Par contre, mettre le paquet au début puis faire de l'entretien, ça, c'est sûrement efficace (on avait parlé d'une telle expérience au Québec il n'y a pas longtemps sur le forum).

Tu confonds le travail de l'élève et les heures de cours là, non ? (je ne dis pas que le recouvrement est nul mais bon...)

Non, je dis que quand j'étais élève il y avait non seulement beaucoup d'heures de cours, mais aussi beaucoup de travail à la maison. Et si on ne le faisait pas, on ne passait pas. Quand je suis devenue prof, on nous a demandé, lors de la première réunion parents-prof, s'il n'était pas complétement absurde de donner de devoirs à l'heure des 35h, un parent ajoutant que, tout de même, le soir, quand il rentrait du travail, il était fatigué, et qu'il avait envie de regarder la télé, pas d'aider son fils à faire ses devoirs.
Maintenant, c'est encore mieux, il n'y a ni travail à la maison, ni temps pour le faire à l'école. On voit les résultats...

moi aussi ce manque de travail m'interpelle...
quand je vois le cahier de texte de mes élèves ou celui de l'élève que j'ai en tutorat, je suis assez stupéfait du peu qu'on leur demande.

le comportement des parents m'interpelle également. Loin de moi l'idée de juger, surtout car je n'ai pas encore d'enfant, mais il y a quand même un paquet d'élèves qui ont des feuilles qui volent partout dans le sac, une trousse sans matériel etc, je me dis quand même que les parents pourraient au moins consacrer une heure (le dimanche en fin d'après-midi par exemple, avant de reprendre une nouvelle semaine de travail), à jeter un coup d’œil sur le matériel de leur enfant et sur la maîtrise de ce qu'ils avaient à faire pendant le week-end...
Sans les parents notre capacité d'action et d'efficacité est bien moindre c'est indéniable.

Dikkenek a écrit:

dandelion a écrit:Ou alors on pourrait exiger que les élèves travaillent...

Ce serait bien en effet... dans les faits, il ne doit pas y avoir plus de 10% de redoublement en seconde alors comment exiger quoi que ce soit.
D'autre part, dans mon lycée, 85% des élèves prennent le bus. Ils sont donc partis de chez eux de 7 heures à 19 heures. A qui s'adresse-t-on lorsqu'on demande un travail sérieux à la maison? 10%? 20% des élèves?
Et pourtant je donne du travail et ceux qui le font progressent vite mais je ne me fais pas d'illusions, la réussite pour tous, ce n'est pas en expliquant les choses seulement une ou deux fois en classe.
Cependant, la densité du programme nous impose d'expliquer en quelques heures la mécanique relativiste d'Einstein à des élèves qui ne maîtrisent absolument pas la mécanique classique... puis de zapper.

rien de neuf... cela a toujours été le cas dans les zones rurales.

ysabel a écrit:

Dikkenek a écrit:

dandelion a écrit:Ou alors on pourrait exiger que les élèves travaillent...

Ce serait bien en effet... dans les faits, il ne doit pas y avoir plus de 10% de redoublement en seconde alors comment exiger quoi que ce soit.
D'autre part, dans mon lycée, 85% des élèves prennent le bus. Ils sont donc partis de chez eux de 7 heures à 19 heures. A qui s'adresse-t-on lorsqu'on demande un travail sérieux à la maison? 10%? 20% des élèves?
Et pourtant je donne du travail et ceux qui le font progressent vite mais je ne me fais pas d'illusions, la réussite pour tous, ce n'est pas en expliquant les choses seulement une ou deux fois en classe.
Cependant, la densité du programme nous impose d'expliquer en quelques heures la mécanique relativiste d'Einstein à des élèves qui ne maîtrisent absolument pas la mécanique classique... puis de zapper.

rien de neuf... cela a toujours été le cas dans les zones rurales.

Je vais poser une question sans doute totalement débile. Mais lorsque j'étais au collège (et même au lycée), il y avait des salles d'étude. Je ne vois pas en quoi le fait de rentrer à 19h00 chez soi empêche de faire son travail.

Sinon, la mécanique relativiste au lycée avec des gens qui ne maîtrisent pas les maths de base et en quelques heures... Comment dire ?

Bon ben supprimons la LV2, les options restantes, gardons les vraies matières, un anglais basique et utilitaire et hop le tour est joué.
Je vais prendre rendez-vous avec ma mère qui travaille à pôle emploi pour m'inscrire!

Le grincheux a écrit:

ysabel a écrit:

Dikkenek a écrit:

dandelion a écrit:Ou alors on pourrait exiger que les élèves travaillent...

Ce serait bien en effet... dans les faits, il ne doit pas y avoir plus de 10% de redoublement en seconde alors comment exiger quoi que ce soit.
D'autre part, dans mon lycée, 85% des élèves prennent le bus. Ils sont donc partis de chez eux de 7 heures à 19 heures. A qui s'adresse-t-on lorsqu'on demande un travail sérieux à la maison? 10%? 20% des élèves?
Et pourtant je donne du travail et ceux qui le font progressent vite mais je ne me fais pas d'illusions, la réussite pour tous, ce n'est pas en expliquant les choses seulement une ou deux fois en classe.
Cependant, la densité du programme nous impose d'expliquer en quelques heures la mécanique relativiste d'Einstein à des élèves qui ne maîtrisent absolument pas la mécanique classique... puis de zapper.

rien de neuf... cela a toujours été le cas dans les zones rurales.

Je vais poser une question sans doute totalement débile. Mais lorsque j'étais au collège (et même au lycée), il y avait des salles d'étude. Je ne vois pas en quoi le fait de rentrer à 19h00 chez soi empêche de faire son travail.

Sinon, la mécanique relativiste au lycée avec des gens qui ne maîtrisent pas les maths de base et en quelques heures... Comment dire ?

Ah mais la plupart des élèves, quand ils n'ont pas cours préfèrent glandouiller

mafalda16 a écrit:Bon ben supprimons la LV2, les options restantes, gardons les vraies matières, un anglais basique et utilitaire et hop le tour est joué.
Je vais prendre rendez-vous avec ma mère qui travaille à pôle emploi pour m'inscrire!

Tu abuses. J'aimerais que tu m'expliques en quoi, depuis la réforme du lycée, avoir obligé les techno à avoir une LV2 est un bien. Ils ont juste perdu une heure de français au passage... Quand je surveille leur épreuve de LV2 au bac et que je vois le niveau demandé...
Tu considères donc que l'enseignement de la LV doit être purement utilitaire ? Je croyais qu'il y avait une dimension de civilisation aussi.

Cela dit, à ce compte-là si c'est le niveau demandé en sortie qui légitime l'enseignement d'une matière, on peut fermer pas mal d'écoles...

Ysabel, on est parfaitement d'accord sur le fond. J'ai réagi avec excès parce que les débats qui consistent à opposer les matières me gonflent prodigieusement. (Et ce ne sont pas tes propos qui m'ont agacée). On perd tous en crédibilité dans ces moments là et on élude le cœur du sujet.
Quant à l'approche utilitaire de la langue ce n'est clairement pas ce qui m'intéresse et ce qui m'a donné envie de devenir prof de LV.

mafalda16 a écrit:Ysabel, on est parfaitement d'accord sur le fond. J'ai réagi avec excès parce que les débats qui consistent à opposer les matières me gonflent prodigieusement. (Et ce ne sont pas tes propos qui m'ont agacée). On perd tous en crédibilité dans ces moments là et on élude le cœur du sujet.
Quant à l'approche utilitaire de la langue ce n'est clairement pas ce qui m'intéresse et ce qui m'a donné envie de devenir prof de LV.

mafalda16 a écrit:Bon ben supprimons la LV2, les options restantes, gardons les vraies matières, un anglais basique et utilitaire et hop le tour est joué.
Je vais prendre rendez-vous avec ma mère qui travaille à pôle emploi pour m'inscrire!

Les collègues qui militent pour la "simplification", "moins de matières", etc. scient gentiment la branche sur laquelle eux aussi sont assis. Mais c'est une manière de trufferie très répandue: il y a une quinzaine d'année, de braves collègues historiens et scientifiques poussaient à la roue en Angleterre pour fermer les départements de littérature et de langues étrangères dans certaines facs : ça coûte cher et de toute façon tout le monde parle anglais. Aujourd'hui, ils sont eux-mêmes poussés dehors par les enseignants de rien (communication etc.). J'avoue que j'ai du mal à ressentir de la pitié.

J'ai appris l'anglais dans un collège particulièrement pourri (aujourd'hui limite REP), et j'ai fini par être bilingue acquise. Aujourd'hui, ce ne serait plus possible (horaires en berne, méthode actionnelle encensée par les tenants de l'anglais utilitaire). Merci les ministres successifs et le péda-gogo mais la palme à cette prochaine réforme, qui met définitivement la clé sous la porte pour l'enseignement des langues.

Les collègues qui militent pour la "simplification", "moins de matières", etc. scient gentiment la branche sur laquelle eux aussi sont assis

On est quand même là, d'abord, pour réfléchir à notre métier et à sa qualité ? à son efficacité ? Et je pense aussi à moi en tant que prof de LV, car enseigner 4h ou 5h par semaine serait bien plus intéressant ; 4h en terminale L pour les 2 LV ? c'est pas sérieux.

klaus2 a écrit:

Les collègues qui militent pour la "simplification", "moins de matières", etc. scient gentiment la branche sur laquelle eux aussi sont assis

On est quand même là, d'abord, pour réfléchir à notre métier et à sa qualité ? à son efficacité ? Et je pense aussi à moi en tant que prof de LV, car enseigner 4h ou 5h par semaine serait bien plus intéressant ; 4h en terminale L pour les 2 LV ? c'est pas sérieux.

Scions, scions, scions du bois !
Ben j'ai une solution : on n'enseigne plus l'allemand ni l'espagnol ni rien d'autre que l'anglais. Super, non?

Professeurs de LV (et les autres), j'aurais une petite question à vous poser. J'ai toujours pensé pour mes enfants que l'important était d'apprendre une langue bien, allemand, italien, anglais peu importe. D'ailleurs, j'avais une vision assez opposée à la plupart des parents en tant que PE car j'ai tout fait pour que les élèves de mon école continuent d'apprendre correctement l'italien grâce à des personnes employées par le consulat, plutôt que mal l'anglais par mes "soins". J'ai d'ailleurs perdu, désormais ils apprennent la langue utile, enfin, ils essaient malgré nous, PE.
Bref, je pensais donc que l'important était la maîtrise d'une langue, et que la seconde, voire la deuxième viendrait très facilement. Est-ce une vision complétement naïve ?