Les professeurs documentalistes vont donc devenir les enseignants les moins bien rémunérés de France !

VicomteDeValmont a écrit:

GreenCpe a écrit:les documentalistes sont dans la même situation que les CPE...

Pas du tout.
Les CPE ne passent pas de CAPES, ce ne sont donc pas des enseignants. Qui plus est, l'indemnité forfaitaire des CPE a été revalorisée l'année dernière pour être alignée sur l'ISOE: 1199,16 euros.

Oui, mais eux, y font réfléchir les élèves, y ne se content pas de rabâcher des cours.
Et d'aucuns corrigent des copies, aussi. Si si. Askidiz.


:lol:


Bref, le post de GreenCPE est hors-sujet, inutile et malvenu. Pour une fois qu'un sujet est consacré aux profs doc, hein.

Vive les dames du CDI


*patapé *

arguin a écrit:Quid des conseillers d'orientation-psychologues ?

...ça existe vraiment, ça?



Question aux profs doc : pourquoi est-ce que vous êtes inspectés par un inspecteur de vie scolaire? Comment est-ce justifié?

Rendash a écrit:

arguin a écrit:Quid des conseillers d'orientation-psychologues ?

...ça existe vraiment, ça?



Question aux profs doc : pourquoi est-ce que vous êtes inspectés par un inspecteur de vie scolaire? Comment est-ce justifié?

Ce sont des inspecteurs AVS (administration - vie scolaire) qui s'occupent des CPE, profs-docs et chefs d'établissement.
Il ne peut pas y avoir de corps d'inspection spécifique tant qu'il n'y a pas d'agrégation puisqu'il faut être agrégé (ou chef d'établissement) pour passer le concours afin de devenir IPR.

D'accord, merci. C'est logique, vu comme ça.

Mais ça montre bien à quel point vous êtes encore des dames du CDI pour l'administration.

GreenCpe a écrit:les documentalistes sont dans la même situation que les CPE...

Non.
Et par ailleurs, les CPE ne sont pas des professeurs.

reste aussi les pe en segpa et en ulis...

C'est la plupart du temps le professeur documentaliste à qui échoit la mission de référent culturel, sauf exceptions dans quelques établissements. Je ne sais pas à combien s'élève l'IMP depuis cette année, mais c'était 400 ou 600 euros de mémoire, ce qui n'est pas laid tout de même quand ça tombe.

Mes questions sont peut être idiotes mais tant pis :
- que rémunère exactement l'ISOE ?
- quels sont les arguments pour ne pas la donner aux professeurs documentalistes ?

Isis39 a écrit:Mes questions sont peut être idiotes mais tant pis :
- que rémunère exactement l'ISOE ?

Rappelez-vous, en 89... Elle rémunère l'envie d'augmenter les profs sans passer par l'indiciaire... Jospin...
A cette époque, les documentalistes ne sont pas professeurs.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Mes questions sont peut être idiotes mais tant pis :
- que rémunère exactement l'ISOE ?

Rappelez-vous, en 89... Elle rémunère l'envie d'augmenter les profs sans passer par l'indiciaire... Jospin...
A cette époque, les documentalistes ne sont pas professeurs.

En 89 j'étais étudiante en histoire et géographie. Alors je ne m'en souviens pas vraiment...

En 1989, j'hésitais encore entre mon pouce et mon gros orteil gauche [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'ISOE est une indemnité de suivi et d'orientation des élèves. Elle comporte une part fixe et une part variable; la part variable revenant aux professeurs principaux. Les professeurs des écoles comme les professeurs de lycée et collège assument des responsabilités liées au suivi et à l'orientation des élèves : réunion parents professeurs, conseils de classe, bulletins, paperasserie administrative diverse; les professeurs principaux assurent un rôle actif de coordination de l'équipe pédagogique et un suivi étroit des élèves (ainsi, en terminale, le suivi de la procédure APB...). Il est équitable qu'ils soient indemnisés pour ce travail spécifique.

Si j'ai bien compris, les professeurs des écoles toucheront la part fixe de l'ISOE, soit près de 1200€; mais pas la part variable, qui varie entre 900€ et 1400€ suivant les classes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il est d'ailleurs assez invraisemblable que l'ISOE la plus faible soit attribué aux classes de terminale, alors que le travail de suivi de la procédure APB est crucial pour l'avenir des élèves : près de 500€ de moins que pour les PP des classes de troisième et de seconde !

Je comprend parfaitement qu'on étende l'ISOE aux professeurs des écoles. Compte tenu de leur implication, il me semble qu'ils méritent de bénéficier à la fois de la part fixe et de la part variable de l'ISOE : ils pourraient à bon droit revendiquer une part variable égale à celle des PP du collège... et les PE de CM2 méritent une part variable égale à celle des PP de troisième (soit un bonus de 170€ par rapport à leurs collègues de CP/CE/CM1). Cela aiderait d'ailleurs à faire passer la pilule des réunions de concertation du cycle 3 ;-)

Par contre, je peine à trouver des arguments convaincants pour étendre l'ISOE aux professeurs documentalistes : je n'ai jamais vu les professeurs documentalistes siéger aux conseils de classe ou participer à des réunions parents-professeur. Il ne me semble pas que leur rôle dans le suivi et l'orientation des élèves justifie le versement de l'ISOE pour les professeurs documentalistes. Ils auraient certainement plus de poids s'ils fondaient leur revendication sur leur rôle spécifique dans l'organisations des lycées et des collèges, plutôt qu'en détournant une indemnité conçue pour valoriser un travail auquel ils apportent, à mon avis, une contribution négligeable.

Je crois que je vais me faire des amis parmi les documentalistes qui me lisent ;-)

En tout cas merci pour ces informations.

BR a écrit:
Par contre, je peine à trouver des arguments convaincants pour étendre l'ISOE aux professeurs documentalistes : je n'ai jamais vu les professeurs documentalistes siéger aux conseils de classe ou participer à des réunions parents-professeur.

Ce qui est quelque part logique, puisqu'ils ne touchent pas l'indemnité pour y participer :lol:. On a cependant des cas pas si rares de profs doc qui y participent quand même (aux conseils et/ou aux réunions), souvent en 6e dans ce cas, quand ils font de l'initiation à la recherche documentaire. J'en connais plus d'un qui remplit des bulletins, également. Ils sont souvent de pas mal de réunions également, du fait de leur rareté, et de leur statut « à cheval » entre l'enseignement et les questions de vie scolaire.

Celeborn a écrit:

BR a écrit:
Par contre, je peine à trouver des arguments convaincants pour étendre l'ISOE aux professeurs documentalistes : je n'ai jamais vu les professeurs documentalistes siéger aux conseils de classe ou participer à des réunions parents-professeur.

Ce qui est quelque part logique, puisqu'ils ne touchent pas l'indemnité pour y participer :lol:. On a cependant des cas pas si rares de profs doc qui y participent quand même (aux conseils et/ou aux réunions), souvent en 6e dans ce cas, quand ils font de l'initiation à la recherche documentaire. J'en connais plus d'un qui remplit des bulletins, également. Ils sont souvent de pas mal de réunions également, du fait de leur rareté, et de leur statut « à cheval » entre l'enseignement et les questions de vie scolaire.

Je n'ai jamais vu un prof doc en conseil de classe, en réunion parents profs ou remplir des bulletins. Par contre ils participent à beaucoup d'autres réunions.

Celeborn a écrit:

BR a écrit:
Par contre, je peine à trouver des arguments convaincants pour étendre l'ISOE aux professeurs documentalistes : je n'ai jamais vu les professeurs documentalistes siéger aux conseils de classe ou participer à des réunions parents-professeur.

Ce qui est quelque part logique, puisqu'ils ne touchent pas l'indemnité pour y participer :lol:. On a cependant des cas pas si rares de profs doc qui y participent quand même (aux conseils et/ou aux réunions), souvent en 6e dans ce cas, quand ils font de l'initiation à la recherche documentaire. J'en connais plus d'un qui remplit des bulletins, également. Ils sont souvent de pas mal de réunions également, du fait de leur rareté, et de leur statut « à cheval » entre l'enseignement et les questions de vie scolaire.

L'existence de cas «pas si rares» de professeurs documentalistes qui jouent un rôle de suivi et d'orientation ne suffit pas, à mon avis, pour justifier de leur attribuer une ISOE. Ils gagneraient certainement à réclamer une indemnité spécifique pour leur rôle particulier dans l'organisation des établissements, plutôt que revendiquer l'ISOE.

mistinguette a écrit:reste aussi les pe en segpa et en ulis...

Exact. Cependant les PE affectés en SEGPA ou en ULIS bénéficient, au minimum, d'une prime de 1 558,68 € par an ; ils restent donc mieux rémunérés que leurs collègues professeurs documentalistes.

A Tuin a écrit:C'est la plupart du temps le professeur documentaliste à qui échoit la mission de référent culturel, sauf exceptions dans quelques établissements. Je ne sais pas à combien s'élève l'IMP depuis cette année, mais c'était 400 ou 600 euros de mémoire, ce qui n'est pas laid tout de même quand ça tombe.

Les IMP correspondent à du travail additionnel, il est donc normal que l'enseignant qui effectue ce travail soit rémunéré à cette fin. Il en va de même pour les coordinateurs de discipline (625 à 2500 euros selon la charge de travail), le référent numérique (1250 à 3750 euros), etc.
Le référent culturel peut, par ailleurs, très bien être un autre professeur.
Les IMP doivent donc venir en sus du traitement de base, et c'est bien normal.

Isis39 a écrit:Mes questions sont peut être idiotes mais tant pis :
- que rémunère exactement l'ISOE ?
- quels sont les arguments pour ne pas la donner aux professeurs documentalistes ?

Tes questions sont très loin d'être idiotes.
Reprenons le texte du décret qui régit cette indemnité:

Article 1
Une indemnité de suivi et d'orientation des élèves non soumise à retenues pour pensions est allouée aux personnels enseignants du second degré exerçant dans les établissements scolaires du second degré ou affectés au Centre national d'enseignement à distance.

Cette indemnité comprend une part fixe à laquelle peut s'ajouter une part modulable.

Article 2
La part fixe est allouée aux personnels enseignants désignés à l'article 1er ci-dessus, ainsi qu'aux enseignants des classes post-baccalauréat.

L'attribution de cette part est liée à l'exercice effectif des fonctions enseignantes y ouvrant droit, en particulier au suivi individuel et à l'évaluation des élèves, comprenant notamment la notation et l'appréciation de leur travail et la participation aux conseils de classe.

Pour bénéficier de l'ISOE, il faut donc:
-> être enseignant du second degré ou enseignant en classe post-bac  (:1010:)
-> être en exercice dans un établissement du second degré  (:1010:)
-> participer au suivi individuel des élèves (:1010: avec l'accueil individuel des élèves, les conseils prodigués notamment sur l'orientation, les séances mises en place concernant l'orientation et la gestion du fonds à ce propos + souvent la validation des compétences du B2i)
-> participer à l'évaluation des élèves (notation + appréciation de leur travail)  (:1010: dans le cadre de l'initiation à la recherche documentaire, de l'EMI, des oraux de l'histoire des arts, et des séances menées en collaboration avec d'autres enseignants qui conduisent souvent à une évaluation sur les compétences info-documentaires ; un prof-doc étant l'enseignant de l'ensemble des élèves d'un établissement, il est évident que les modalités d'évaluation et de suivi ne prennent pas les mêmes proportions et formes que celles d'un enseignant de discipline)
-> participer aux conseils de classe (c'est surtout là que le bât blesse même s'il arrive que des profs-docs qui ont, par exemple, des 6e à l'année participent aux conseils de classe ; si les profs docs bénéficiaient de l'ISOE et pouvaient prétendre à la part modulable et donc devenir professeurs principaux, ce point-là ne poserait plus problème puisqu'ils assisteraient au moins à un conseil de classe)

BR a écrit:L'ISOE est une indemnité de suivi et d'orientation des élèves. Elle comporte une part fixe et une part variable; la part variable revenant aux professeurs principaux. Les professeurs des écoles comme les professeurs de lycée et collège assument des responsabilités liées au suivi et à l'orientation des élèves : réunion parents professeurs, conseils de classe, bulletins, paperasserie administrative diverse; les professeurs principaux assurent un rôle actif de coordination de l'équipe pédagogique et un suivi étroit des élèves (ainsi, en terminale, le suivi de la procédure APB...). Il est équitable qu'ils soient indemnisés pour ce travail spécifique.

Si j'ai bien compris, les professeurs des écoles toucheront la part fixe de l'ISOE, soit près de 1200€; mais pas la part variable, qui varie entre 900€ et 1400€ suivant les classes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il est d'ailleurs assez invraisemblable que l'ISOE la plus faible soit attribué aux classes de terminale, alors que le travail de suivi de la procédure APB est crucial pour l'avenir des élèves : près de 500€ de moins que pour les PP des classes de troisième et de seconde !

Je comprend parfaitement qu'on étende l'ISOE aux professeurs des écoles. Compte tenu de leur implication, il me semble qu'ils méritent de bénéficier à la fois de la part fixe et de la part variable de l'ISOE : ils pourraient à bon droit revendiquer une part variable égale à celle des PP du collège... et les PE de CM2 méritent une part variable égale à celle des PP de troisième (soit un bonus de 170€ par rapport à leurs collègues de CP/CE/CM1). Cela aiderait d'ailleurs à faire passer la pilule des réunions de concertation du cycle 3 ;-)

Par contre, je peine à trouver des arguments convaincants pour étendre l'ISOE aux professeurs documentalistes : je n'ai jamais vu les professeurs documentalistes siéger aux conseils de classe ou participer à des réunions parents-professeur. Il ne me semble pas que leur rôle dans le suivi et l'orientation des élèves justifie le versement de l'ISOE pour les professeurs documentalistes. Ils auraient certainement plus de poids s'ils fondaient leur revendication sur leur rôle spécifique dans l'organisations des lycées et des collèges, plutôt qu'en détournant une indemnité conçue pour valoriser un travail auquel ils apportent, à mon avis, une contribution négligeable.

Je crois que je vais me faire des amis parmi les documentalistes qui me lisent ;-)

La question n'est pas de se faire des amis ou des ennemis parmi tes collègues mais d'analyser lucidement les choses.

Ton analyse, ce me semble, est habitée d'inexactitudes qui la rendent caduque:
-> Les rencontres parents-profs (et de manière plus générale les relations avec les parents), les bulletins, "la paperasserie administrative", tout comme le temps de préparation et de recherche des enseignements font partie des missions liées ; raison pour laquelle tu n'enseignes "que" 18 ou 15 heures devant les élèves. Ca n'a donc rien à voir avec l'ISOE.
-> Concernant ton analyse sur les professeurs principaux, il est en effet tout à fait normal qu'ils soient rémunérés en sus pour leur mission supplémentaire, je pense que tout le monde est d'accord sur ce point ; rien ne s'opposerait toutefois à ce qu'un professeur documentaliste assume ce rôle (ça arrive déjà de plus en plus souvent dans les faits, lorsqu'il n'y a pas de 'volontaire', le prof-doc ne pouvant toutefois prétendre à l'ISOE part modulable, il est payé à coup de lance-pierre par des biais détournés)
-> Je pense que tout le monde se réjouit du fait que les professeurs des écoles pourront désormais bénéficier d'une ISAE alignée sur l'ISOE ; je n'ai pas soutenu le contraire.
-> Le rôle des professeurs documentalistes dans l'orientation est, malgré ce que tu penses, souvent très important. Outre les conseils prodigués individuellement à longueur de journées aux élèves réfléchissant à leur orientation, leurs sélections de ressources pour l'orientation, la mise en place d'une politique d'acquisition et désherbage répondant aux offres d'orientation dans le secteur de l'EPLE, ils mettent souvent en place des séances en direction des 4eme et des 3eme pour présenter des ressources physiques et numériques ainsi que pour réaliser des tests d'orientation, notamment avec GPO. Contrairement à leurs collègues, leurs actions ciblent l'ensemble des élèves d'un établissement, il est donc évident que le rôle n'est pas le même mais il n'en est pas moins important.
-> Ton argument sur la "contribution négligeable" est sans doute le plus fallacieux: comment juger de l'étendue d'une contribution? Veux-tu donc que les agrégés voient leur ISOE minorée puisqu'ils ont souvent moins de classes et d'élèves? Celle des professeurs de musique augmentée puisqu'ils voient plus d'élèves et de classes?

Cripure a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Le mieux serait bien sûr que l'indemnité de sujétions particulières soit supprimée et que les profs docs soient associés à l'ISOE, afin de pouvoir devenir professeurs principaux eux aussi (avec la part modulable). Ce qui serait une grande avancée et le début du chemin de croix vers les autres revendications.

Tout à fait. C'est incompréhensible que tout ait été fait pour que vous soyez des professeurs à part entière et que votre rémunération soit privée de tout ce que touchent les professeurs.

Honchamp a écrit:Pour compenser tout ça, mon chef a "blindé" la documentaliste (qui prend énormément d'élèves) en IMP "pour missions culturelles".

Certes, c'est un pis-aller, mais en attendant, c'est une piste.

Certes, c'est une façon de faire et c'est légitime. L'ennui, bien sûr, c'est que c'est une démarche locale.

Malheureusement. Avant les IMP, je touchais une IFIC d'environ 900 euros/ an en tant que référent culture. A présent, je perçois 1/2 IMP, soit 325 euros / an. Cherchez l'erreur !
Sachant que cette mission m'occupe une centaine d'heures chaque année (justifiées chaque année dans un bilan détaillé), je vous laisse calculer combien je suis payée à l'heure pour cela. Mais de quoi me plains-je ? Je ne suis que prof doc, hein.

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Mes questions sont peut être idiotes mais tant pis :
- que rémunère exactement l'ISOE ?

Rappelez-vous, en 89... Elle rémunère l'envie d'augmenter les profs sans passer par l'indiciaire... Jospin...
A cette époque, les documentalistes ne sont pas professeurs.

En 89 j'étais étudiante en histoire et géographie. Alors je ne m'en souviens pas vraiment...

Rendash a écrit:En 1989, j'hésitais encore entre mon pouce et mon gros orteil gauche [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Installez-vous, les enfants, tonton Cripure va vous raconter le roman national, mieux : la geste jospinienne

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Mes questions sont peut être idiotes mais tant pis :
- que rémunère exactement l'ISOE ?

Rappelez-vous, en 89... Elle rémunère l'envie d'augmenter les profs sans passer par l'indiciaire... Jospin...
A cette époque, les documentalistes ne sont pas professeurs.

En 89 j'étais étudiante en histoire et géographie. Alors je ne m'en souviens pas vraiment...

Rendash a écrit:En 1989, j'hésitais encore entre mon pouce et mon gros orteil gauche [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Installez-vous, les enfants, tonton Cripure va vous raconter le roman national, mieux : la geste jospinienne

On attend ! En 89 je n'existais pas encore, je n'étais même pas une idée... :lol:

Merci au vicomte de Valmont de répondre de façon argumentée à ma position.

J'avais commencé par rédiger une longue réponse démontant point par point ces argument avec toute la mauvaise foi dont je peux faire preuve... avant de réaliser que je prenais un plaisir un peu stupide à me faire l'avocat du diable dans cette polémique. En vérité, je ne pense pas que quiconque s'offusquerait durablement de voir les professeurs documentalistes recevoir une indemnité spécifique du montant de l'ISOE/ISAE; même si je persiste à penser qu'une telle indemnité gagnerait à être réclamée au nom des spécificités du métier de documentaliste. Quoiqu'il en soit, en la matière, peu importe l'habillage :-)

PS: Dans ta réponse, tu évoques

la mise en place d'une politique d'acquisition et désherbage répondant aux offres d'orientation

J'avoue que le mot désherbage me semble incongru. Sans doute un correcteur orthographique automatique un peu zélé ou un instant de distraction en rédigeant ton texte :-)

Non c'est bien désherbage.

BR a écrit:
PS: Dans ta réponse, tu évoques

la mise en place d'une politique d'acquisition et désherbage répondant aux offres d'orientation

J'avoue que le mot désherbage me semble incongru. Sans doute un correcteur orthographique automatique un peu zélé ou un instant de distraction en rédigeant ton texte :-)

Non, non, aucune erreur ou correction abusive. Aucune distraction de la part du Vicomte, mais une ignorance lexicale de ta part. Le désherbage est une opération technique qui consiste a élaguer le fond. Virer les rogatons. Se débarrasser des merdouilles.

Pseudo a écrit:

BR a écrit:
PS: Dans ta réponse, tu évoques

la mise en place d'une politique d'acquisition et désherbage répondant aux offres d'orientation

J'avoue que le mot désherbage me semble incongru. Sans doute un correcteur orthographique automatique un peu zélé ou un instant de distraction en rédigeant ton texte :-)

Non, non, aucune erreur ou correction abusive. Aucune distraction de la part du Vicomte, mais une ignorance lexicale de ta part. Le désherbage est une opération technique qui consiste a élaguer le fond. Virer les rogatons. Se débarrasser des merdouilles.

Merci de la précision, je me sens plus intelligent maintenant ;-)

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Mes questions sont peut être idiotes mais tant pis :
- que rémunère exactement l'ISOE ?

Rappelez-vous, en 89... Elle rémunère l'envie d'augmenter les profs sans passer par l'indiciaire... Jospin...
A cette époque, les documentalistes ne sont pas professeurs.

L'ISOE existait avant 89 en collège, je l'ai toujours connue depuis mes débuts au début des année 70. Ça ne s'appelait peut-être pas comme ça, on disait indemnités de conseils de classe et indemnités de PP : cela servait à rémunérer les conseils de classe, la charge de PP, le suivi et l'orientation des élèves.
Les CDE déclaraient par trimestre les conseils/réunions de parents auxquels on avait assisté et on était rémunéré en fonction de notre présence ou pas à ces petites sauteries. Le paiement était donc retardé, les conseils du premier trimestre arrivaient en février, ceux du deuxième en mai et ceux du troisième fin août.
Les professeurs de lycée n'en bénéficiaient pas, il y a eu une grève pour l'augmentation des salaires, qu'on a faite en collège aussi et en effet Jospin a étendu l'ISOE aux collègues de lycée mais aucune augmentation indiciaire.
Toujours payée en fin de trimestre. Elle a été mensualisée, au grand dam des CDE qui avaient peur qu'on ne vienne pas aussi régulièrement, à la fin des années 90. Il leur a été répondu qu'ils avaient pouvoir de notation  :lol:
Elle signifie Indemnité de Suivi et d'Orientation des Elèves. Et n'a pas bougé depuis............des lustres.