Enseigner les points cardinaux en primaire

Sacapus a écrit:

DesolationRow a écrit:Bon, je suis un peu fatigué donc je demande par avance miséricorde : mais à part que c'est maladroit, pourquoi c'est ridicule, "la partie submergée de l'iceberg" ?

C'est parce que "submergé", ça veut dire "complètement immergé, de sorte que rien n'émerge", et pour un iceberg, ce n'est pas la réalité.

Aaaaah... Je comprends mais ne suis pas tout à fait convaincu, car je pensais bêtement () comme JPhMM, que...

JPhMM a écrit:... la partie immergée est bien submergée, par définition, non ? elle n'est pas partiellement immergée.

JPhMM a écrit:Mais la partie immergée est bien submergée, par définition, non ? elle n'est pas partiellement immergée.

Elle est complètement immergée, et rien n'émerge, mais elle affleure tout de même. Ça me semble incompatible avec la notion de submersion.

Il y a une deuxième réponse à votre objection : C'est vrai, mais c'est ridicule.

Je comprends.
Je vais réfléchir à cela, merci bien.

Moi j'aurais bien expliqué le truc par la dynamique. J'appliquerais plutôt "submergé" pour des choses qui sont ou ont été noyées et "immergés" pour des objets (ou une partie) qui sont plus "naturellement" sous l'eau. Par exemple par le fait des lois de la physique comme l'iceberg qui a été créé ainsi. Donc un glaçon dans le pastis serait submergé et la partie inférieure d'une iceberg immergée. Impression renforcée par le fait que le pastis ne dure jamais assez longtemps pour qu'on ait oublié avoir versé l'eau sur les glaçons et considéré qu'il s'agit d'un phénomène naturel de glaciation. Mais c'est au feeling hein...

Je suis assez d'accord avec cela.

"Les vagues submergent l'estacade."
"Les vagues immergent l'estacade."

Mouais.
Je crois que j'aime bien cette idée de dynamique.

Zakalwe a écrit:Et il n'entrait pas dans mes intentions de remettre un coup dans les quenottes des PE :

Ne vous inquiétez point, nous n'en avons déjà plus guère.    

il doit aussi m'arriver, arriver à mes collègues de collège, d'employer "haut" ou "bas" instinctivement

Sacrebleu, quelle manque de rigueur !  L'avenir de la France est compromis.  

Naturellement, nous sommes tous faillibles... enfin les PE un peu plus.

Donc désolé s'il y avait ambiguïté.

C'est bien peu de choses.

RogerMartin a écrit:

Tamerlan a écrit:

RogerMartin a écrit:

Pourriez-vous donner les réf. de ces cartes médiévales avec Jérusalem en haut ? Les seules mappemondes que je connais la donnent au centre.

Je crois que les seules que je connais ce sont les T dans l'O

Oui, et là quand Jérusalem est notée elle est juste posée sur le T, au centre. Tu as le même principe ici, avec le nom réparti autour du point concourant des trois segments :
[…]

C'est pour cela que j'étais curieuse de représentations avec Jérusalem "tout en haut".

Je pense à une mappemonde fin XVe vue sur le site de la bnf : http://expositions.bnf.fr/marine/grand/por_360.htm
Il s'agit d'un manuscrit du Livre des propriétés des choses

Est-ce que cette mappemonde sur le modèle T dans l'O serait selon toi une représentation de Jérusalem "en haut" ? La cité "en haut" combine une figuration du paradis (avec les quatre fleuves) avec celle de la Jérusalem céleste de l'Apocalypse. On est certes davantage dans la fiction spirituelle que dans la géographie… Et puis davantage à la Renaissance qu'au Moyen Âge...

Philomèle a écrit: On est certes davantage dans la fiction spirituelle que dans la géographie…

Vous évoquez certaines interventions sur ce sujet, je suppose.

Dhaiphi a écrit:

Philomèle a écrit: On est certes davantage dans la fiction spirituelle que dans la géographie…

Vous évoquez certaines interventions sur ce sujet, je suppose.

En vrai, je m'aventure avec prudence dans ce topic, car la géographie et moi, ça fait vraiment deux.  :lol:
Je ne suis donc pas bien sûre que les collègues qui parlent de représentation du monde incluent cette figure dans la catégorie des cartes.

Cela dit, si quelqu'un jette un oeil à cette mappemonde (http://expositions.bnf.fr/marine/grand/por_360.htm), je lirai son commentaire sur la cité "en haut" avec intérêt !

Je pensais que la Cité était au centre (à peu de chose près) et l'Eden "en haut" (comme il se doit), mais bon, je suis vieux et ma mémoire est de plus en plus perfectible.

Philomèle a écrit:
Je pense à une mappemonde fin XVe vue sur le site de la bnf : http://expositions.bnf.fr/marine/grand/por_360.htm
Il s'agit d'un manuscrit du Livre des propriétés des choses

Est-ce que cette mappemonde sur le modèle T dans l'O serait selon toi une représentation de Jérusalem "en haut" ? La cité "en haut" combine une figuration du paradis (avec les quatre fleuves) avec celle de la Jérusalem céleste de l'Apocalypse. On est certes davantage dans la fiction spirituelle que dans la géographie… Et puis davantage à la Renaissance qu'au Moyen Âge...

Ultra classique la dualité Jérusalem terrestre - Jérusalem céleste dans la pensée médiévale ; issue en partie de l'héritage augustinien, très prégnante chez Louis IX (et ses successeurs qui courent après sa légitimité), puis thème littéraire, théologique et artistique pendant tout le Moyen Âge. Les deux cités dialoguent sans cesse et accéder à l'une ou à l'autre sont des enjeux à part entière et presque semblables (d'où le parallélisme entre volonté de croisade et actes de réformation, à la fois dans la pratique des rois de France et de la papauté ; doit certainement se retrouver chez d'autres souverains).

Ceci étant dit, dans le cas d'espèce présenté, ce n'est ni la Jérusalem céleste, ni la terrestre qui est représentée, mais l’Éden (Paradis terrestre). Traditionnellement considéré comme étant quelque part en Inde et définitivement fermé aux humains en rétribution du péché originel, il est la source des grands fleuves qui innervent la Terre. On est là dans une représentation pleinement médiévale. Les trois lieux (paradis/Jérusalem céleste, paradis terrestre et Jérusalem terrestre) sont distincts et les trois font partie du réel pour une personne médiévale, ce ne sont pas des "fictions".

Par ailleurs, il n'y a pas de dissociation au MÂ entre géographie et culture chrétienne. Les cartes ne servent pas à s'orienter (par exemple on sait que la reconquête de la Normandie par Charles VII s'est faite sans aucune carte), ce sont des objets imprégnés de culture chrétienne et qui ont des buts symboliques qui dépassent la représentation matérielle du réel. Il ne faut pas penser ces objets selon les mêmes critères que nos cartes IGN. Les cartes médiévales sont avant tout des narrations symboliques par l'esthétique plutôt que des outils prosaïques.

Zagara a écrit:

Philomèle a écrit:
Je pense à une mappemonde fin XVe vue sur le site de la bnf : http://expositions.bnf.fr/marine/grand/por_360.htm
Il s'agit d'un manuscrit du Livre des propriétés des choses

Est-ce que cette mappemonde sur le modèle T dans l'O serait selon toi une représentation de Jérusalem "en haut" ? La cité "en haut" combine une figuration du paradis (avec les quatre fleuves) avec celle de la Jérusalem céleste de l'Apocalypse. On est certes davantage dans la fiction spirituelle que dans la géographie… Et puis davantage à la Renaissance qu'au Moyen Âge...

Ultra classique la dualité Jérusalem terrestre - Jérusalem céleste dans la pensée médiévale ; issue en partie de l'héritage augustinien, très prégnante chez Louis IX (et ses successeurs qui courent après sa légitimité), puis thème littéraire, théologique et artistique pendant tout le Moyen Âge. Les deux cités dialoguent sans cesse et accéder à l'une ou à l'autre sont des enjeux à part entière et presque semblables (d'où le parallélisme entre volonté de croisade et actes de réformation, à la fois dans la pratique des rois de France et de la papauté ; doit certainement se retrouver chez d'autres souverains).

Ceci étant dit, dans le cas d'espèce présenté, ce n'est ni la Jérusalem céleste, ni la terrestre qui est représentée, mais l’Éden (Paradis terrestre). Traditionnellement considéré comme étant quelque part en Inde et définitivement fermé aux humains en rétribution du péché originel, il est la source des grands fleuves qui innervent la Terre. On est là dans une représentation pleinement médiévale. Les trois lieux (paradis/Jérusalem céleste, paradis terrestre et Jérusalem terrestre) sont distincts et les trois font partie du réel pour une personne médiévale, ce ne sont pas des "fictions".

Par ailleurs, il n'y a pas de dissociation au MÂ entre géographie et culture chrétienne. Les cartes ne servent pas à s'orienter (par exemple on sait que la reconquête de la Normandie par Charles VII s'est faite sans aucune carte), ce sont des objets imprégnés de culture chrétienne et qui ont des buts symboliques qui dépassent la représentation matérielle du réel. Il ne faut pas penser ces objets selon les mêmes critères que nos cartes IGN. Les cartes médiévales sont avant tout des narrations symboliques par l'esthétique plutôt que des outils prosaïques.

Merci, Zagara, pour ta réponse. Dans le contexte du fil, je ne savais pas si les commentateurs faisaient allusion à des cartes médiévales pratiques, des sortes de proto-carte IGN, ou bien si ce genre de mappemonde pouvait entrer dans la réflexion. Si représentation de la Jérusalem il y a dans la mappemonde que je soumets, ce serait bien celle de la ville "céleste".

Ce que tu dis colle en gros pour ce que je crois savoir sur la Renaissance. Lorsque je dis "fictions spirituelles", je parle bien de "fiction spirituelle", c'est-à-dire ce que tu associes à des "narrations symboliques", des représentations à "but symbolique". On est bien dans le domaine de la figuration, où le mot doit être entendu lesté de "sens figuré". Et ces fictions spirituelles sont engagées dans des pratiques, notamment l'exercice de pouvoirs, sans l'ombre d'un doute.

De fait, paradoxalement, ta réponse tend à me faire penser que la représentation du paradis se colore ici d'allusions au texte de l'Apocalypse de Jean. Ok, les quatre fleuves qui en dérivent citent bien Genèse II. OK, elle est placée dans la zone de l'orient, soit "quelque part en Inde" (convention de localisation que ton message m'apprend). C'est donc bien l'Eden. L'espèce de cartel rédigé par la BnF arrête là l'interprétation.
Mais à cela s'ajoutent l'effusion de l'Esprit, peut-être un mouvement descendant à rapprocher d'Apocalypse XXI, 2 ("je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu"), surtout une représentation en place forte qui me paraît outrepasser les conventions de représentation du paradis (plutôt en jardin clos, cerné de murailles, non ?), la représentation dorée sinon lumineuse (qui rappelle Apocalypse XXI, 18 "la ville est de l'or pur, comme du cristal bien pur", ainsi que 23 "La ville peut se passer de l'éclat du soleil et de celui de la lune, car la gloire de Dieu l'a illuminée, et l'Agneau lui tient lieu de flambeau"). Et puis un "fleuve de vie" (XXII, 1) devrait couler du trône.
Le texte de l'Apocalypse est tissé de références à la description de l'Eden du début de la Genèse : est-ce que tu ne penses vraiment pas que, dans cette mappemonde précise, ces éléments tendent à fusionner Eden et Jérusalem (céleste donc) ? Je ne connais pas assez les conventions que tu évoques, notamment lorsque les trois éléments Paradis, Jérusalem terrestre et Jérusalem céleste sont distincts. Je ne sais rien non plus du contexte de cette représentation pour comprendre la fonction de la surimpression Eden / Jérusalem céleste dans ce cas.

Philomèle a écrit:
Merci, Zagara, pour ta réponse. Dans le contexte du fil, je ne savais pas si les commentateurs faisaient allusion à des cartes médiévales pratiques, des sortes de proto-carte IGN, ou bien si ce genre de mappemonde pouvait entrer dans la réflexion. Si représentation de la Jérusalem il y a dans la mappemonde que je soumets, ce serait bien celle de la ville "céleste".

Ce que tu dis colle en gros pour ce que je crois savoir sur la Renaissance. Lorsque je dis "fictions spirituelles", je parle bien de "fiction spirituelle", c'est-à-dire ce que tu associes à des "narrations symboliques", des représentations à "but symbolique". On est bien dans le domaine de la figuration, où le mot doit être entendu lesté de "sens figuré". Et ces fictions spirituelles sont engagées dans des pratiques, notamment l'exercice de pouvoirs, sans l'ombre d'un doute.

Le terme de "fiction" me semble inapproprié parce qu'il peut orienter vers un contre-sens par rapport aux représentations collectives de l'époque : pour les gens du temps, ce ne sont pas des fictions mais des vérités. Les œuvres d'art permettent de rendre visible l'invisible, au même titre que les sacrements. Ce sont des parties du réel et non des fictions. Quand on entend "fiction", on peut entendre les idées de fausseté, de diversion... alors que la fonction de ces œuvres est exactement l'inverse.
"Narration", "discours", "représentations" sont plus neutres. Mais on s'entend sur le concept, je ne pointe ici qu'une question de vocabulaire.

Philomèle a écrit:
De fait, paradoxalement, ta réponse tend à me faire penser que la représentation du paradis se colore ici d'allusions au texte de l'Apocalypse de Jean. Ok, les quatre fleuves qui en dérivent citent bien Genèse II. OK, elle est placée dans la zone de l'orient, soit "quelque part en Inde" (convention de localisation que ton message m'apprend). C'est donc bien l'Eden. L'espèce de cartel rédigé par la BnF arrête là l'interprétation.
Mais à cela s'ajoutent l'effusion de l'Esprit, peut-être un mouvement descendant à rapprocher d'Apocalypse XXI, 2 ("je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu"), surtout une représentation en place forte qui me paraît outrepasser les conventions de représentation du paradis (plutôt en jardin clos, cerné de murailles, non ?), la représentation dorée sinon lumineuse (qui rappelle Apocalypse XXI, 18 "la ville est de l'or pur, comme du cristal bien pur", ainsi que 23 "La ville peut se passer de l'éclat du soleil et de celui de la lune, car la gloire de Dieu l'a illuminée, et l'Agneau lui tient lieu de flambeau"). Et puis un "fleuve de vie" (XXII, 1) devrait couler du trône.
Le texte de l'Apocalypse est tissé de références à la description de l'Eden du début de la Genèse : est-ce que tu ne penses vraiment pas que, dans cette mappemonde précise, ces éléments tendent à fusionner Eden et Jérusalem (céleste donc) ? Je ne connais pas assez les conventions que tu évoques, notamment lorsque les trois éléments Paradis, Jérusalem terrestre et Jérusalem céleste sont distincts. Je ne sais rien non plus du contexte de cette représentation pour comprendre la fonction de la surimpression Eden / Jérusalem céleste dans ce cas.

Je ne suis pas spécialiste de l'histoire de l'art et ce que tu proposes est intellectuellement stimulant. Cependant :

- Il vaut mieux s'appuyer sur des sources médiévales qui interprètent ou glosent les textes bibliques plutôt que sur la Bible seule. Les médiévaux avaient une manière toute autre que la nôtre de lire ces textes, de sélectionner les passages et de les refabriquer. La question devient : est-ce que cette représentation correspond plutôt au paradis céleste, ou terrestre, ou à un mélange des deux, aux yeux des sources médiévales réinterprétant la Genèse et l'Apocalypse (et non aux yeux de la Genèse et de l'Apocalypse).

1. Le thème des quatre fleuves, qu'on retrouve clairement dans l'enluminure, est une constante dans les encyclopédies médiévales toujours associée à l’Éden et non à la Jérusalem céleste. J'en prends un que j'aime bien, au hasard, parmi d'autres : Brunet Latin, Li livre dou tresor, XIIIe siècle : "En Inde est Paradis terrestre, où il a de toutes manieres de fust d'arbres et de pomes et de fruiz qui soient en terre ; et si i est li arbres de vie que Diex vea au premier homme (...) et el mileu est la fontaine qui trestout l'arouse et de cele fontaine naissent les iiij fluns que vos avés oï c'est Phison, Gion, Tigris et Eufrates. Et sachiez que après le pechié dou premeir home, cist leus fu clos à touz autres" (L. I, P. IV, Chap. CXXIII, p. 161 dans l'éd de 1863). Il me semble qu'il ne faut pas confondre les quatre fleuves terrestres de l'Eden avec l'unique fleuve de vie de l'Apocalypse. L'enluminure que tu présentes correspond parfaitement à la description médiévale topique issue de la Genèse.

2. La plupart des représentations de la Jérusalem céleste que je connais la montrent non pas dorée mais faite de pierres blanches ou bleues, dont les rues peuvent être pavées d'or (mais pas les murs). Par exemple ici : http://initiale.irht.cnrs.fr/decor/34342 ou encore ici : http://initiale.irht.cnrs.fr/decor/13402
Au contraire, l'Eden est souvent représenté totalement doré. Comme dans les très riches heures du Duc de Berry : https://i.pinimg.com/736x/19/00/1f/19001fc27de5db760e84a2b02d46e1ef--expulsion-illuminated-manuscript.jpg (temporellement plus proche de ton enluminure d'ailleurs : XVe siècle)
A mon sens, le choix de représenter la cité totalement dorée pointe plus vers une représentation traditionnelle de l'Eden que vers une hybridation avec la Jérusalem céleste.

3. La question de "l'effusion de l'esprit" : je ne sais pas si il faut en faire l'interprétation que tu en fais, qui me semble assez éloignée des sources. Cela me fait bien plus penser à la représentation du Dieu le père triomphant qu'on retrouve dans un grand nombre d’œuvres du XVe siècle, surplombant différents sujets (le Christ, Jérusalem terrestre, l’Éden ici a priori). C'est un thème iconographique qui était particulièrement fréquent chez les artistes flamands engagés par les ducs de Bourgogne au début du XVe siècle, par exemple. Je ne veux pas faire de conclusion sur la présence de ce motif, mais il me semble que la prudence est de mise : en faire une allusion à la Jérusalem céleste est assez osé car ce n'est pas l'explication la plus simple ni la plus cohérente. Un Dieu le père triomphant est au contraire assez cohérent avec l'interprétation initiale : l’Éden, c'est le lieu du triomphe de la figure paternelle divine sur l'orgueil de l'humanité. Je ne vois pas ce qui inciterait à aller chercher une interprétation plus alambiquée que celle-ci.

Donc, il me semble que ta proposition est stimulante intellectuellement mais qu'elle n'est pas prouvée empiriquement. Cette enluminure a tous les attributs du paradis terrestre et, à mon sens, les liens que tu dresses avec la Jérusalem de l'Apocalypse sont des analogies qui ne sont pas suffisamment étayées.

DesolationRow a écrit:

Sacapus a écrit:

DesolationRow a écrit:Bon, je suis un peu fatigué donc je demande par avance miséricorde : mais à part que c'est maladroit, pourquoi c'est ridicule, "la partie submergée de l'iceberg" ?

C'est parce que "submergé", ça veut dire "complètement immergé, de sorte que rien n'émerge", et pour un iceberg, ce n'est pas la réalité.

Aaaaah... Je comprends mais ne suis pas tout à fait convaincu, car je pensais bêtement () comme JPhMM, que...

JPhMM a écrit:... la partie immergée est bien submergée, par définition, non ? elle n'est pas partiellement immergée.

Euh... je ne pensais pas entraîner un tel débat. Mon souci était bien plus prosaïque : on parle de "la partie émergée de l'iceberg" quand on veut évoquer la dimension visible d'un phénomène bien plus vaste et complexe. Employer avec ce sens l'expression "partie submergée de l'iceberg" relève donc d'un contresens qui ne me surprend plus, mais me gêne toujours, d'autant que ce type d'écart de langage se multiplie.

Sinon je suis fan de Zagara qui explique bien plus doctement et clairement que moi les choses - et c'est passionnant à lire.

Zakalwe a écrit:

DesolationRow a écrit:

Sacapus a écrit:

DesolationRow a écrit:Bon, je suis un peu fatigué donc je demande par avance miséricorde : mais à part que c'est maladroit, pourquoi c'est ridicule, "la partie submergée de l'iceberg" ?

C'est parce que "submergé", ça veut dire "complètement immergé, de sorte que rien n'émerge", et pour un iceberg, ce n'est pas la réalité.

Aaaaah... Je comprends mais ne suis pas tout à fait convaincu, car je pensais bêtement () comme JPhMM, que...

JPhMM a écrit:... la partie immergée est bien submergée, par définition, non ? elle n'est pas partiellement immergée.

Euh... je ne pensais pas entraîner un tel débat.    Mon souci était bien plus prosaïque : on parle de "la partie émergée de l'iceberg" quand on veut évoquer la dimension visible d'un phénomène bien plus vaste et complexe. Employer avec ce sens l'expression "partie submergée de l'iceberg" relève donc d'un contresens qui ne me surprend plus, mais me gêne toujours, d'autant que ce type d'écart de langage se multiplie.

Ou alors le journaliste voulait vraiment évoquer la partie "immergée" de l'iceberg, c'est-à-dire les ramifications complexes d'un phénomène à la simplicité trompeuse

DesolationRow a écrit:

Zakalwe a écrit:

DesolationRow a écrit:

Sacapus a écrit:

C'est parce que "submergé", ça veut dire "complètement immergé, de sorte que rien n'émerge", et pour un iceberg, ce n'est pas la réalité.

Aaaaah... Je comprends mais ne suis pas tout à fait convaincu, car je pensais bêtement () comme JPhMM, que...

JPhMM a écrit:... la partie immergée est bien submergée, par définition, non ? elle n'est pas partiellement immergée.

Euh... je ne pensais pas entraîner un tel débat.    Mon souci était bien plus prosaïque : on parle de "la partie émergée de l'iceberg" quand on veut évoquer la dimension visible d'un phénomène bien plus vaste et complexe. Employer avec ce sens l'expression "partie submergée de l'iceberg" relève donc d'un contresens qui ne me surprend plus, mais me gêne toujours, d'autant que ce type d'écart de langage se multiplie.

Ou alors le journaliste voulait vraiment évoquer la partie "immergée" de l'iceberg, c'est-à-dire les ramifications complexes d'un phénomène à la simplicité trompeuse

Je pense qu'on peut utiliser l'expression dans les deux sens en utilsant "émergée" ou "immergée"

http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/6495/la-partie-immergee-de-l-iceberg/

http://www.expressio.fr/expressions/la-partie-cachee-immergee-de-l-iceberg.php

Zagara a écrit:

Philomèle a écrit:
Merci, Zagara, pour ta réponse. Dans le contexte du fil, je ne savais pas si les commentateurs faisaient allusion à des cartes médiévales pratiques, des sortes de proto-carte IGN, ou bien si ce genre de mappemonde pouvait entrer dans la réflexion. Si représentation de la Jérusalem il y a dans la mappemonde que je soumets, ce serait bien celle de la ville "céleste".

Ce que tu dis colle en gros pour ce que je crois savoir sur la Renaissance. Lorsque je dis "fictions spirituelles", je parle bien de "fiction spirituelle", c'est-à-dire ce que tu associes à des "narrations symboliques", des représentations à "but symbolique". On est bien dans le domaine de la figuration, où le mot doit être entendu lesté de "sens figuré". Et ces fictions spirituelles sont engagées dans des pratiques, notamment l'exercice de pouvoirs, sans l'ombre d'un doute.

Le terme de "fiction" me semble inapproprié parce qu'il peut orienter vers un contre-sens par rapport aux représentations collectives de l'époque : pour les gens du temps, ce ne sont pas des fictions mais des vérités. Les œuvres d'art permettent de rendre visible l'invisible, au même titre que les sacrements. Ce sont des parties du réel et non des fictions. Quand on entend "fiction", on peut entendre les idées de fausseté, de diversion... alors que la fonction de ces œuvres est exactement l'inverse.
"Narration", "discours", "représentations" sont plus neutres. Mais on s'entend sur le concept, je ne pointe ici qu'une question de vocabulaire.

Philomèle a écrit:
De fait, paradoxalement, ta réponse tend à me faire penser que la représentation du paradis se colore ici d'allusions au texte de l'Apocalypse de Jean. Ok, les quatre fleuves qui en dérivent citent bien Genèse II. OK, elle est placée dans la zone de l'orient, soit "quelque part en Inde" (convention de localisation que ton message m'apprend). C'est donc bien l'Eden. L'espèce de cartel rédigé par la BnF arrête là l'interprétation.
Mais à cela s'ajoutent l'effusion de l'Esprit, peut-être un mouvement descendant à rapprocher d'Apocalypse XXI, 2 ("je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu"), surtout une représentation en place forte qui me paraît outrepasser les conventions de représentation du paradis (plutôt en jardin clos, cerné de murailles, non ?), la représentation dorée sinon lumineuse (qui rappelle Apocalypse XXI, 18 "la ville est de l'or pur, comme du cristal bien pur", ainsi que 23 "La ville peut se passer de l'éclat du soleil et de celui de la lune, car la gloire de Dieu l'a illuminée, et l'Agneau lui tient lieu de flambeau"). Et puis un "fleuve de vie" (XXII, 1) devrait couler du trône.
Le texte de l'Apocalypse est tissé de références à la description de l'Eden du début de la Genèse : est-ce que tu ne penses vraiment pas que, dans cette mappemonde précise, ces éléments tendent à fusionner Eden et Jérusalem (céleste donc) ? Je ne connais pas assez les conventions que tu évoques, notamment lorsque les trois éléments Paradis, Jérusalem terrestre et Jérusalem céleste sont distincts. Je ne sais rien non plus du contexte de cette représentation pour comprendre la fonction de la surimpression Eden / Jérusalem céleste dans ce cas.

Je ne suis pas spécialiste de l'histoire de l'art et ce que tu proposes est intellectuellement stimulant. Cependant :

- Il vaut mieux s'appuyer sur des sources médiévales qui interprètent ou glosent les textes bibliques plutôt que sur la Bible seule. Les médiévaux avaient une manière toute autre que la nôtre de lire ces textes, de sélectionner les passages et de les refabriquer. La question devient : est-ce que cette représentation correspond plutôt au paradis céleste, ou terrestre, ou à un mélange des deux, aux yeux des sources médiévales réinterprétant la Genèse et l'Apocalypse (et non aux yeux de la Genèse et de l'Apocalypse).

1. Le thème des quatre fleuves, qu'on retrouve clairement dans l'enluminure, est une constante dans les encyclopédies médiévales toujours associée à l’Éden et non à la Jérusalem céleste. J'en prends un que j'aime bien, au hasard, parmi d'autres : Brunet Latin, Li livre dou tresor, XIIIe siècle : "En Inde est Paradis terrestre, où il a de toutes manieres de fust d'arbres et de pomes et de fruiz qui soient en terre ; et si i est li arbres de vie que Diex vea au premier homme (...) et el mileu est la fontaine qui trestout l'arouse et de cele fontaine naissent les iiij fluns que vos avés oï c'est Phison, Gion, Tigris et Eufrates. Et sachiez que après le pechié dou premeir home, cist leus fu clos à touz autres" (L. I, P. IV, Chap. CXXIII, p. 161 dans l'éd de 1863). Il me semble qu'il ne faut pas confondre les quatre fleuves terrestres de l'Eden avec l'unique fleuve de vie de l'Apocalypse. L'enluminure que tu présentes correspond parfaitement à la description médiévale topique issue de la Genèse.

2. La plupart des représentations de la Jérusalem céleste que je connais la montrent non pas dorée mais faite de pierres blanches ou bleues, dont les rues peuvent être pavées d'or (mais pas les murs). Par exemple ici : http://initiale.irht.cnrs.fr/decor/34342 ou encore ici : http://initiale.irht.cnrs.fr/decor/13402
Au contraire, l'Eden est souvent représenté totalement doré. Comme dans les très riches heures du Duc de Berry : https://i.pinimg.com/736x/19/00/1f/19001fc27de5db760e84a2b02d46e1ef--expulsion-illuminated-manuscript.jpg (temporellement plus proche de ton enluminure d'ailleurs : XVe siècle)
A mon sens, le choix de représenter la cité totalement dorée pointe plus vers une représentation traditionnelle de l'Eden que vers une hybridation avec la Jérusalem céleste.

3. La question de "l'effusion de l'esprit" : je ne sais pas si il faut en faire l'interprétation que tu en fais, qui me semble assez éloignée des sources. Cela me fait bien plus penser à la représentation du Dieu le père triomphant qu'on retrouve dans un grand nombre d’œuvres du XVe siècle, surplombant différents sujets (le Christ, Jérusalem terrestre, l’Éden ici a priori). C'est un thème iconographique qui était particulièrement fréquent chez les artistes flamands engagés par les ducs de Bourgogne au début du XVe siècle, par exemple. Je ne veux pas faire de conclusion sur la présence de ce motif, mais il me semble que la prudence est de mise : en faire une allusion à la Jérusalem céleste est assez osé car ce n'est pas l'explication la plus simple ni la plus cohérente. Un Dieu le père triomphant est au contraire assez cohérent avec l'interprétation initiale : l’Éden, c'est le lieu du triomphe de la figure paternelle divine sur l'orgueil de l'humanité. Je ne vois pas ce qui inciterait à aller chercher une interprétation plus alambiquée que celle-ci.

Donc, il me semble que ta proposition est stimulante intellectuellement mais qu'elle n'est pas prouvée empiriquement. Cette enluminure a tous les attributs du paradis terrestre et, à mon sens, les liens que tu dresses avec la Jérusalem de l'Apocalypse sont des analogies qui ne sont pas suffisamment étayées.

Je me rends à tes arguments ! Il va falloir que je la mette plus finement en série.

Pendant les derniers siècles du Moyen Âge, il y a les cartes de la famille des portulans d'un côté, qui sont des aides techniques à la navigation, et les cartes symboliques de l'autre, qui n'ont pas vocation à orienter mais qui illustrent la foi. Je ne sais pas si c'est bien pertinent de prendre les cartes OT comme ancêtres des cartes modernes ; elles sont plutôt les témoins d'un type de cartes qui a totalement disparu et qui avait d'autres fonctions. Ce sont les portulans qui ont donné nos cartes modernes.

Pour découvrir une merveilleuse To-carte symbolique : BNF - La mappemonde d'Ebstorf

Point de points cardinaux mais une vision du monde :

http://expositions.bnf.fr/homere/v/61/index.htm

DesolationRow a écrit:

Zakalwe a écrit:

DesolationRow a écrit:

Sacapus a écrit:

C'est parce que "submergé", ça veut dire "complètement immergé, de sorte que rien n'émerge", et pour un iceberg, ce n'est pas la réalité.

Aaaaah... Je comprends mais ne suis pas tout à fait convaincu, car je pensais bêtement () comme JPhMM, que...

JPhMM a écrit:... la partie immergée est bien submergée, par définition, non ? elle n'est pas partiellement immergée.

Euh... je ne pensais pas entraîner un tel débat.    Mon souci était bien plus prosaïque : on parle de "la partie émergée de l'iceberg" quand on veut évoquer la dimension visible d'un phénomène bien plus vaste et complexe. Employer avec ce sens l'expression "partie submergée de l'iceberg" relève donc d'un contresens qui ne me surprend plus, mais me gêne toujours, d'autant que ce type d'écart de langage se multiplie.

Ou alors le journaliste voulait vraiment évoquer la partie "immergée" de l'iceberg, c'est-à-dire les ramifications complexes d'un phénomène à la simplicité trompeuse

Ma foi, en contexte, ... non.

Damned, pour une fois que je me montrais miséricordieux

Zagara a écrit:Pendant les derniers siècles du Moyen Âge, il y a les cartes de la famille des portulans d'un côté, qui sont des aides techniques à la navigation, et les cartes symboliques de l'autre, qui n'ont pas vocation à orienter mais qui illustrent la foi. Je ne sais pas si c'est bien pertinent de prendre les cartes OT comme ancêtres des cartes modernes ; elles sont plutôt les témoins d'un type de cartes qui a totalement disparu et qui avait d'autres fonctions. Ce sont les portulans qui ont donné nos cartes modernes.

Oui, bien sûr.

Bon bon bon et sinon ma programmation oukelé? Parce que je finis les relations féodo-vassaliques mercredi et je ne sais pas quelles parties zapper (non pas question, je refuse de limiter le MA à Charlemagne et Saint-Louis comme le proposent les manuels consultés).

PabloPE a écrit:Bon bon bon et sinon ma programmation oukelé?

Tu es en CM1 ? Dans la répartition Cycle 3, tu dois aller jusqu'où : la fin de la monarchie absolue ? Le CM2, c'est souvent de la Révolution à nos jours.
Tu vois en fonction du nombre de séances dont tu disposes à répartir les événements marquants.

Philomèle a écrit:

RogerMartin a écrit:

Tamerlan a écrit:

RogerMartin a écrit:

Pourriez-vous donner les réf. de ces cartes médiévales avec Jérusalem en haut ? Les seules mappemondes que je connais la donnent au centre.

Je crois que les seules que je connais ce sont les T dans l'O

Oui, et là quand Jérusalem est notée elle est juste posée sur le T, au centre. Tu as le même principe ici, avec le nom réparti autour du point concourant des trois segments :
[…]

C'est pour cela que j'étais curieuse de représentations avec Jérusalem "tout en haut".

Je pense à une mappemonde fin XVe vue sur le site de la bnf : http://expositions.bnf.fr/marine/grand/por_360.htm
Il s'agit d'un manuscrit du Livre des propriétés des choses

Est-ce que cette mappemonde sur le modèle T dans l'O serait selon toi une représentation de Jérusalem "en haut" ? La cité "en haut" combine une figuration du paradis (avec les quatre fleuves) avec celle de la Jérusalem céleste de l'Apocalypse. On est certes davantage dans la fiction spirituelle que dans la géographie… Et puis davantage à la Renaissance qu'au Moyen Âge...

Je pense que la cité en haut c'est bien le paradis terrestre, constitué en forteresse. Dans le chapitre il y a entre les sources et les lacs une définition/énumération d'une dizaine de fleuves pour la plupart bibliques, dont les quatre premiers sont ceux issus du paradis.
Je ne suis pas certaine qu'un observateur de l'époque y aurait vu la Jérusalem céleste, c'est la première fois que j'en vois une représentation dorée (même si c'est un détail du texte) ; et surtout dans le texte biblique elle est tout entourée d'eau, c'est un point qui est largement repris dans les textes vernaculaires à grande circulation (Digulleville par ex.) -- là il y a les quatre fleuves qui émergent, comme du paradis.
Il y a une autre représentation semblable pour les parties du monde au Livre XV, mais dans le texte pas de mention de ce qu'est le bâtiment doré, c'est un peu rageant
En revanche, la Jérusalem historique est mentionnée comme "au centre la Judée, comme le nombril est au milieu du corps".

Frontispice Livre XV: