Assassinat de notre collègue Samuel Paty

C'est d'ailleurs ce qui a été très dur pour les collègues en plus de l'horreur de l'assassinat. C'était leurs élèves, et a priori, pas les pires, des 4e.

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:Je suis à peu près sûr qu'aucun mineur correctement éduqué et qui ait su profiter de cette éducation n'aurait aidé cet individu, qui ne cachait pas ses intentions et dont le comportement ferait sauter toutes les alarmes qu'on donne aux enfants.

Pour ma part, j'en suis tout sauf certain et surtout pour des adolescents.

Je ne suis pas sûre du tout que ma propre fille aurait bien réagi. A 12 ans, je ne sais si elle cette situation lui aurait paru réelle ...

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:Je suis à peu près sûr qu'aucun mineur correctement éduqué et qui ait su profiter de cette éducation n'aurait aidé cet individu, qui ne cachait pas ses intentions et dont le comportement ferait sauter toutes les alarmes qu'on donne aux enfants.

Pour ma part, j'en suis tout sauf certain et surtout pour des adolescents.

Je comprends. J'ai hésité à développer un peu plus en parlant des âges. Mais... non. Là il y avait trop d'éléments sur la table, je pense. Même un ado en pleine crise et en pleine réflexion sur l'injustice de la vie aurait vu que quelque chose n'allait pas. Je parle d'accepter de l'argent, de désigner quelqu'un à quelqu'un dans ces circonstances.

chmarmottine a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:Je suis à peu près sûr qu'aucun mineur correctement éduqué et qui ait su profiter de cette éducation n'aurait aidé cet individu, qui ne cachait pas ses intentions et dont le comportement ferait sauter toutes les alarmes qu'on donne aux enfants.

Pour ma part, j'en suis tout sauf certain et surtout pour des adolescents.

Je ne suis pas sûre du tout que ma propre fille aurait bien réagi. A 12 ans, je ne sais si elle cette situation lui aurait paru réelle ...

Je reprécise que je comprends tout à fait le manque de "réaction correcte" (en parler, prévenir un adulte, etc.) Cela ne m'étonne pas du tout, il est difficile de bien calibrer les dangers, etc.
Je parle de ne pas avoir peur de rester aux côtés de ce monsieur.

valle a écrit:Je comprends. J'ai hésité à développer un peu plus en parlant des âges. Mais... non. Là il y avait trop d'éléments sur la table, je pense. Même un ado en pleine crise et en pleine réflexion sur l'injustice de la vie aurait vu que quelque chose n'allait pas. Je parle d'accepter de l'argent, de désigner quelqu'un à quelqu'un dans ces circonstances.

L'un d'entre eux a dit aux enquêteurs qu'il s'est dit que le type voulait contraindre S.Paty à s'excuser, peut-être le bousculer, le frapper, mais certainement pas l'assassiner. Et de plus, étant à plusieurs, chacun a trouvé confirmation dans la présence des autres de ce que c'était possible.
Curieusement, entre cela et l'appât du gain, je trouve que c'est au contraire très crédible. Voir que quelque chose ne va pas est une chose, assumer ses responsabilités, c'est une tout autre affaire — et je vois fort bien un ado céder à la tentation. Un adulte aussi, mais un adulte aurait sans doute tout fait pour se dissimuler.

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:Je comprends. J'ai hésité à développer un peu plus en parlant des âges. Mais... non. Là il y avait trop d'éléments sur la table, je pense. Même un ado en pleine crise et en pleine réflexion sur l'injustice de la vie aurait vu que quelque chose n'allait pas. Je parle d'accepter de l'argent, de désigner quelqu'un à quelqu'un dans ces circonstances.

L'un d'entre eux a dit aux enquêteurs qu'il s'est dit que le type voulait contraindre S.Paty à s'excuser, peut-être le bousculer, le frapper, mais certainement pas l'assassiner. Et de plus, étant à plusieurs, chacun a trouvé confirmation dans la présence des autres de ce que c'était possible.
Curieusement, entre cela et l'appât du gain, je trouve que c'est au contraire très crédible. Voir que quelque chose ne va pas est une chose, assumer ses responsabilités, c'est une tout autre affaire — et je vois fort bien un ado céder à la tentation. Un adulte aussi, mais un adulte aurait sans doute tout fait pour se dissimuler.

Oui, c'est un bon argument, en effet.

roxanne a écrit:J'ai une question qui me taraude : serons-nous certains que nos propres enfants ou des enfants proches qui ont normalement les bons "codes" aient agi correctement dans cette situation? Alors, je ne dis pas  d'attendre et de recruter d'autres guetteurs mais de désigner le prof? Ou même comme j'avais pu voir dans un reportage ces enfants qui n'ont rien fait mais qui sont rentrés chez eux sans en parler à un adulte? C'est un truc qui me sidère, qu'il n'y ait eu aucune fuite, rien. Ou alors, certains adultes ont su et n'ont rien dit.

C'est l'une des grandes interrogations, et la raison pour laquelle ces jeunes ont été interrogés, scrutés, analysés par tout un tas d'interlocuteurs, pour essayer de comprendre s'ils étaient "à risque" ou absolument et totalement ordinaires. On n'avait en effet pour eux aucun indice évoquant quelque forme de radicalisation. Je ne sais pas comment cette étude s'est terminée.

valle a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:Je comprends. J'ai hésité à développer un peu plus en parlant des âges. Mais... non. Là il y avait trop d'éléments sur la table, je pense. Même un ado en pleine crise et en pleine réflexion sur l'injustice de la vie aurait vu que quelque chose n'allait pas. Je parle d'accepter de l'argent, de désigner quelqu'un à quelqu'un dans ces circonstances.

L'un d'entre eux a dit aux enquêteurs qu'il s'est dit que le type voulait contraindre S.Paty à s'excuser, peut-être le bousculer, le frapper, mais certainement pas l'assassiner. Et de plus, étant à plusieurs, chacun a trouvé confirmation dans la présence des autres de ce que c'était possible.
Curieusement, entre cela et l'appât du gain, je trouve que c'est au contraire très crédible. Voir que quelque chose ne va pas est une chose, assumer ses responsabilités, c'est une tout autre affaire — et je vois fort bien un ado céder à la tentation. Un adulte aussi, mais un adulte aurait sans doute tout fait pour se dissimuler.

Oui, c'est un bon argument, en effet.

Je peux me tromper, évidemment. Mais je pense, depuis longtemps, que les adolescents sont a priori tout sauf adultes et souvent susceptibles de faire n'importe quoi. C'est même pour cela que je considère que l'atténuation de la responsabilité pénale et le principe de considérer que les mineurs délinquants relèvent de la protection judiciaire et d'une justice spéciale, pour mineurs, avant de relever de la sanction (que je n'exclus nullement, entendons-nous bien) doit rester un principe intangible.

Ganbatte a écrit:

roxanne a écrit:J'ai une question qui me taraude : serons-nous certains que nos propres enfants ou des enfants proches qui ont normalement les bons "codes" aient agi correctement dans cette situation? Alors, je ne dis pas  d'attendre et de recruter d'autres guetteurs mais de désigner le prof? Ou même comme j'avais pu voir dans un reportage ces enfants qui n'ont rien fait mais qui sont rentrés chez eux sans en parler à un adulte? C'est un truc qui me sidère, qu'il n'y ait eu aucune fuite, rien. Ou alors, certains adultes ont su et n'ont rien dit.

C'est l'une des grandes interrogations, et la raison pour laquelle ces jeunes ont été interrogés, scrutés, analysés par tout un tas d'interlocuteurs, pour essayer de comprendre s'ils étaient "à risque" ou absolument et totalement ordinaires. On n'avait en effet pour eux aucun indice évoquant quelque forme de radicalisation. Je ne sais pas comment cette étude s'est terminée.

C'est plus généralement la taraudante question de savoir si l'on saurait, si on aurait su dire non. La jeunesse de ceux-là, les manipulations de l'assassin (mensonges, argent) en font sans doute plus des victimes que des coupables. Les innocents peuvent être un engrenage de la machinerie tragique mais il y a plus coupable qu'eux.

Il y avait aussi un contexte de rumeurs dans l'établissement toute la semaine précédent l'attentat. Il est possible (mais je n'en sais personnellement rien) que ces élèves aient été influencés par la diffusion de ces fausses informations, donnant une signification particulière à la demande du terroriste. Autrement dit, sans ce contexte de fausses informations, la demande aurait parue étrange aux élèves et ils auraient peut-être réagi différemment.

Baldred a écrit:

Ganbatte a écrit:

roxanne a écrit:J'ai une question qui me taraude : serons-nous certains que nos propres enfants ou des enfants proches qui ont normalement les bons "codes" aient agi correctement dans cette situation? Alors, je ne dis pas  d'attendre et de recruter d'autres guetteurs mais de désigner le prof? Ou même comme j'avais pu voir dans un reportage ces enfants qui n'ont rien fait mais qui sont rentrés chez eux sans en parler à un adulte? C'est un truc qui me sidère, qu'il n'y ait eu aucune fuite, rien. Ou alors, certains adultes ont su et n'ont rien dit.

C'est l'une des grandes interrogations, et la raison pour laquelle ces jeunes ont été interrogés, scrutés, analysés par tout un tas d'interlocuteurs, pour essayer de comprendre s'ils étaient "à risque" ou absolument et totalement ordinaires. On n'avait en effet pour eux aucun indice évoquant quelque forme de radicalisation. Je ne sais pas comment cette étude s'est terminée.

C'est plus généralement la taraudante question de savoir si l'on saurait, si on aurait su dire non. La jeunesse de ceux-là, les manipulations de l'assassin (mensonges, argent) en font sans doute plus des victimes que des coupables. Les innocents peuvent être un engrenage de la machinerie tragique mais il y a plus coupable qu'eux.

Il y a la nécessité d'être très humble face à une telle question... Après tout, s'il avait été si facile d'y voir clair, de dire non, l'un aurait pu alors signaler et alerter, et il n'y a aucune raison de croire que ceux là étaient plus naïfs ou méchants que les autres. Je tends donc aussi à les qualifier de victimes plus qu'autre chose.

Pour autant, ils sont et demeurent complices d'un crime terroriste, et symboliquement, il y a la nécessité de sanctionner. J'imagine que des éléments de raisonnement de cet ordre ont fait conclure que ces peines et sursis étaient la meilleure solution.

N.B. Au risque de paraître me contredire (ce que je ne pense pas faire), je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils sont victimes : ils ont commis un délit et l'atténuation de la responsabilité n'annule pas l'acte. Comme ils ont été jugés et condamnés, ils ne sont pas victimes, mais coupables au sens juridique du terme. Et quant à la sanction, il faut à mon avis qu'elle ne soit pas symbolique, mais réelle — ce qui est le cas, puisque c'est une peine de correctionnelle pour mineurs (on peut ensuite discuter indéfiniment pour savoir si c'est assez, pas assez, mais cela reste une peine). Justement pour les responsabiliser et ne pas les tenir pour irresponsables au sens complet (cela peut arriver, pour des mineurs de moins de 10 ans le plus souvent, mais c'est autre chose), et aussi pour que, une fois la peine purgée, ils puissent savoir qu'ils ont, comme on dit, payé leur dette à la société et qu'il y a un après.

Ils sont très certainement pénalement coupables, et victimes également de la manipulation de l'assassin.L' un n'empêche pas l'autre.

Baldred a écrit:Ils sont très certainement pénalement coupables, et victimes également de la manipulation de l'assassin.L' un n'empêche pas l'autre.

Mmmm… Ils sont plutôt devenus ses complices en se laissant corrompre. Que l'assassin les ait manipulés en profitant de leur jeune âge, cela joue pour atténuer leur responsabilité — mais ça n'en fait pas des victimes pour autant.
Dans cette affaire, il y a une victime principale, et d'autres victimes, en particulier parmi ses proches, ses amis etc. Il y a un agresseur principal, des incitateurs principaux, des complices — et tous n'ont pas la même responsabilité ni le même degré de responsabilité. Il n'empêche que, sous réserve d'un procès débouchant sur leur condamnation, ce sont eux dont la culpabilité est sur la sellette.
Pour ma part, jamais je ne pourrais me résoudre à parler de victimes quand il s'agit de coupables, quel que soit le degré de responsabilité qui les rend tels.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Baldred a écrit:Ils sont très certainement pénalement coupables, et victimes également de la manipulation de l'assassin.L' un n'empêche pas l'autre.

Mmmm… Ils sont plutôt devenus ses complices en se laissant corrompre. Que l'assassin les ait manipulés en profitant de leur jeune âge, cela joue pour atténuer leur responsabilité — mais ça n'en fait pas des victimes pour autant.
Dans cette affaire, il y a une victime principale, et d'autres victimes, en particulier parmi ses proches, ses amis etc. Il y a un agresseur principal, des incitateurs principaux, des complices — et tous n'ont pas la même responsabilité ni le même degré de responsabilité. Il n'empêche que, sous réserve d'un procès débouchant sur leur condamnation, ce sont eux dont la culpabilité est sur la sellette.
Pour ma part, jamais je ne pourrais me résoudre à parler de victimes quand il s'agit de coupables, quel que soit le degré de responsabilité qui les rend tels.

Leur âge, dans ce cas, ne permet-il pas de les penser dans cette dualité ? Que tu ne puisses te résoudre à parler, je l'entends, mais cela le rend-il impossible à penser ?
Cette affaire reprise par le Monde, pose la question d'un autre façon :
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/12/09/derriere-l-histoire-des-petits-voleurs-du-trocadero-une-affaire-de-traite-d-etres-humains_6204803_4500055.html.

Baldred a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Baldred a écrit:Ils sont très certainement pénalement coupables, et victimes également de la manipulation de l'assassin.L' un n'empêche pas l'autre.

Mmmm… Ils sont plutôt devenus ses complices en se laissant corrompre. Que l'assassin les ait manipulés en profitant de leur jeune âge, cela joue pour atténuer leur responsabilité — mais ça n'en fait pas des victimes pour autant.
Dans cette affaire, il y a une victime principale, et d'autres victimes, en particulier parmi ses proches, ses amis etc. Il y a un agresseur principal, des incitateurs principaux, des complices — et tous n'ont pas la même responsabilité ni le même degré de responsabilité. Il n'empêche que, sous réserve d'un procès débouchant sur leur condamnation, ce sont eux dont la culpabilité est sur la sellette.
Pour ma part, jamais je ne pourrais me résoudre à parler de victimes quand il s'agit de coupables, quel que soit le degré de responsabilité qui les rend tels.

Leur âge, dans ce cas, ne permet-il pas de les penser dans cette dualité ? Que tu ne puisses te résoudre à parler, je l'entends, mais cela le rend-il impossible à penser ?
Cette affaire reprise par le Monde, pose la question d'un autre façon :
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/12/09/derriere-l-histoire-des-petits-voleurs-du-trocadero-une-affaire-de-traite-d-etres-humains_6204803_4500055.html.

Il y a tout de même une différence entre les deux cas : l'assassin de Samuel Paty n'a pas eu besoin de droguer, frapper ou menacer les mineurs qu'il a enrôlé comme complices, qui n'étaient par ailleurs pas des mineurs à la rue.

valle a écrit:

chmarmottine a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:Je suis à peu près sûr qu'aucun mineur correctement éduqué et qui ait su profiter de cette éducation n'aurait aidé cet individu, qui ne cachait pas ses intentions et dont le comportement ferait sauter toutes les alarmes qu'on donne aux enfants.

Pour ma part, j'en suis tout sauf certain et surtout pour des adolescents.

Je ne suis pas sûre du tout que ma propre fille aurait bien réagi. A 12 ans, je ne sais si elle cette situation lui aurait paru réelle ...

Je reprécise que je comprends tout à fait le manque de "réaction correcte" (en parler, prévenir un adulte, etc.) Cela ne m'étonne pas du tout, il est difficile de bien calibrer les dangers, etc.
Je parle de ne pas avoir peur de rester aux côtés de ce monsieur.

J'avais mal interprété. Non ma fille aurait eu peur et aurait cherché à s'éloigner.

roxanne a écrit:J'ai une question qui me taraude : serons-nous certains que nos propres enfants ou des enfants proches qui ont normalement les bons "codes" aient agi correctement dans cette situation? Alors, je ne dis pas  d'attendre et de recruter d'autres guetteurs mais de désigner le prof? Ou même comme j'avais pu voir dans un reportage ces enfants qui n'ont rien fait mais qui sont rentrés chez eux sans en parler à un adulte? C'est un truc qui me sidère, qu'il n'y ait eu aucune fuite, rien. Ou alors, certains adultes ont su et n'ont rien dit.

Pendant l'occupation, deux violonistes juifs avaient trouvé refuge dans un petit village de l'Aude, où la totalité de la population les protégeait activement. Quand les allemands sont venus, ils ont directement interrogé les enfants, qui ont été tout heureux de les renseigner (et évidemment ils n'avaient absolument pas conscience de ce qu'ils faisaient, simplement ils obéissaient à une demande d'adultes). Les deux musiciens ne sont jamais revenus.

Baldred a écrit:Leur âge, dans ce cas, ne permet-il pas de les penser dans cette dualité ? Que tu ne puisses te résoudre à parler, je l'entends, mais cela le rend-il impossible à penser ?

On peut tout penser, y compris cette dualité — et je peux évidemment me tromper. En revanche, pour ma part, rationnellement, je ne peux pas (au sens d'une impossibilité) considérer que quelqu'un soit simultanément et coupable et victime du même acte au même égard : c'est une contradiction dans les termes et, à mon avis, cela indique qu'il faut distinguer différentes idées.

Ils ont cédé à une tentation mélangée de manipulation, ils étaient (et sont) jeunes, leur responsabilité est atténuée, tout cela je le vois et je le maintiens et comme un principe et comme un fait d'une probabilité extrêmement élevée (et confirmée par un tribunal), les deux s'étayant l'un l'autre. Mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont commis un délit grave, qu'ils ont été jugés et condamnés : ils sont donc coupables. Et ce qui l'indique aussi, c'est que d'autres auraient pu ne pas céder. Certains d'ailleurs n'ont pas cédé — quand bien même ils sont rentrés chez eux sans rien dire : et là aussi, leur âge doit être pris en compte sous peine, à mon avis, de tomber dans l'erreur. Autre est la responsabilité, autre l'acte (commis volontairement, et non sous la menace) : c'est l'imputation de l'acte volontaire qui détermine la culpabilité, le degré de responsabilité sert à mesurer la peine pour qu'elle ne soit ni excessive ni annulée, mais il n'annule ni l'acte volontaire ni la culpabilité.

Par conséquent, on ne peut confondre la victime — qui subit des torts du fait de l'acte ou des conséquences de l'acte — et le coupable, l'auteur de cet acte. C'est par extension du sens du mot “victime” — la personne qui souffre ou subit des événements fâcheux — qu'on se met à dire que le coupable a aussi été victime. Mais ce n'est visiblement pas le cas, puisque, dans le cas présent, ils ont agi volontairement et non sous la menace. Bien évidemment, il ne faut certainement pas négliger le fait qu'actuellement, ils subissent une peine et que personne n'aimerait être à leur place ou à celle de leurs parents (et pour ma part, je ne partage pas la vindicte qui consisterait à surenchérir, dont je peux lire des exemples nombreux dans les réactions aux articles que je lis dans le Figaro ou dans le Monde : la justice n'est pas la vengeance). Cette peine est tout à fait réelle, elle ne me fait pas conclure non plus qu'ils sont victimes — car ils s'agit d'un jugement et non d'autre chose.

Mais je n'en fais pas une affaire “morale”, pour la bonne raison que je pense que c'est une erreur d'assimiler le droit à la morale (et même; que c'est la porte ouverte à tous les excès). Il y a jugement, il y a peine — et puis, il y a la “réforme”, la résinsertion. Et j'espère bien pour eux qu'il y aura un après, car ce n'est certes pas une situation que l'on puisse souhaiter à des gamins de cet âge (ce pourrait être nos enfants, contrairement à ce pensent sans doute bien de nos concitoyens à l'heure qu'il est) : je ne partage pas la conception moralisatrice de la culpabilité qui prétend qu'elle serait définitive ou inexpiable (sans quoi, à quoi bon une peine ?). C'est une autre question de savoir si les victimes pourront ou non leur pardonner (puisqu'ils semblent bien avoir exprimé regrets et remords), et en tout cas, ce n'est pas à moi d'en juger. Mais l'atténuation de la responsabilité et la tempérance de la sanction ne suppriment pas l'acte, ni donc la culpabilité ni la peine.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Baldred a écrit:Leur âge, dans ce cas, ne permet-il pas de les penser dans cette dualité ? Que tu ne puisses te résoudre à parler, je l'entends, mais cela le rend-il impossible à penser ?

On peut tout penser, y compris cette dualité — et je peux évidemment me tromper. En revanche, pour ma part, rationnellement, je ne peux pas (au sens d'une impossibilité) considérer que quelqu'un soit simultanément et coupable et victime du même acte au même égard : c'est une contradiction dans les termes et, à mon avis, cela indique qu'il faut distinguer différentes idées.

Ils ont cédé à une tentation mélangée de manipulation, ils étaient (et sont) jeunes, leur responsabilité est atténuée, tout cela je le vois et je le maintiens et comme un principe et comme un fait d'une probabilité extrêmement élevée (et confirmée par un tribunal), les deux s'étayant l'un l'autre. Mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont commis un délit grave, qu'ils ont été jugés et condamnés : ils sont donc coupables. Et ce qui l'indique aussi, c'est que d'autres auraient pu ne pas céder. Certains d'ailleurs n'ont pas cédé — quand bien même ils sont rentrés chez eux sans rien dire : et là aussi, leur âge doit être pris en compte sous peine, à mon avis, de tomber dans l'erreur. Autre est la responsabilité, autre l'acte (commis volontairement, et non sous la menace) : c'est l'imputation de l'acte volontaire qui détermine la culpabilité, le degré de responsabilité sert à mesurer la peine pour qu'elle ne soit ni excessive ni annulée, mais il n'annule ni l'acte volontaire ni la culpabilité.

Par conséquent, on ne peut confondre la victime — qui subit des torts du fait de l'acte ou des conséquences de l'acte — et le coupable, l'auteur de cet acte. C'est par extension du sens du mot “victime” — la personne qui souffre ou subit des événements fâcheux — qu'on se met à dire que le coupable a aussi été victime. Mais ce n'est visiblement pas le cas, puisque, dans le cas présent, ils ont agi volontairement et non sous la menace. Bien évidemment, il ne faut certainement pas négliger le fait qu'actuellement, ils subissent une peine et que personne n'aimerait être à leur place ou à celle de leurs parents (et pour ma part, je ne partage pas la vindicte qui consisterait à surenchérir, dont je peux lire des exemples nombreux dans les réactions aux articles que je lis dans le Figaro ou dans le Monde : la justice n'est pas la vengeance). Cette peine est tout à fait réelle, elle ne me fait pas conclure non plus qu'ils sont victimes — car ils s'agit d'un jugement et non d'autre chose.

Mais je n'en fais pas une affaire “morale”, pour la bonne raison que je pense que c'est une erreur d'assimiler le droit à la morale (et même; que c'est la porte ouverte à tous les excès). Il y a jugement, il y a peine — et puis, il y a la “réforme”, la résinsertion. Et j'espère bien pour eux qu'il y aura un après, car ce n'est certes pas une situation que l'on puisse souhaiter à des gamins de cet âge (ce pourrait être nos enfants, contrairement à ce pensent sans doute bien de nos concitoyens à l'heure qu'il est) : je ne partage pas la conception moralisatrice de la culpabilité qui prétend qu'elle serait définitive ou inexpiable (sans quoi, à quoi bon une peine ?). C'est une autre question de savoir si les victimes pourront ou non leur pardonner (puisqu'ils semblent bien avoir exprimé regrets et remords), et en tout cas, ce n'est pas à moi d'en juger. Mais l'atténuation de la responsabilité et la tempérance de la sanction ne suppriment pas l'acte, ni donc la culpabilité ni la peine.

Je comprends. Je ne pense pas confondre victimes et coupables, mais je peux envisager cette simultanéité. Elle me paraît très enfantine, pour ne pas dire humaine. Mes élèves ont parlé dans le cadre de la tragédie de ce procès. Ils ont fini par dire que la Justice était leur chance de sortir de la condamnation publique, mais plus importante encore à leurs yeux, personnelle. L'assassin leur parait encore plus effrayant d'avoir pu influencer, manipuler l'enfant en eux.

Prezbo a écrit:

Baldred a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Baldred a écrit:Ils sont très certainement pénalement coupables, et victimes également de la manipulation de l'assassin.L' un n'empêche pas l'autre.

Mmmm… Ils sont plutôt devenus ses complices en se laissant corrompre. Que l'assassin les ait manipulés en profitant de leur jeune âge, cela joue pour atténuer leur responsabilité — mais ça n'en fait pas des victimes pour autant.
Dans cette affaire, il y a une victime principale, et d'autres victimes, en particulier parmi ses proches, ses amis etc. Il y a un agresseur principal, des incitateurs principaux, des complices — et tous n'ont pas la même responsabilité ni le même degré de responsabilité. Il n'empêche que, sous réserve d'un procès débouchant sur leur condamnation, ce sont eux dont la culpabilité est sur la sellette.
Pour ma part, jamais je ne pourrais me résoudre à parler de victimes quand il s'agit de coupables, quel que soit le degré de responsabilité qui les rend tels.

Leur âge, dans ce cas, ne permet-il pas de les penser dans cette dualité ? Que tu ne puisses te résoudre à parler, je l'entends, mais cela le rend-il impossible à penser ?
Cette affaire reprise par le Monde, pose la question d'un autre façon :
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/12/09/derriere-l-histoire-des-petits-voleurs-du-trocadero-une-affaire-de-traite-d-etres-humains_6204803_4500055.html.

Il y a tout de même une différence entre les deux cas : l'assassin de Samuel Paty n'a pas eu besoin de droguer, frapper ou menacer les mineurs qu'il a enrôlé comme complices, qui n'étaient par ailleurs pas des mineurs à la rue.

@Prezbo, penses-tu vraiment une seconde que j'aie pu passer à côté de cette différence ?

Baldred a écrit:Je comprends. Je ne pense pas confondre victimes et coupables, mais je peux envisager cette simultanéité. Elle me paraît très enfantine, pour ne pas dire humaine. Mes élèves ont parlé dans le cadre de la tragédie de ce procès. Ils ont fini par dire que la Justice était leur chance de sortir de la condamnation publique, mais plus importante encore à leurs yeux, personnelle. L'assassin leur parait encore plus effrayant d'avoir pu influencer, manipuler l'enfant en eux.

Je crois comprendre ce que tu veux dire, tu parles peut-être d'une simultanéité sur le plan moral ou psychologique — ce qui fait que, quoi qu'on les condamne sur le plan juridique, on les plaint tout de même, pour ainsi dire, que “ce soit tombé sur eux”. C'est peut-être un peu aussi ce que je voulais dire quand je disais que cela pourrait être nos enfants. C'est bien possible.
En tout cas, tes élèves me paraissent avoir tout à fait raison : c'est aussi une fonction d'un procès que de sortir de la condamnation par l'opinion publique et du sentiment de culpabilité et de remords. Rendre justice, c'est, ce devrait être pouvoir sortir du cercle de la colère et de la vengeance.
Et ils ont aussi raison, je pense, en trouvant l'assassin bien plus effrayant encore : lui, je ne pense pas qu'on puisse le “comprendre”, autrement que théoriquement, et je doute qu'on puisse partager grand-chose avec lui.

Il ne faut malheureusement pas oublier que des rumeurs d'islamophobie circulaient sur Samuel Paty, les élèves qui ont accepté de rester avec son futur assassin ne pouvaient pas ignorer qu' ils allaient se passer qqch contre Samuel Paty et en acceptant de rester plusieurs heures avec le futur assassin et de désigner Samuel Paty ils ont manifesté qu'ils étaient d'accord pour qu' on s'en prenne à Samuel Paty pour sa prétendue islamophobie. Qu'ils n'aient pas imaginé que cela aille jusqu'à un meurtre et une décapitation, c'est possible et je l'espère ( toutefois avant de se rétracter un élève a reconnu qu'il avait envisagé que Samuel Paty soit tué). Ce qui me hante aussi , c'est le témoignage de la collègue de français dans le beau reportage sur le collège de Mr Paty et dans lequel elle nous apprend qu' une élève de 6ème ( qui ne fait pas partie du groupe de guetteurs et de complices) aurait envoyé la photo de la décapitation en demandant à ses camarades de liker la photo.

Des milliers, des centaines de milliers d'adultes sont capables de tout cela. Pourquoi des enfants — qui voient ces adultes faire tout cela — y échapperaient-ils ?

Sophiathena a écrit:Il ne faut malheureusement pas oublier que des rumeurs d'islamophobie circulaient sur Samuel Paty, les élèves qui ont accepté de rester avec son futur assassin ne pouvaient pas ignorer qu' ils allaient se passer qqch contre Samuel Paty et en acceptant de rester plusieurs heures avec le futur assassin et de désigner Samuel Paty ils ont manifesté qu'ils étaient d'accord pour qu' on s'en prenne à Samuel Paty pour sa prétendue islamophobie. Qu'ils n'aient pas imaginé que cela aille jusqu'à un meurtre et une décapitation,  c'est possible et je l'espère ( toutefois avant de se rétracter un élève a reconnu qu'il  avait envisagé que Samuel Paty soit tué).

Absolument. Accepter de l'argent, même en pensant que Samuel Paty allait peut-être "juste" se prendre des coups, ce n'est pas simplement tomber dans une manipulation. C'est un acte de malveillance. Et en effet, l'un avait dit avoir pensé que Samuel Paty pourrait être tué...
Autant je ne suis pas pour les envoyer à perpétuité au bagne, autant je pense qu'il ne faut pas oublier que les avocats sont de bons conseils d'une part et que d'autre part, même en 4e, on sait que faire tabasser - ou assassiner - un homme, c'est mal. Le fait qu'une rumeur d'islamophobie ait pu circuler dans l'établissement n'excuse rien à mes yeux. Il faut quand même avoir un souci pour aider un inconnu à identifier un enseignant qu'il veut tabasser.
Je ne parle pas des élèves qui se seraient retrouvés là par effet de groupe sans rien comprendre à la menace physique, évidemment.

Sophiathena a écrit: Ce qui me hante aussi , c'est le témoignage de la collègue de français dans le beau reportage sur le collège de Mr Paty et dans lequel elle nous apprend qu' une élève de 6ème ( qui ne fait pas partie du groupe de guetteurs et de complices) aurait envoyé la photo de la décapitation en demandant à ses camarades de liker la photo.

Sait-on quelles suites ont été données ?
Ce n'est pas parce que des adultes font la même chose qu'on doit laisser des enfants le faire. Il faut quand même aussi avoir un petit souci pour diffuser la photo et encourager à la liker.

Tout ceci est fort intéressant.
Il n'empêche que d'après l'avocate de sa famille, "La famille de Samuel Paty est déçue et en colère" :
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/enseignant-decapite-dans-les-yvelines/condamnation-des-adolescents-la-famille-de-samuel-paty-est-decue-et-en-colere-reagit-son-avocate_6232758.html
Samuel Paty.
Un collègue.
Assassiné.