Proposition de loi concours et formation des enseignants

epekeina.tes.ousias a écrit:https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/05/reforme-de-la-formation-des-enseignants-des-consequences-en-cascade-pour-les-universites-a-moyens-constants_6226208_3224.html

En annonçant la création des « écoles normales du XXIe siècle », il a acté que les concours pour recruter les professeurs des premier et second degrés se dérouleront à bac + 3 à partir de 2025. Depuis 2022, ces concours étaient placés en fin de master, à bac + 5. Les universités seront aussi chargées d’ouvrir des licences de préparation au professorat des écoles, directement accessibles après le bac, avec « français, maths, géographie, histoire », a indiqué le chef de l’Etat.

Dans la bouche d’Emmanuel Macron, l’équation est simple : pour ouvrir ces nouvelles licences, les universités devront fermer d’autres formations. « L’objectif de cette réforme, c’est d’ouvrir ces filières universitaires (…) et de le faire en fermant aussi d’autres filières qui ont moins de débouchés », a-t-il déclaré.

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Sinon, Iridiane : pour le présent on parle de pourcentage d'EC “choisis” (par qui, comment, etc. je ne le sais pas). Pour ma part, vu les échos que j'ai eus, je doute qu'il reste du “disciplinaire” au sens strict dans le futur master ENSP, je veux dire autrement qu'intégré dans du didactique, lui-même intégré dans du stage. Cela se présente comme un master strictement professionnel (exactement ce qui avait été écarté en 2010-2012) — mais implanté dans les Universités.

Ce que relate cet article du Monde est ahurissant, et tes précisions le confirment. Qu'une amélioration de la formation des enseignants soit nécessaire, c'est très possible. Mais on retrouve là la manière dont l'exécutif traite tout ce qui touche à l'éducation nationale ces dernières années, et qui donne l'impression d'une sorte d'accélération démente (la réforme du collège en préparation en témoigne encore): moins qu'un système, on réforme le commencement de l'application d'une précédente réforme dont on voit qu'elle ne produit pas les effets escomptés. Et comment le fait-on? En faisant preuve de la même précipitation et du même "décisionnisme" brutal qui ont conduit aux dysfonctionnements constatés. Un peu comme si pour remettre d'aplomb un meuble un peu bancal, on commençait par le démonter entièrement à coup de marteau (répéter l'opération plusieurs fois de préférence...).

Aperçu par hasard a écrit:... Un peu comme si pour remettre d'aplomb un meuble un peu bancal, on commençait par le démonter entièrement à coup de marteau (répéter l'opération plusieurs fois de préférence...).

C'est encore plus vicieux que cela. Au lieu de traiter le pied bancal du meuble, les décideu.r.se.s scient un à un les autres pieds à des hauteurs différentes, pour y placer des cales non-adaptées et rendre le meuble encore plus bancal, mais en espérant que par un procédé magique cela se stabilise

Donc on peut désormais passer le capes en externe à bac +3, mais avec obligation de poursuivre avec le master pour être titularisé ? Ouch ils vont s’enlever une partie des gens en reconversion professionnelle qui ont un niveau master…

joebar69 a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:... Un peu comme si pour remettre d'aplomb un meuble un peu bancal, on commençait par le démonter entièrement à coup de marteau (répéter l'opération plusieurs fois de préférence...).

C'est encore plus vicieux que cela. Au lieu de traiter le pied bancal du meuble, les décideu.r.se.s scient un à un les autres pieds à des hauteurs différentes, pour y placer des cales non-adaptées et rendre le meuble encore plus bancal, mais en espérant que par un procédé magique cela se stabilise

C'est un peu ça aussi. Je ne veux pas faire dévier le fil mais on pourrait s'amuser à trouver un certain nombre d'images. En lisant les propos présidentiels rapportés par le Monde, j'ai aussi furtivement pensé à Claude Piéplu chirurgien dans La moutarde me monte au nez.

joebar69 a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:... Un peu comme si pour remettre d'aplomb un meuble un peu bancal, on commençait par le démonter entièrement à coup de marteau (répéter l'opération plusieurs fois de préférence...).

C'est encore plus vicieux que cela. Au lieu de traiter le pied bancal du meuble, les décideu.r.se.s scient un à un les autres pieds à des hauteurs différentes, pour y placer des cales non-adaptées et rendre le meuble encore plus bancal, mais en espérant que par un procédé magique cela se stabilise

Mais qui te dit que nos dirigeants espèreraient que quoi que ce soit “se stabilise” ?

Là-dessus aussi, je ne suis pas aussi optimiste que cela. C'est plutôt mettre le meuble à la benne (par petits morceaux, plus ou moins en catimini) en le remplaçant par des boîtes alimentaires en kraft recyclable bio interchangeables que l'on pourra empiler (ce qui fait comme un meuble) et qui permettent d'affronter le XXIè siècle, la transition énergétique et toute cette sorte de choses.

Mais “stabiliser”, ça fait tellement vieux monde…

epekeina.tes.ousias a écrit:

joebar69 a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:... Un peu comme si pour remettre d'aplomb un meuble un peu bancal, on commençait par le démonter entièrement à coup de marteau (répéter l'opération plusieurs fois de préférence...).

C'est encore plus vicieux que cela. Au lieu de traiter le pied bancal du meuble, les décideu.r.se.s scient un à un les autres pieds à des hauteurs différentes, pour y placer des cales non-adaptées et rendre le meuble encore plus bancal, mais en espérant que par un procédé magique cela se stabilise

Mais qui te dit que nos dirigeants espèreraient que quoi que ce soit “se stabilise” ?

Là-dessus aussi, je ne suis pas aussi optimiste que cela. C'est plutôt mettre le meuble à la benne (par petits morceaux, plus ou moins en catimini) en le remplaçant par des boîtes alimentaires en kraft recyclable bio interchangeables que l'on pourra empiler (ce qui fait comme un meuble) et qui permettent d'affronter le XXIè siècle, la transition énergétique et toute cette sorte de choses.

Mais “stabiliser”, ça fait tellement vieux monde…

C'est tout à fait ça.

Libene a écrit:Bonjour,

Je n'ai pas pu lire toute la conversation et je répète déjà peut être une question, mais cette réforme qui va arriver dans le 2nd nous interrogent beaucoup avec mes camarades. Avec un concours à bac+3 puis une formation dans les ENSPE, quid des personnes en reconversion déjà titulaires d'un bac+5 et des étudiants sortant d'un bac+5 comme des master recherche ? Le passage de 2 ans dans le nouveau master serait-il obligatoire selon-vous ?

J'imagine qu'on a pas de réponse mais j'ai pas réussi à trouver d'informations concernant ces cas de figures.

Probablement; dans le cas le plus favorable il y aurait dispense d'une des deux années, comme ça se fait dans mon administration qui pratique déjà les 2 ans de stage et de formation en catégorie A.

Pauline a écrit:Donc on peut désormais passer le capes en externe à bac +3, mais avec obligation de  poursuivre avec le master pour être titularisé ?  Ouch ils vont s’enlever une partie des gens en reconversion professionnelle qui ont un niveau master…

Pourquoi ?
Ils seraient rémunérés pendant leur master (qui serait peut-être adapté en fonction de leur parcours ?).

Une reconversion passe parfois par un retour à la formation.

J'imagine le cadre qui passe à 900 euros mensuels...
Vraiment, on se demande pourquoi ça freinerait les personnes en reconversion...

Je n'avais pas vu le montant de 900e mensuel.

D'ailleurs, je n'ai pas vu plus de détails sur les reconversions.
La question est importante et mérite d'être posée mais je doute que dans la version finale, la seule façon d'être enseignant titulaire pour la reconversion d'un cadre sera le passage par deux années de master à 900e mensuel.

Le cas des personnes en reconversion au sens formal sera probablement traité séparément, puisqu'il s'agit d'un parcours spécifique et financer par l'employeur (à distinguer des personnes qui “se reconvertissent” dans une démarche strictement personnelle et qui relèvent toujours du régime général des études).

En revanche, pour l'instant et vu les informations disponibles, le passage par le master est à penser autrement :

Si — et seulement si — il reste un concours pendant ou à l'issue du master, concours dénommé Capes, alors oui, il sera possible d'y accéder en “candidat libre” et il ne sera pas possible de fixer des conditions d'inscription à ce concours autres que “un master en général” (y compris par équivalence).

Mais si les conditions d'accès à la fonction publique et à l'EN se font par une formation professionnelle par alternance (laquelle sera donnée par le futur master ENSP) alors, l'accès à ce master prévu par un concours au niveau L3, fera la condition d'entrée dans ledit master et, par suite, à la titularisation. Il sera évidemment possible de passer ce concours (pré-master) en “candidat libre” (c'est même dit explicitement), voire d'être dispensé de certaines épreuves (cf. pour les PE, si l'on est passé par la licence prépa-PE,) mais rien ne dit qu'il sera possible d'accéder au futur master ENSP en en étant “dispensé” ou par une épreuve spécifique.

Je pense que beaucoup ne voient pas ce qu'implique ce nouveau schéma : à mon avis, il n'est pas compatible avec le précédent et représente plus qu'une énième “réformette”… Il n'y a plus de concours niveau Master : sur les documents “provisoires” qui fuitent, à la ligne “budget concours”, on voit le chiffre passer à zéro à partir de 2026, et le budget se reporter sur la ligne “emploi” (=stages par alternances). Ce qui est prévu, c'est “un concours revu à Bac+3” et “un début de carrière à Bac+5” (la formule pose d'ailleurs la question du décompte des deux années dans la carrière ou seulement à titre de cotisant). Certes, pour l'instant, cela ne vaut que pour les PE et cela donne peut-être aux profs du secondaire le sentiment qu'il ne sont pas concernés.

Du futur master ENSP, il ne serait pas impossible d'“extraire” un DU ou un DIU pour les personnes “en reconversion” (au sens formel), mais je ne suis pas certain que le MEN, France U. et le MESRI aient réellement l'intention de reconduire ce genre de choses, qu'ils avaient dû mettre en place auparavant (et nous aussi, donc).

Mais le schéma de formation le dit, le but est d'éviter que 50% des recrutés le soient “sans formation” (ce qui est, je le dis parce que j'étais aux premières loges et bien placé pour le voir, le caillou dans la chaussure que la réforme Darcos/Chatel n'avait strictement ni vu ni anticipé, et ce n'avait pas été faute de le dire). Et le problème s'est posé identiquement pour tous les parcours — tous : PE, Certifiés, Agrégés, CPE, PLP, Doc, PEPS, etc. — avec à la clef l'obligation, pour l'EN, d'organiser une année de mise en stage et de tracter avec les U., cf. les fameux “DU” (ou DIU). Là, dorénavant, cette formation sera donnée dans ce master, donc…

Mais je redis que, pour l'instant, on n'a certes qu'une version du modèle employé pour les PE (ainsi que les PLP, les PEPS, les CPE), et pas un schéma second degré complet comprenant les certifiés et les agrégés explicitement, mais…

Enaeco a écrit:Je n'avais pas vu le montant de 900e mensuel.

900 euros la première année, 1800 la 2e selon Matignon.
Comme d'habitude, on ne met pas l'argent.

Mais même pour des étudiants salariés, ça peut être un réel frein.

Jenny a écrit:

Enaeco a écrit:Je n'avais pas vu le montant de 900e mensuel.

900 euros la première année, 1800 la 2e selon Matignon.
Comme d'habitude, on ne met pas l'argent.

Mais même pour des étudiants salariés, ça peut être un réel frein.

Certes. Et d'autant plus que rien ne dit qu'il sera possible d'être étudiant salarié dans ce master : à mon avis, ce ne sera pas le cas (cf. les anciens M2-stagiaires de l'EN ne le pouvaient pas, et, encore avant les anciens “PE2” en stage en IUFM, non plus).

Mathador a écrit:
Probablement; dans le cas le plus favorable il y aurait dispense d'une des deux années, comme ça se fait dans mon administration qui pratique déjà les 2 ans de stage et de formation en catégorie A.

Sur le plan purement théorique (je ne pense pas que ça se bouscule au portillon pour autant), plus de fonctionnaires pourraient se "reconvertir", en position de détachement pendant la formation avec leur traitement indiciaire, mais il faudrait alors des détachements allant jusqu'à deux ans. Pourquoi pas, il existe d'autres écoles dans la fonction publique dont le total élève + stagiaire dépasse une année. Mais sur deux ans, le risque de jeter l'éponge est multiplié aussi. Quant à ceux qui viennent du privé, je ne vois pas quelqu'un de relativement bien payé dégringoler à 900€ mensuels, à la rigueur un chômeur en fin de droits (ce qui n'est peut-être pas de la fiction après l'attaque qui va avoir lieu contre les droits).

J'annonce que cinq ans ( sans trop me mouiller ) après la mise en place de la reforme au niveau secondaire, le nombre de contractuels dans l'EN dépassera 60 000 individus. En maths, personne ou presque ne se lancera dans une licence estampillée EN , et à juste titre. Et tout cela est voulu, bien entendu.

joebar69 a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:... Un peu comme si pour remettre d'aplomb un meuble un peu bancal, on commençait par le démonter entièrement à coup de marteau (répéter l'opération plusieurs fois de préférence...).

C'est encore plus vicieux que cela. Au lieu de traiter le pied bancal du meuble, les décideu.r.se.s scient un à un les autres pieds à des hauteurs différentes, pour y placer des cales non-adaptées et rendre le meuble encore plus bancal, mais en espérant que par un procédé magique cela se stabilise

ça rappelle le passage automatique des élèves dans la classe supérieure... pour filer la métaphore, c'est comme un rez de chaussée bâti sur un sous-sol pas étayé et prenant l'eau, puis sur lequel on construit plusieurs étage de guingois, en se demandant une fois le toit terminé pourquoi il y a des fuites et tout est de travers. Ils sont fort à l'EN quand même.

La ministre de l'EN est en train d'en parler sur France Inter : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-07-avril-2024-8208948

antony a écrit:J'annonce que cinq ans ( sans trop me mouiller ) après la mise en place de la reforme au niveau secondaire, le nombre de contractuels dans l'EN dépassera 60 000 individus. En maths, personne ou presque ne se lancera dans une licence estampillée EN , et à juste titre. Et tout cela est voulu, bien entendu.

Je le pense aussi. Une sorte de licence comme le MEEF quoi, la LEEF, donc une voie de garage. L'an dernier, j'ai vu des très près - via ma famille- les résultats de la plate-forme "mon master", les MEEF restaient au fond du panier, et ont été pris par ceux qui restaient sur le carreau. Ca pourrait bien donner la même chose avec la licence, faite pour piéger les gens dans une filière déficitaire, avec des possibilités de bifurcation quasi inexistantes.
La seule solution pour que ça fonctionne, les décideurs la connaissent dans le fond d'eux-mêmes, ils ne sont pas idiots, seulement comptables et cyniques, ils calqueraient le modèle existant dans d'autres métiers de la FP : ce serait la licence disciplinaire, de bon niveau, avec un concours difficile, qui amènerait à deux années de vraie formation selon la filière choisie, 1er ou 2 degré. Mais évidemment, il faudrait pour atteindre ces exigences faire du métier d'enseignant un concours convoité, et pour ce proposer de vraies carrières enviables, financièrement, avec des débouchés divers. Et aussi faire en sorte que l'enseignant ne soit plus le paillasson d'une société malade, en revoyant de fond en comble les conditions d'exercice. Mais évidemment, ce n'est pas le but, il faut serrer le budget, le libéralisme ambiant orchestré par les doctrines OCDE estime qu'il n'y a besoin d'une éducation de qualité pour 20% de la population , que c'est du gâchis pour le reste, qui doit être formé selon les besoins d'un marché flexible et peu qualifié. Avis relayé par le CNPF devenu le MEDEF, la commission européenne.
Dans ce contexte, le professeur au rabais, flexible lui aussi, et si possible jetable a de beaux jours devant lui.

antony a écrit:J'annonce que cinq ans ( sans trop me mouiller ) après la mise en place de la reforme au niveau secondaire, le nombre de contractuels dans l'EN dépassera 60 000 individus. En maths, personne ou presque ne se lancera dans une licence estampillée EN , et à juste titre. Et tout cela est voulu, bien entendu.

La licence EN, c'est pour les PE si j'ai bien compris.

En maths, on continuera de faire une licence purement disciplinaire.

À ceci près que parler d'une “licence de qualité” (c'est-à-dire disciplinaire) à l'issue de laquelle on choisirait une filière premier ou second degré était à l'ordre du jour en 2010 : c'était très exactement la position de Darcos/Chatel et de la DEGESCO à l'époque (avec à la clef la suppression de toute formation pédagogique ou didactique). Et à la même époque, les arguments des syndicats (qui étaient vent debout contre la réforme, alors qu'ils sont maintenant quasiment laminés après avoir été écartés de toute forme de concertation) étaient de dénoncer dans des formations “tubulaires” une forme d'enfermement. Je passe sur le fait qu'à un certain niveau, les deux arguments convergeaient.

Je doute, pour ma part, que cela puisse convenir pour les PE (cf. depuis 1990 il n'a jamais été possible d'équilibrer les recrutement de PE entre les filières scientifiques en général et les filières littéraires et sciences humaines en général, et cela a encore moins été possible dans les 20 dernières années, puisque ni les IUFM, ni les ESPE, ni les INSPE n'ont jamais eu la main sur ce point), à moins qu'existent des licences pluridisciplinaires “de qualité” (mais c'est un modèle encore plus ancien, hérité de la fin des années 70 et qui a fait long feu au début des années 2000), mais là n'est pas, là n'est plus la question. Et c'est justement l'un des axes de la réforme actuelle : mettre en place une licence PE.

Les propos que vient de tenir la ministre de l'EN sur France Inter sont très clairs : il s'agira d'une licence “tubulaire”, puis d'un master professionnel, à l'issue duquel il faudra pouvoir disposer de “professionnels” prenant un poste. La rémunération en master pro (900€ puis 1800€) a pour fonction (même source) de rétablir l'attractivité.

Et, une fois de plus, j'ajoute qu'adopter la position suivant laquelle : “cela ne concerne que les PE, donc ce n'est pas grave” (en dehors de ceci que j'imagine assez bien ce que pourraient en penser les PE) risque fort de ressembler à un “jusqu'ici tout va bien”… Car ce “modèle” de formation est très explicitement présenté comme un remède à la crise du recrutement (or… donc…).

Jenny a écrit:

Enaeco a écrit:Je n'avais pas vu le montant de 900e mensuel.

900 euros la première année, 1800 la 2e selon Matignon.
Comme d'habitude, on ne met pas l'argent.

Mais même pour des étudiants salariés, ça peut être un réel frein.

En effet. Mais est-ce que je me trompe en disant que si l'on s'autorise à supposer une part de cynisme chez les concepteurs d'une telle réforme, la paupérisation étudiante n'apparaîtrait plus tant comme un problème que comme une partie de la solution pour alimenter ce type de master?

Aperçu par hasard a écrit:

Jenny a écrit:

Enaeco a écrit:Je n'avais pas vu le montant de 900e mensuel.

900 euros la première année, 1800 la 2e selon Matignon.
Comme d'habitude, on ne met pas l'argent.

Mais même pour des étudiants salariés, ça peut être un réel frein.

En effet. Mais est-ce que je me trompe en disant que si l'on s'autorise à supposer une part de cynisme chez les concepteurs d'une telle réforme, la paupérisation étudiante n'apparaîtrait plus tant comme un problème que comme une partie de la solution pour alimenter ce type de master?

Cynisme — ou aveuglement (car l'explication par le calcul est en concurrence avec l'explication par le manque d'intelligence) : un grand nombre d'étudiants n'ayant pas les moyens matériels de financer leurs études, je doute que cela “résolve” quoi que ce soit. Car le mécanisme que tu décris — des étudiantes (majoritairement) n'ayant pas les moyens matériels dans ces études — est déjà en place depuis quelques années, et il participe à la crise du recrutement. Laquelle n'est pas une crise des vocations, et sans doute pas seulement une crise d'“attractivité” (qu'il est doux le jargon idéologique de ceux qui nous gouvernent!), mais aussi une crise d'accès aux études.

Jenny a écrit:

Enaeco a écrit:Je n'avais pas vu le montant de 900e mensuel.

900 euros la première année, 1800 la 2e selon Matignon.
Comme d'habitude, on ne met pas l'argent.

Mais même pour des étudiants salariés, ça peut être un réel frein.

On ne voit pas très bien en effet qui peut avoir envie de gagner 900 euros dans ces conditions, c'est.un salaire indécent qui ne permet pas de vivre. Y aurait-il une mutation sur chacune de ces deux années de Master ? 900 euros, frein financier, fin du jeu.

Une mutation ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

En tout cas, la ministre de l'EN a de nouveau confirmé les montants — 900€, 1800€ — aujourd'hui sur France Inter, et relié tout cela à la résolution du problème de l'attractivité. Du point de vue de la ministre de l'EN (ainsi que du premier ministre et du PR), la première année est celle des “élèves fonctionnaires”, qui ne sont pas du tout “à plein temps” (on parle d'un peu plus de 35% de pratique accompagnée, dans les 1 jour 1/2 par semaine) : donc, de ce point de vue, 900€ “ça va”.

Il est très difficile de savoir jusqu'à quel point ils croient réellement ce qu'ils disent, évidemment. Mais il n'est pas impossible que l'aveuglement soit tel que ce soit en large partie le cas… Évidemment, pour ma part, je pense que c'est absurde : cela fait déjà quelques années que j'ai noté que certaines de mes M1 n'ont plus les moyens (matériels) de venir à tous les cours au second semestre et sont obligées de faire des choix…

Bonjour,
Concernant les reconvertis (dont je fais partie), je pense qu'il est indispensable qu'il existe une deuxième voie d'accès à la titularisation. La plupart du temps, les reconvertis sont contractuels pendant quelques années avant de passer le concours et bénéficient donc du reclassement (depuis longtemps pour les filières techniques et plus récemment pour les autres si je ne me trompe pas).
Donc il semble totalement impossible de demander à des gens deja titulaires de bac+5, avec de l'expérience de quelques années en tant qu'enseignants et avec un échelon aussi dessus du plus bas de passer par les 2 ans de formation M1 et M2 et les supers salaires qui vont avec.
Même si cela ne représente pas des millions de personnes, ça fera toujours des gens initialement prêts à s'engager pour des tas de raisons (on n'arrive pas dans l'EN à 45/50 ans sans de vraies bonnes raisons réfléchies), qui resteront finalement contractuels alors qu'ils auraient pû être de bons (sans être naïfs non plus) ambassadeurs.

Les 900 EUR annoncés récemment laissent planer le doute sur la structure du dispositif vu que les textes actuels ne le permettent pas: les lauréats des concours sont nommés fonctionnaires à temps plein et restent à temps plein tant qu'ils ne demandent pas de TP, ce qui impose une rémunération d'au moins 1800 bruts par mois.
Si on met ça de côté, le dispositif qui était annoncé précédemment proposait un échelon spécial pour le M1 et l'échelon 1 pour le M2, ce qui laisse penser que la reprise d'ancienneté aurait lieu à l'entrée en M2.
Le problème que tu soulèves serait alors pallié en dispensant les détenteurs d'un master de l'année de M1, ce qui me semble raisonnable et se rapproche de ce qui se fait pour les IIM (les lauréats du concours interne font 3 ans en école d'ingé dont 2 à l'échelon spécial s'ils n'ont pas de bac+5, et un an en poste dans la grille normale s'ils ont un bac+5).