Proposition de loi concours et formation des enseignants

Ergo a écrit:

Nous, personnels et enseignants de l’Inspé de l’académie de Paris, sommes très inquiets des projets de réforme, sur leurs contenus comme sur les conséquences pour toutes et tous. Le calendrier proposé est intenable. Nous demandons le report du projet à la session 2026 et l’ouverture de réelles négociations avec l’ensemble des acteurs de la formation des enseignants et des personnels éducatifs.

Nous appelons toutes les composantes de l'université à se joindre à nous pour stopper ce processus de démantèlement de la formation universitaire.

Adoptée à l’unanimité lors de l’AG de tous les personnels de l’Inspé de Paris

Lors de la réforme du capes en 2021 ou 2022 je ne sais plus tous les acteurs concernés étaient totalement opposés. Pourtant la réforme est passée. J'ai, depuis 2017 en particulier, un malaise grandissant face à cet autoritarisme qui foule du pied tous les avis qui ne vont pas dans leur sens...

Le président Macron vient de faire ce jour des déclarations sur la réforme en cours : https://www.youtube.com/watch?v=Cf8EV6rQg1A (c'est la vidéo officielle, relayée sur youtube).

Quant aux INSPÉ : elles vont progressivement devenir les EN du XXIè siècle — des ENSPÉ (écoles normales supérieures du professorat des écoles). Ça va encore coûter des sous en panneaux, mais je crois bien que j'aurai le temps d'avoir vu cela avant la retraite !

https://www.cafepedagogique.net/2024/04/05/concours-du-professorat-bac3-pour-tout-le-monde/

1400 la première année, 1800 la seconde apparemment.

Auront-ils la même grille de traitement que ceux qui ont passé le concours avec un bac+5 ?

Les étudiants suivants d’autres filières pourront suivre des modules complémentaires qui seront proposés par les universités dès la rentrée 2024.

Ils sont mignons, mais le 1er avril est passé, hein.

slynop a écrit:Auront-ils la même grille de traitement que ceux qui ont passé le concours avec un bac+5 ?

Si j'en crois le précédent des IIM: oui, avec un an de décalage compensé par le concours passé plus vite.
Les IIM qui font 3 ans en école d'ingénieurs avant d'être titularisés sont payés 2 ans au traitement minimum puis passent leur dernière année probatoire à l'échelon 1, qui est à l'IM 395 comme celui des certifiés.
Ceux qui ne font qu'un an de stage en poste commencent directement à l'échelon 1 de la même grille.

Ergo a écrit:

Les étudiants suivants d’autres filières pourront suivre des modules complémentaires qui seront proposés par les universités dès la rentrée 2024.

Ils sont mignons, mais le 1er avril est passé, hein.

Cela, c'est pour les PE, attendons de voir la surprise pour les concours du secondaire (car on ne peut pas dire que ce soit d'une clarté folle (pendant la L3, après la L3, avec un parcours de préparation dédié, sans parcours de préparation dédié ...).

La nouvelle licence pour préparer au nouveau CRPE, dans mon coin, j'ai déjà des éléments pour deviner que ça va être - au moins en partie - du bricolage sur un coin de table, entre personnes qui n'ont pas vraiment envie de s'y coller et avec une organisation délirante, et je vois gros comme une maison qu'on pourrait recruter en septembre des ATER qui arriveront les mains dans les poches pour expédier leurs heures rapidement et pouvoir faire des "choses sérieuses" à côté. A condition d'avoir l'enveloppe pour cela, bien entendu (ce qui est loin d'être gagné).

Ruthven a écrit:https://www.cafepedagogique.net/2024/04/05/concours-du-professorat-bac3-pour-tout-le-monde/

1400 la première année, 1800 la seconde apparemment.

Matignon dit 900 pour la première année. Moins formés, avec des salaires au rabais, ça va tout résoudre.

En première année de master, les étudiants seront élèves-fonctionnaires et payés. Leur rémunération fait encore l’objet d’arbitrages : le ministère de l’éducation nationale parle de 1 400 euros net par mois et Matignon de 900 euros net par mois.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/05/emmanuel-macron-valide-le-big-bang-de-la-formation-des-enseignants_6226209_3224.html

Ruthven a écrit:

Ergo a écrit:

Les étudiants suivants d’autres filières pourront suivre des modules complémentaires qui seront proposés par les universités dès la rentrée 2024.

Ils sont mignons, mais le 1er avril est passé, hein.

Cela, c'est pour les PE, attendons de voir la surprise pour les concours du secondaire (car on ne peut pas dire que ce soit d'une clarté folle (pendant la L3, après la L3, avec un parcours de préparation dédié, sans parcours de préparation dédié ...).

Oui mais ces modules complémentaires n'existent pas, pour l'instant, et ils seront hors licence PPPE. Je ne vois pas comment on va les créer pour septembre, ni qui va les faire. Le document qui avait "fuité" mentionnait: "Des modules de préparation au concours (60 ECTS / ans, axés pédagogie, didactique, terrain, enseignés à parité par les professeurs intervenant en cycle préparatoire aux ENSP)". 60ECTS / an (en L3 l'an prochain), c'est énorme, ils trouveront où les heures ?

Quand on voit leur calendrier prévisionnel avec un programme publié en mai...

Jenny a écrit:

Ruthven a écrit:https://www.cafepedagogique.net/2024/04/05/concours-du-professorat-bac3-pour-tout-le-monde/

1400 la première année, 1800 la seconde apparemment.

Matignon dit 900 pour la première année. Moins formés, avec des salaires au rabais, ça va tout résoudre.

En première année de master, les étudiants seront élèves-fonctionnaires et payés. Leur rémunération fait encore l’objet d’arbitrages : le ministère de l’éducation nationale parle de 1 400 euros net par mois et Matignon de 900 euros net par mois.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/05/emmanuel-macron-valide-le-big-bang-de-la-formation-des-enseignants_6226209_3224.html

Le lien pointant vers le Café péda, c'est la version (déjà) ancienne du document (celle dont on discutait il y a environ un mois, dont et FU et le Réseau des INSPÉ a dit de la prendre “avec des pincettes”). Il y en a une nouvelle, “pas tout à fait officielle mais presque”, qui a partiellement fuité, où c'est devenu “900”. Difficile de savoir si c'est fixé réellement ou si c'est du coup de sonde. Il y a peut-être du tirage entre le MEN, Matignon, Bercy — et la présidence…

Ergo a écrit:

Ruthven a écrit:

Ergo a écrit:

Les étudiants suivants d’autres filières pourront suivre des modules complémentaires qui seront proposés par les universités dès la rentrée 2024.

Ils sont mignons, mais le 1er avril est passé, hein.

Cela, c'est pour les PE, attendons de voir la surprise pour les concours du secondaire (car on ne peut pas dire que ce soit d'une clarté folle (pendant la L3, après la L3, avec un parcours de préparation dédié, sans parcours de préparation dédié ...).

Oui mais ces modules complémentaires n'existent pas, pour l'instant, et ils seront hors licence PPPE. Je ne vois pas comment on va les créer pour septembre, ni qui va les faire. Le document qui avait "fuité" mentionnait: "Des modules de préparation au concours (60 ECTS / ans, axés pédagogie, didactique, terrain, enseignés à parité par les professeurs intervenant en cycle préparatoire aux ENSP)". 60ECTS / an (en L3 l'an prochain), c'est énorme, ils trouveront où les heures ?

Quand on voit leur calendrier prévisionnel avec un programme publié en mai...

Chez moi, si, ils sont prêts… Mais c'est pourquoi je disais que la situation est extrêmement variable d'une U. à l'autre. Cela étant dit, j'ai déjà quelques réformes au compteur : dans ce domaine, c'est comme à la SNCF, “mais si, c'est possible” (cf. la question banco, c'est : y a-t-il ou non des UE “libres” toutes licences de pré-pro?).

epekeina.tes.ousias a écrit:
Chez moi, si, ils sont prêts… Mais c'est pourquoi je disais que la situation est extrêmement variable d'une U. à l'autre. Cela étant dit, j'ai déjà quelques réformes au compteur : dans ce domaine, c'est comme à la SNCF, “mais si, c'est possible” (cf. la question banco, c'est : y a-t-il ou non des UE “libres” toutes licences de pré-pro?).

Alors que moi, j'ai posé la question à mon nouveau président en CA la semaine dernière puisqu'il en avait parlé dans son petit discours de candidature, eh bien je ne dirais pas qu'il y avait petit instant de panique, mais en tout cas petit instant de "oui, euh, question suivante".

Mais je parie plutôt sur une capacité d'accueil plus grande dans certains cours pour l'an prochain, en effet, que la création de nouveaux modules.

C'était cela ou : “Pour l'instant nous n'avons pas d'information officielle, il est urgent d'attendre, mais rassurez-vous, nous avons déjà anticipé plusieurs scénarios alternatifs” (à dire sur un ton à mi-chemin entre le sérieux hyper-concerné et la douleur ressentie face à ta question)…

Mais du coup les enseignants chercheurs de la fac, on en fait quoi ? Ils vont élever des chèvres dans le larzac ? Vous ne pensez pas qu’à terme ils peuvent nous forcer à aller / retourner dans le secondaire pour pallier la pénurie ?

Iridiane a écrit:Mais du coup les enseignants chercheurs de la fac, on en fait quoi ? Ils vont élever des chèvres dans le larzac ? Vous ne pensez pas qu’à terme ils peuvent nous forcer à aller / retourner dans le secondaire pour pallier la pénurie ?

Nous forcer, certainement pas. Éventuellement en inciter un certain nombre, et encore.
Disons qu'il va y avoir (comme la fois précédente), ceux qui vont en profiter pour demander leur transfert interne dans une autre composante, ceux qui vont décider de rester, ceux qui vont s'y “investir” (avec enthousiasme et créativité), ceux qui sont à la veille de la retraite (et j'oublie probablement quelques cas).

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iridiane a écrit:Mais du coup les enseignants chercheurs de la fac, on en fait quoi ? Ils vont élever des chèvres dans le larzac ? Vous ne pensez pas qu’à terme ils peuvent nous forcer à aller / retourner dans le secondaire pour pallier la pénurie ?

Nous forcer, certainement pas. Éventuellement en inciter un certain nombre, et encore.
Disons qu'il va y avoir (comme la fois précédente), ceux qui vont en profiter pour demander leur transfert interne dans une autre composante, ceux qui vont décider de rester, ceux qui vont s'y “investir” (avec enthousiasme et créativité), ceux qui sont à la veille de la retraite (et j'oublie probablement quelques cas).

Et ceux qui ne seront jamais recrutés : ça va encore faire diminuer le nombre de postes…
Par ailleurs, qu’avez-vous compris de la formation en master ? Est-ce que les enseignants de l’université seront encore chargés d’une partie de la formation ou est-ce que ce seront seulement les enseignants des INSPE (devenus ENSP)? En gros, est ce qu’il restera un volet disciplinaire (même résiduel)?

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/05/reforme-de-la-formation-des-enseignants-des-consequences-en-cascade-pour-les-universites-a-moyens-constants_6226208_3224.html

En annonçant la création des « écoles normales du XXIe siècle », il a acté que les concours pour recruter les professeurs des premier et second degrés se dérouleront à bac + 3 à partir de 2025. Depuis 2022, ces concours étaient placés en fin de master, à bac + 5. Les universités seront aussi chargées d’ouvrir des licences de préparation au professorat des écoles, directement accessibles après le bac, avec « français, maths, géographie, histoire », a indiqué le chef de l’Etat.

Dans la bouche d’Emmanuel Macron, l’équation est simple : pour ouvrir ces nouvelles licences, les universités devront fermer d’autres formations. « L’objectif de cette réforme, c’est d’ouvrir ces filières universitaires (…) et de le faire en fermant aussi d’autres filières qui ont moins de débouchés », a-t-il déclaré.

------
Sinon, Iridiane : pour le présent on parle de pourcentage d'EC “choisis” (par qui, comment, etc. je ne le sais pas). Pour ma part, vu les échos que j'ai eus, je doute qu'il reste du “disciplinaire” au sens strict dans le futur master ENSP, je veux dire autrement qu'intégré dans du didactique, lui-même intégré dans du stage. Cela se présente comme un master strictement professionnel (exactement ce qui avait été écarté en 2010-2012) — mais implanté dans les Universités.

epekeina.tes.ousias a écrit:https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/05/reforme-de-la-formation-des-enseignants-des-consequences-en-cascade-pour-les-universites-a-moyens-constants_6226208_3224.html

En annonçant la création des « écoles normales du XXIe siècle », il a acté que les concours pour recruter les professeurs des premier et second degrés se dérouleront à bac + 3 à partir de 2025. Depuis 2022, ces concours étaient placés en fin de master, à bac + 5. Les universités seront aussi chargées d’ouvrir des licences de préparation au professorat des écoles, directement accessibles après le bac, avec « français, maths, géographie, histoire », a indiqué le chef de l’Etat.

Dans la bouche d’Emmanuel Macron, l’équation est simple : pour ouvrir ces nouvelles licences, les universités devront fermer d’autres formations. « L’objectif de cette réforme, c’est d’ouvrir ces filières universitaires (…) et de le faire en fermant aussi d’autres filières qui ont moins de débouchés », a-t-il déclaré.

------
Sinon, Iridiane : pour le présent on parle de pourcentage d'EC “choisis” (par qui, comment, etc. je ne le sais pas). Pour ma part, vu les échos que j'ai eus, je doute qu'il reste du “disciplinaire” au sens strict dans le futur master ENSP, je veux dire autrement qu'intégré dans du didactique, lui-même intégré dans du stage. Cela se présente comme un master strictement professionnel (exactement ce qui avait été écarté en 2010-2012) — mais implanté dans les Universités.

C’est ça qui m’interroge : des cours de didactique, il y en a déjà dans le master MEEF, dispensés souvent à l’inspe, parfois à la fac - l’an dernier, je les donnais aux master 1 dans le cadre de mon ATER-couteau suisse. Est-ce que cette part de didactique va augmenter, et donc être confiée à des universitaires hors INSPE, ou est ce que les universitaires hors INSPE vont être totalement dépossédés des heures de MEEF (et donc on les recase où ces heures ?)
Mon autre question pour les histoires de fermeture de licences en vue du PPPE c’est : quelles licences ? Par exemple, une licence de lettres, certes il n’y a pas de débouchés autre que prof (ou si peu), mais il va bien falloir qu’elle prépare les étudiants au CAPES (où il faut bien des licences disciplinaires, idem pour toutes les matières où il existe un CAPES)… donc les licences visées seraient, par exemple, psycho ou socio ?
Enfin, pour la préparation au CAPES, à quoi est-ce que cela va ressembler ? Il y aura une licence de lettres (par exemple) avec un parcours classique et une autre avec un parcours fléché CAPES j’imagine ? Mais je suppose que toutes les épreuves du CAPES vont une énième fois rechanger?
C’est monstrueux franchement.

Iridiane a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/05/reforme-de-la-formation-des-enseignants-des-consequences-en-cascade-pour-les-universites-a-moyens-constants_6226208_3224.html

En annonçant la création des « écoles normales du XXIe siècle », il a acté que les concours pour recruter les professeurs des premier et second degrés se dérouleront à bac + 3 à partir de 2025. Depuis 2022, ces concours étaient placés en fin de master, à bac + 5. Les universités seront aussi chargées d’ouvrir des licences de préparation au professorat des écoles, directement accessibles après le bac, avec « français, maths, géographie, histoire », a indiqué le chef de l’Etat.

Dans la bouche d’Emmanuel Macron, l’équation est simple : pour ouvrir ces nouvelles licences, les universités devront fermer d’autres formations. « L’objectif de cette réforme, c’est d’ouvrir ces filières universitaires (…) et de le faire en fermant aussi d’autres filières qui ont moins de débouchés », a-t-il déclaré.

------
Sinon, Iridiane : pour le présent on parle de pourcentage d'EC “choisis” (par qui, comment, etc. je ne le sais pas). Pour ma part, vu les échos que j'ai eus, je doute qu'il reste du “disciplinaire” au sens strict dans le futur master ENSP, je veux dire autrement qu'intégré dans du didactique, lui-même intégré dans du stage. Cela se présente comme un master strictement professionnel (exactement ce qui avait été écarté en 2010-2012) — mais implanté dans les Universités.

C’est ça qui m’interroge : des cours de didactique, il y en a déjà dans le master MEEF, dispensés souvent à l’inspe, parfois à la fac - l’an dernier, je les donnais aux master 1 dans le cadre de mon ATER-couteau suisse. Est-ce que cette part de didactique va augmenter, et donc être confiée à des universitaires hors INSPE, ou est ce que les universitaires hors INSPE vont être totalement dépossédés des heures de MEEF (et donc on les recase où ces heures ?)
Mon autre question pour les histoires de fermeture de licences en vue du PPPE c’est : quelles licences ? Par exemple, une licence de lettres, certes il n’y a pas de débouchés autre que prof (ou si peu), mais il va bien falloir qu’elle prépare les étudiants au CAPES (où il faut bien des licences disciplinaires, idem pour toutes les matières où il existe un CAPES)… donc les licences visées seraient, par exemple, psycho ou socio ?
Enfin, pour la préparation au CAPES, à quoi est-ce que cela va ressembler ? Il y aura une licence de lettres (par exemple) avec un parcours classique et une autre avec un parcours fléché CAPES j’imagine ? Mais je suppose que toutes les épreuves du CAPES vont une énième fois rechanger?
C’est monstrueux franchement.

Oui, et qu'en sera-t-il des agrégations ?

On a beaucoup de questions et peu de réponses : c'est le principe même de ce genre de réforme. Si cette réforme (comme les précédentes depuis 15 ans) se fait à calendrier forcé, ce n'est pas par hasard : c'est pour empêcher de comprendre de quoi il retourne en mettant tout le monde au pied du mur (ça fait 15 ans qu'ils procèdent comme ça) — et aussi pour faire la démonstration d'une forme de “volontarisme”. Je pourrais dire que j'en avais parlé il y a déjà plus d'un an (mais bon…).

Bref. Il me semble qu'il y a deux ordres de considérations. 1) C'est une réforme de structure qui représente une volte face considérable : une formation tubulaire. On prend des bacheliers, on les place dans une licence “ENSP” (=français, math, hist, géo), qui les prépare sur le plan académique et à un “concours”, puis dans un master professionnel (par alternance) et ils sortent titularisés (probablement via les stages) PE.

Ce que je vois, pour ma part, c'est qu'on ne sait pas exactement où seront implantées les futures Licences. Dans les lycées comme le voulait Blanquer ? Cela reste douteux car c'est une réforme qui renonce à la logique qu'il avait mise en place (concours en sortie de M2) et dont on voit depuis cette années particulièrement les effets catastrophiques. Et puis, il faut se souvenir que, du point de vue des facs, cela fait des étudiants en moins (car oui, chacun devrait se souvenir que les actuelles INSPÉ sont dans l'Université, et qu'on y trouve des universitaires et non d'affreux trolls prêts à envahir la Comté). En tout cas, ce qui se présente, ce n'est pas la “prépa” esquissée par Blanquer, mais une autre licence (qui doit recueillir les éléments de cette “prépa”).
Cela se ferait dans les Universités qui le veulent bien (=qui sont prêtes) et sinon ailleurs, que je n'en serais pas plus surpris que cela. Quant au “Master”, je pense que ça se fera dans les ENSPE (=remplacement des INSPE), ne serait-ce que parce que le tuilage entre l'actuel MEEF-PE et le futur Master ESNP a déjà été plusieurs fois communiqué à peu près identiquement (car oui, cette fois-ci, ils ont bien appris à faire un tuilage, au lieu de s'en apercevoir six mois après).

2) Mais — deuxième élément — au passage, le “concours” (qui, de plus, est académique) de PE : a) est placé en sortie de licence (B+3) et b) est là pour donner accès à un master et non à la fonction publique. Certes, on y est “élève fonctionnaire rémunéré” (pas lourd) dès le M1, mais à mon sens il est clair que c'est la suppression du principe du recrutement via concours puisqu'il devient est un élément dans les études = fin du CRPE. Là-dessous, il y a la possibilité d'une version “maximaliste”.

Le Master lui-même (autre retournement) sera fortement professionnel (un peu sur le modèle dont certains parlaient vers 1985-86, des “IUT pour profs”) : la question de la proportion des personnels de terrain, des prag (déjà implantés en U.) et des EC affectés à cela est, à mon avis, à mettre de côté. D'une part, je vois mal les U. accepter de perdre des enseignants sans une contrepartie (mais laquelle et l'État en a-t-il les moyens ?). De l'autre, il y a déjà des pourcentages par “corps” qui circulent (et ils sont assez proches de ceux qui circulaient avant les deux précédentes réformes. Plus ennuyeuse est la mention du fait qu'ils seront “choisis” (par qui ? sur quel critère ?) — car c'est à l'évidence contraire aux règles universitaires et cela ressemble aux simagrées autoritaires typiques de l'EN. Il est cependant assez clair que, si le vocabulaire n'y est pas, c'est la même logique que celle de Darcos/Chartel : “l'État employeur” [le rectorat, le MEN] passe commande à “l'État formateur” (les U.).



Et concernant le second degré ? Pour l'instant, à ma connaissance on ne sait que 2 choses : 1) réforme il y aura, 2) mais laquelle ? Ce dont le PR a parlé, c'est des PE et des “EN du XXIè siècle”. Mais à mon avis, c'est un “prélude”. D'abord, là, la question des licences et/ou des prépa ne se pose pas : elles existent déjà — les composantes “n'ont qu'à” ajouter une prépa concours (en L3 pour commencer), et récupérer les élèves de prépa en L2 ou en L3 le cas échéant, on peut même ajouter un concours d'accès Master Pro en sortie de prépas (sur 3 ans). De même les Masters MEEF, dans cette optique, auraient vocation à devenir des Masters ENSP (avec le même tuilage entre l'actuel système et le précédent). Ça, c'est la version “minimaliste”. Mais il y a peut-être une autre.

Car, d'une part, encore faudrait-il que les licences second degré soient assez généralistes pour donner des enseignants prêts à la professionnalisation et en nombre suffisant, surtout en maths et en français (où le manque est criant, ce qui fait mauvais effet par temps de “choc des savoirs”). D'autre part, un master professionnel pour le secondaire vient interférer (ou plus clairement : est empêché) par l'idée d'un concours que celui-ci soit en fin de M1 en fin de M2. Pour la bonne et simple raison qu'il faut alors mettre en place une prépa concours, que le master ne recrutera des étudiants que si et seulement si cette prépa existe et assure des réussites au concours. Ce qui rend difficile, voire impossible de mettre en place un master pro par alternance. La preuve vient d'être faite par la réforme Blanquer : ça ne marche pas et ça ne résout pas la crise du recrutement.

Alors ? Alors, à mon avis, autant installer la même logique que celle mise en place pour les PE : licences, concours d'accès master, master pro => titularisation. Avec au passage les deux mistigris que la droite veut nous refiler depuis au moins vingt ans : 1) la régionalisation du recrutement, vu que les masters sont dans des U. qui sont régionales, même si le programme sera cadré nationalement (ce qui permettra ultérieurement des mutations “contrôlées”), et donc gestion des flux par académies en interaction avec la gestion de la filière dans la fac ; 2) concours d'accès à ce master au niveau Licence et quoi à la sortie ? Je vois mal un concours, je viens de le dire. Donc : l'obtention du master pro + une logique d'inspection pour la titularisation. On pourrait même imaginer que cette filière soit créée “en plus” des actuels recrutement prépa concours/Capes (qu'on laisserait s'éteindre ensuite).

Sans compter que, recrutés à Bac+3, et rémunérés plus précocement avec peut-être les deux années de master comptant dans la carrière (d'où, pensent peut-être nos dirigeants, “attractivité” et recrutement), la question salariale ne pourra pas être posée de la même manière et que les profs pourront être comparés autrement (=bénéfice de la rétrogradation du métier) et le recrutement régionalisé permettrait un lissage des flux en prévisionnel (combien de besoin dans 2 ans = combien de postes au concours post-L3 pour un accès au master régional). [C'est d'ailleurs un modèle qui avait été envisagé en 2010-2011 — mais avec maintien du concours. Il avait été à l'époque écarté par les deux ministères parce qu'il ne fallait pas de filière “tubulaire” : que feraient les étudiants qui “échoueraient” dans la licence ou dans le master ? Le principe qu'imposaient les deux ministères était : fluidité des études, on prend tout le monde quelle que soit la licence, un petit master et pouf! prêts à l'emploi, car de toute façon “ils ne feront pas ce métier là toute leur vie”. Sur ce point, le retournement est complet.]

Et “en échange” : on laisse l'agrég telle quelle — à la fois pour des raisons d'attachement à une forme symbolique (si, ça compte) et parce qu'il est aussi assez clair qu'on a besoin d'enseignants en fac et qu'on ne va certainement pas relancer des campagnes de recrutement d'EC : autant institutionnaliser définitivement le recrutement des PRAGS, puisque ceux-ci ont à peu près le même coût en masse salariale que les EC, mais avec un service qui est déjà le double…


Au doigt mouillé, voilà comment, pour ma part, je vois les choses.

epekeina.tes.ousias a écrit: Le Master lui-même (autre retournement) sera fortement professionnel (un peu sur le modèle dont certains parlaient vers 1985-86, des “IUT pour profs”) : la question de la proportion des personnels de terrain, des prag (déjà implantés en U.) et des EC affectés à cela est, à mon avis, à mettre de côté. D'une part, je vois mal les U. accepter de perdre des enseignants sans une contrepartie (mais laquelle et l'État en a-t-il les moyens ?). De l'autre, il y a déjà des pourcentages par “corps” qui circulent (et ils sont assez proches de ceux qui circulaient avant les deux précédentes réformes. Plus ennuyeuse est la mention du fait qu'ils seront “choisis” (par qui ? sur quel critère ?) — car c'est à l'évidence contraire aux règles universitaires et cela ressemble aux simagrées autoritaires typiques de l'EN. Il est cependant assez clair que, si le vocabulaire n'y est pas, c'est la même logique que celle de Darcos/Chartel : “l'État employeur” [le rectorat, le MEN] passe commande à “l'État formateur” (les U.).

Le problème, c'est que dans les petites universités, la suppression du master MEEF 2d degré qui ne va pas manquer d'arriver va faire un gros trou dans les services. Chez nous, toutes les heures de MEEF sont comptées en heures CM, donc autant dire que quand on va nous enlever le master MEEF, on va perdre une grosse partie de nos services. Où va-t-on être recasé? Certes, il y aura des licences avec parcours PE et (rentrée 2025) des parcours 2d degré (rentrée 2026), mais dans le cas de ma fac, on n'a déjà pas grand-monde en licence de lettres: si tout notre vivier part en licence PE ou en licence 2d degré, c'est la disparition pure et simple de la licence de lettres (à moins d'imaginer qu'il y ait, disons 10 personnes en licence PE, 10 personnes en parcours 2d degré et 10 autres en lettres "standard", mais comment peut-on imaginer maintenir des groupes de 10 pélos?) Bref, je ne vois pas comment on va pouvoir faire: plusieurs EC seront en sous-service, il n'y aura plus d'heures comp' (ce qui n'est pas forcément un drame), plus d'ATER, plus de service d'enseignement en contrat doctoral... Je vois assez mal comment ça peut (bien) se passer...

epekeina.tes.ousias a écrit: Et concernant le second degré ? Pour l'instant, à ma connaissance on ne sait que 2 choses : 1) réforme il y aura, 2) mais laquelle ? Ce dont le PR a parlé, c'est des PE et des “EN du XXIè siècle”. Mais à mon avis, c'est un “prélude”. D'abord, là, la question des licences et/ou des prépa ne se pose pas : elles existent déjà — les composantes “n'ont qu'à” ajouter une prépa concours (en L3 pour commencer), et récupérer les élèves de prépa en L2 ou en L3 le cas échéant, on peut même ajouter un concours d'accès Master Pro en sortie de prépas (sur 3 ans). De même les Masters MEEF, dans cette optique, auraient vocation à devenir des Masters ENSP (avec le même tuilage entre l'actuel système et le précédent). Ça, c'est la version “minimaliste”. Mais il y a peut-être une autre.

A ma connaissance, ce qui est prévu (cf la proposition de loi présentée le 6 mars) c'est exactement la même chose que pour les PE: licences avec parcours "pro", concours en fin de L3 et master pro ensuite. Simplement ce sera mis en place à la rentrée 2026 et non 2025.

epekeina.tes.ousias a écrit: Et “en échange” : on laisse l'agrég telle quelle — à la fois pour des raisons d'attachement à une forme symbolique (si, ça compte) et parce qu'il est aussi assez clair qu'on a besoin d'enseignants en fac et qu'on ne va certainement pas relancer des campagnes de recrutement d'EC : autant institutionnaliser définitivement le recrutement des PRAGS, puisque ceux-ci ont à peu près le même coût en masse salariale que les EC, mais avec un service qui est déjà le double…

Ce qui est certain, c'est que ça va encore grandement compliquer la tâche de ceux qui voudront passer le CAPES comme "sécurité" en même temps que l'agreg, ça va donc complètement décourager les gens de passer l'agreg. Mais on ne pourra pas tous les caser en PRAG: il n'y aura plus assez d'heures dans les universités! A moins d'arrêter complètement le recrutement des MCF... Tu penses que c'est ce qui se profile? Il n'y a déjà presque pas de postes...

C'est clair que le classique CAPES-agreg de nos étudiants est potentiellement en voie de disparition. De notre côté, le "semestre" 6 de L3 est réduit de moitié parce que les étudiants doivent effectuer un stage à l'étranger d'au moins six semaines pour valider leur L3 (et ce depuis pas mal d'années): cela exclura d'office du stage les étudiants qui veulent passer un "concours" du 2nd degré à bac+3. Le stage de L3 a été inclus dans presque toutes les maquettes après le dernier arrêté licence. Les étudiants en pré-pro avaient déjà des dérogations, mais ça concernait très peu d'entre eux.

Or, faire passer un capes d'anglais sans cette expérience à l'étranger (certains faisaient une année d'assistanat après la L3, ou entre le M1 MEEF et le M2 MEEF, ne parlons pas d'ERASMUS en L3...) que les collègues avaient rendu obligatoire justement parce qu'il n'y avait plus assez d'étudiants passant le capes qui avaient fait assistanat, c'est un concept.

On a plusieurs licences à très petits effectifs, dont certaines débouchent sur MEEF, pas toutes. J'aurais imaginé que les heures effectuées en MEEF se déportent en partie sur les éventuels modules de L3 d'abord, puis L2, L1. Un autre problème sera le lieu: nous nous déplaçons à l'INSPE pour faire cours aux MEEF, je ne vois pas du tout déplacer des étudiants de L là-bas si ce sont des modules qui ont lieu en plus de leurs cours classiques, niveau EDT ce ne sera pas gérable.

Bref, ça fait partie des joyeusetés à l'ODJ de notre prochaine réunion de dép... le tout dans le flou, comme d'hab. Et on ne sera plus dans le flou quand on nous dira qu'il leur faut des réponses et solutions pour hier.

Iridiane a écrit:Le problème, c'est que dans les petites universités, la suppression du master MEEF 2d degré qui ne va pas manquer d'arriver va faire un gros trou dans les services. Chez nous, toutes les heures de MEEF sont comptées en heures CM, donc autant dire que quand on va nous enlever le master MEEF, on va perdre une grosse partie de nos services. Où va-t-on être recasé? Certes, il y aura des licences avec parcours PE et (rentrée 2025) des parcours 2d degré (rentrée 2026), mais dans le cas de ma fac, on n'a déjà pas grand-monde en licence de lettres: si tout notre vivier part en licence PE ou en licence 2d degré, c'est la disparition pure et simple de la licence de lettres (à moins d'imaginer qu'il y ait, disons 10 personnes en licence PE, 10 personnes en parcours 2d degré et 10 autres en lettres "standard", mais comment peut-on imaginer maintenir des groupes de 10 pélos?) Bref, je ne vois pas comment on va pouvoir faire: plusieurs EC seront en sous-service, il n'y aura plus d'heures comp' (ce qui n'est pas forcément un drame), plus d'ATER, plus de service d'enseignement en contrat doctoral... Je vois assez mal comment ça peut (bien) se passer...

A ma connaissance, ce qui est prévu (cf la proposition de loi présentée le 6 mars) c'est exactement la même chose que pour les PE: licences avec parcours "pro", concours en fin de L3 et master pro ensuite. Simplement ce sera mis en place à la rentrée 2026 et non 2025.

Oui, c’est assez évident. J’appelle ça l’élément de l’inquiétude. À chaque fois que réforme il y a eu dans la “formation”, au moins depuis 15 ans (mais en réalité déjà avant : car tout le monde l’a oublié, mais c’était déjà la question posée par ceux qui travaillaient dans les EN en 1989), la question s’est posée dans les termes d’un “que va-t-on devenir ?”. Comme me l’avait expliqué un recteur de HEP en Suisse lors d’un colloque (il y a de cela une douzaine d’années), en France, à chaque réforme, chacun a l’impression de jouer sa peau, et cela crée une situation de lutte ou de concurrence qui interdit toute forme de consensus (soit le contraire de la Suisse). Couplée avec une réforme de type “new management”, qui avance par micro-éléments et par annonces “fluides”, à calendrier très contraint et sans “visibilité”, l’inquiétude produit une situation “anxyogène”. Laquelle, d’ailleurs, en pousse plus d’un à chercher le coupable (le traitre — à peine — dissimulé qui se trouve parmi nous). Je ne doute guère que, comme les fois précédentes, les vrais universitaires qui enseignent dans les vraies composantes n’aillent, comme les fois précédentes, tenir les faux universitaires qui (comme moi) travaillent “dans la formation” (dans le Barad-dûr de l’IUFM-ESPE-INSPE) d’être responsables de l’arrivée du mal, puisqu'après tout, c'est l'habitude…

Et crois bien que je n’en éprouve aucune “schadenfreude”. Un élément de “réponse” se trouve dans la déclaration du PR : cela se fera en fermant les licences “inutiles” (et à budget constant, car il faut être raisonnable). Cela étant dit : je vois mal les U. virer des EC, ne serait-ce que parce que sur le plan juridique, je ne vois pas du tout comment cela pourrait se faire, et parce que le manque d’enseignants est déjà avéré en U. Ensuite, je ne sais pas répondre à ta question, parce que, pour le présent, cette question relève de la gestion interne de chaque U. qui est (censément) autonome : les situations variant beaucoup d’une U. à l’autre, je ne vois tout simplement pas comment je pourrais produire ne serait-ce qu’une sorte d’educated guess. La seule chose que je vois (=crois voir), c’est que cela sera probablement assez différent pour les EC qui travaillent en INSPE (et oui, je sais : bien fait pour eux, z’avaient qu’à pas) et pour les EC qui sont dans “des composantes”. Certains (en INSPE) pourront peut-être bénéficier d’un transfert interne, d’autres resteront et seront priés de “s’adapter”. Si tu me demandes comment j’envisage les choses à titre personnel : dans la mesure où j’ai commencé à travailler à la “formation” du temps des Mafpen et à l’accueil de stagiaires avant 89, où je suis allé en IUFM pour faire des cours à des PE depuis plus de 25 ans, que j’ai décidé au moins à deux reprises d’y rester (alors que j’aurais pu ne pas le faire), que j’ai 60 ans, que l’idée baroque de me “reconvertir” ne m’effleure pas (même si ouvrir un élevage de labrador en Auvergne me séduirait beaucoup, je n'en ai pas les moyens), et que je n’avais qu’à pas avoir fait les choix que j’ai faits, j’en conclus que je verrai bien et franchement, cela ne m’inquiète pas des masses.

J’ajoute, pour faire bonne mesure, que cela fait belle lurette que ceux qui travaillent “à la formation” (ou qui, comme on me le disait déjà vers 96-97, “collaborent” aux IUFM) n’ont plus voix au chapitre. Après tout, dès le gouvernement Balladur de 93, F. Fillon, alors ministre de l’ESR, déclarait que les IUFM n’avaient pas vocation à faire de la recherche : ce qui signifiait qu’ils étaient des “instituts universitaires” qui ne délivraient aucun diplôme et n’avaient pas d’autre fonction que de servir les besoins de recrutement du MEN. Il me paraît tout de même qu’il y a là un fait : depuis les années 80, les polémiques de type “les vilaines sciences de l’éducation” et “les pédagogues fous” ont largement pris la place de toute forme d’une discussion un tant soit peu raisonnable sur ce que pourrait ou devrait être la formation des PE, des PLC, des CPE, des Docs, des Certifiés, des Agrégés (etc.) — soit tous les enseignants dont l’EN et les institutions d’enseignement ont besoin. C'est même pour cela qu'à tort ou à raison j'y suis allé. Je crois ne pas entièrement être mal placé, vu mon propre parcours et ma durée d’exercice dans la twilight zone de la “formation”, pour dire (outre que j’y suis allé justement pour cela) que ni dans l’opinion publique, ni dans l’université, ni chez les profs, je n’ai que très rarement, quasiment jamais en fait, croisé des collègues, quels que soient leurs statuts ou corps d’appartenance, avec lesquels il aurait été possible d’en discuter de manière posée. Je suis donc tout sauf surpris ou étonné de constater aujourd’hui que l’inquiétude règne…

En d’autres termes, le discours anti-formation a facilement trente ans d’âge, au point qu’à ma connaissance, aucun “bilan”, pas même sous la forme d’un rapport ministériel, des ESPE puis des INSPE n’a été fait et que, comme vient de le dire dans un article du Monde, Alain Frugière, directeur de l’INSPE de Paris et président du réseau des INSPE, à aucun moment ni les INSPE ni leurs enseignants n’ont été consultés ni même de près ou de loin associés la confection du cahier des charges nationales (à la différence, semble-t-il, de France U.). La logique du bouc émissaire fonctionne toujours aussi bien, si je lis bien une citation de ses propos :

« Les Inspé n’ont fait qu’appliquer les textes réglementaires des réformes prévues par nos deux tutelles ministérielles. Il n’y a pas eu d’évaluation de leur bilan, en tout cas je n’en ai jamais vu »

.

Dans ces conditions, je vois mal comment répondre à ta question, et encore moins “indiquer des solutions”, tant je pense que les déterminismes qui se sont mis en place depuis plus de trente ans pèsent lourd. En clair : nous ne sommes pas en position de dire quoi que ce soit, et moi, encore moins qu’un autre (et ce, sans compter que j’ai déjà donné à une époque, lors d’une réforme précédente, et qu’il est hors de question que je repique au truc).

Ce qui est certain, c'est que ça va encore grandement compliquer la tâche de ceux qui voudront passer le CAPES comme "sécurité" en même temps que l'agreg, ça va donc complètement décourager les gens de passer l'agreg. Mais on ne pourra pas tous les caser en PRAG: il n'y aura plus assez d'heures dans les universités! A moins d'arrêter complètement le recrutement des MCF... Tu penses que c'est ce qui se profile? Il n'y a déjà presque pas de postes...

Là, il y a plusieurs choses dans une seule question.
Sur le recrutement des MCF et des PU : j’ai aussi l’impression qu’il est très mal en point, pour dire le moins, depuis déjà un certain temps — à mon avis, depuis la LRU… Et certes, je doute considérablement qu’on aille vers un “mieux”. La logique ne me paraît pas aller dans le sens d’un resserrement des enseignements universitaires autour des EC et de la recherche (cf. autre ex., la suppression des crédits récurrents dans les labos, etc.). Je ne sais pas du tout si je suis excessivement pessimiste ou si je vois clair, mais je crois plus probable que les PRAG (au minimum les “supports de postes PRAG”) restent dans le giron des U. : ne serait-ce que parce qu’ils coûtent en masse salariale à peu près le même tarif qu’un EC pour un service double. Si la question est de savoir ce qu’il en sera des PRAG affectés en INSPÉ, j’ai aussi tendance à croire que c’est la même direction : après tout, ils sont PRAG “disciplinaires” (je n’en connais aucun qui ne le serait pas). Sachant qu’en dehors des “fluides”, un grand nombre d’U. sont financièrement plus que contraintes par la masse salariales (et le fameux “glissement viellesse technicité”, le GVT), cette réforme me paraît aussi pouvoir s’avérer une occasion de “nettoyer” les budgets (cf. je le redis, le PR disant, une fois de plus, qu’il faudra se poser la question des licences et des filières inutiles ou non rentables). Les personnels en poste, spécialement les PRAG, seront probablement malmenés par cette réforme (ils l’ont déjà été entre 2009 et 2013, au moins ceux qui étaient en poste en IUFM, et ceci pour ne rien dire des collègues BIATS…). Mais ce sont les équipes des présidences d’U. qui auront la charge de s’en occuper.

Sur le CAPES, c’est la même chose : je n’ai strictement aucune certitude, à peine une hypothèse. Sur la durée longue, depuis 30 ans, l’un des mistigris de la droite, c’est de l'idée que le corps des certifiés devrait être “spécialisé” sur un certain type de postes. Il y a 20 ou 30 ans, c’était : les certifiés en collège, les agrégés en lycée. Je me demande si le curseur ne s’est pas déplacé. Au risque de me tromper du tout au tout (ce qui ne serait pas une mauvaise nouvelle), une hypothèse me paraît envisageable : en gros, un alignement des certifiés sur les PE (qui étaient déjà moins bien rémunérés que les certifiés et le resteront définitivement en vertu de la présente réforme, je tiens à le redire), avec des filières “enseignement” dès les licences disciplinaires, un concours en sortie de L3 + un master pro (=rétrogradation dissimulée du niveau de formation, donc une fixation du niveau des rémunérations). De sorte que l’autre misitigri, celui d’un recrutement régional des certifiés, à l’échelle rectorale et avec une forte présence des corps hiérarchiques rectoraux dans le recrutement et de la titularisation (ce quie st déjà en cours depuis un moment), voire une “transformation” du Capes équivalent à la suppression de son caractère de concours national n’est peut-être pas un pur fantasme de ma part… Et même, il suffirait d’“extraire” des futurs masters pro des “éléments” équivalents à un “DU” (à budget constant) pour prétendre assurer, à partir du vivier des ex-L3 qui auraient échoué au concours d’entrée à ce master pro, une “formation” des… contractuels. Mauvais coup, me diras-tu : certes, mais depuis le temps que cela nous pend au nez…

Je ne pense pas que l’agrégation soit menacée (ne serait-ce que parce que je ne vois pas ce que le pouvoir exécutif aurait à y gagner, mais je me trompe peut-être). En revanche, il ne me paraît pas impossible qu’agrégation et capes deviennent deux filières sans passerelle (comme on dit) et formant une alternative : après tout, c’était déjà l’idée de la réforme Darcos/Chatel). Je vois plutôt un “deux vitesses” se mettre en place.

Bonjour,

Je n'ai pas pu lire toute la conversation et je répète déjà peut être une question, mais cette réforme qui va arriver dans le 2nd nous interrogent beaucoup avec mes camarades. Avec un concours à bac+3 puis une formation dans les ENSPE, quid des personnes en reconversion déjà titulaires d'un bac+5 et des étudiants sortant d'un bac+5 comme des master recherche ? Le passage de 2 ans dans le nouveau master serait-il obligatoire selon-vous ?

J'imagine qu'on a pas de réponse mais j'ai pas réussi à trouver d'informations concernant ces cas de figures.

epekeina.tes.ousias a écrit:https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/05/reforme-de-la-formation-des-enseignants-des-consequences-en-cascade-pour-les-universites-a-moyens-constants_6226208_3224.html

En annonçant la création des « écoles normales du XXIe siècle », il a acté que les concours pour recruter les professeurs des premier et second degrés se dérouleront à bac + 3 à partir de 2025. Depuis 2022, ces concours étaient placés en fin de master, à bac + 5. Les universités seront aussi chargées d’ouvrir des licences de préparation au professorat des écoles, directement accessibles après le bac, avec « français, maths, géographie, histoire », a indiqué le chef de l’Etat.

Dans la bouche d’Emmanuel Macron, l’équation est simple : pour ouvrir ces nouvelles licences, les universités devront fermer d’autres formations. « L’objectif de cette réforme, c’est d’ouvrir ces filières universitaires (…) et de le faire en fermant aussi d’autres filières qui ont moins de débouchés », a-t-il déclaré.

------
Sinon, Iridiane : pour le présent on parle de pourcentage d'EC “choisis” (par qui, comment, etc. je ne le sais pas). Pour ma part, vu les échos que j'ai eus, je doute qu'il reste du “disciplinaire” au sens strict dans le futur master ENSP, je veux dire autrement qu'intégré dans du didactique, lui-même intégré dans du stage. Cela se présente comme un master strictement professionnel (exactement ce qui avait été écarté en 2010-2012) — mais implanté dans les Universités.

Ce que relate cet article du Monde est ahurissant, et tes précisions le confirment. Qu'une amélioration de la formation des enseignants soit nécessaire, c'est très possible. Mais on retrouve là la manière dont l'exécutif traite tout ce qui touche à l'éducation nationale ces dernières années, et qui donne l'impression d'une sorte d'accélération démente (la réforme du collège en préparation en témoigne encore): moins qu'un système, on réforme le commencement de l'application d'une précédente réforme dont on voit qu'elle ne produit pas les effets escomptés. Et comment le fait-on? En faisant preuve de la même précipitation et du même "décisionnisme" brutal qui ont conduit aux dysfonctionnements constatés. Un peu comme si pour remettre d'aplomb un meuble un peu bancal, on commençait par le démonter entièrement à coup de marteau (répéter l'opération plusieurs fois de préférence...).