Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

par liliepingouin Dim 22 Nov 2009 - 11:26

Tcd a écrit:La question est assez difficile... je n'ai pas d'enfants, mais j'ai des nièces de cet âge. Je n'aimerais pas qu'elles lisent ce genre de choses, car je n'en vois pas l'intérêt. Maintenant je ne suis pas pour la dénoncer et je pense au cours que va faire la prof ... Va-t-elle remettre en place des repères moraux après lecture? Surtout sur le passage sur le sida... Faut vraiment qu'elle intervienne maintenant que le mal est fait pour inculquer un minimum de valeurs!

+1
Le deuxième extrait cité est encore plus choquant que le premier...
déjà je ne comprends pas qu'on fasse lire ça à des ados, mais ce qui m'inquiète davantage, c'est si cette lecture se fait sans aucune explication autour, si on leur livre de pareils passages sans en parler en classe, et qu'ils n'osent pas en parler à leurs parents.

par Arachné Dim 22 Nov 2009 - 11:29

Plusieurs choses. C'est un peu difficile de mettre de l'ordre parce que deux types d'arguments se mélangent, mais on va essayer quand même.

D'abord considérant la valeur littéraire de la dite oeuvre. Je réitère que pour ma part, je ne me permets pas de dire "untel fait de la merde" alors même que je ne suis pas capable, malgré mes efforts, d'écrire une fiction de plus de 3 pages. Mais bon, considérons qu'en tant que spécialistes de la chose littéraire, on peut se permettre de dire de telles choses. Deux choses, dans ce cas :
- D'abord je vous ferai remarquer qu'avec le recul et à la faveur du tamis du temps, certains auteurs considérés comme "de la merde" à leur époque sont aujourd'hui adulés comme des génies. Donc n'étant pas voyante, je ne peux pas présumer de la manière dont sera lu B dans cinquante ans.
- En outre, je vais peut-être paraître démago, mais il me semble important aussi de faire lire aux élèves des textes à leur portée, parce que pour moi l'essentiel est quand même qu'ils lisent, et je préfère faire cours devant une classe qui a lu le livre que devant des élèves dont aucun n'a fait l'effort d'aller plus loin que la page 3, sans que je puisse faire quoi que ce soit pour les forcer parce que, comme dit Pennac, le verbe lire, comme le verbe aimer, ne se met pas à l'impératif. Je ne dis pas qu'il ne faut faire que ça, déjà ça dépend du public, mais leur montrer de temps en temps qu'il n'y a pas que "des vieux bonhommes morts depuis 200 ans" (copyright Kévina) qui écrivent, ce n'est pas mal non plus.
Là je parle de manière générale.

Ensuite, concernant 99fr en particulier et le problème de la "pornographie", j'ai dit qu'en effet le choix était périlleux pour des 3èmes ; probablement cela passerait-il mieux en lycée voire en BTS en effet. Donc là je suis plutôt d'accord, surtout parce que la jeune femme en question ne me paraît a priori pas disposer des armes nécessaires pour faire passer et expliquer cette violence sexuelle (qui n'est pas là gratuitement, mais passons), néanmoins je doute qu'elle soit à ce point nunuche qu'elle n'y ait pas pensé. En revanche, je remarque que personne ne m'a répondu au sujet de ce monument érigé à la violence et à la torture qu'est Sa Majesté des mouches, qu'il est pour moi tout aussi scandaleux de faire étudier en collège, mais là pour le coup j'ai l'impression que ça ne choque que moi !

Enfin, cela me gêne toujours lorsqu'un prof ou un groupe de profs se mêle de ce que fait un collègue dans sa classe. Personnellement, je dois même dire que je ne suis jamais au courant de ce que font mes collègues, sauf lorsqu'ils ont pris une série dont j'ai besoin...

par Y@nn Dim 22 Nov 2009 - 11:37

D'abord je vous ferai remarquer qu'avec le recul et à la faveur du tamis du temps, certains auteurs considérés comme "de la merde" à leur époque sont aujourd'hui adulés comme des génies. Donc n'étant pas voyante, je ne peux pas présumer de la manière dont sera lu B dans cinquante ans.

Qui ? Parce qu'il me semble que la plupart des génies littéraires ont été de leur temps reconnus comme tels. Pêle-mêle. Baudelaire, Dumas, Proust, Musil, Joyce, Simon, Céline, Eco, Sartre etc. ont été considérés à leur juste valeur.

En revanche, je remarque que personne ne m'a répondu au sujet de ce monument érigé à la violence et à la torture qu'est Sa Majesté des mouches, qu'il est pour moi tout aussi scandaleux de faire étudier en collège, mais là pour le coup j'ai l'impression que ça ne choque que moi !

Parce que précisément, comme vous le disiez, deux argumentaires se confondent. La qualité littéraire d'une part fait que la violence d'autre part est recevable. Je ne sais pas moi. Pensez à L'origine du monde, à une charogne, à Salo, au radeau de la Méduse, aux cent-vingt journées de Sodome, à Manon Lescaut, etc.

par Celeborn Dim 22 Nov 2009 - 11:44

Merci Y@nn ! Vous exprimez fort diplomatiquement les choses, ce que je ne serais pas forcément arrivé à faire dans cette discussion ^^.

Je reviens juste sur Golding - que je ne fais pas étudier car si je trouve l'histoire extraordinairement intéressante, le style m'en paraît vraiment ardu. Je ne vois pas en quoi c'est un monument érigé à la violence et à la torture : le livre en fait au contraire une critique qui porte d'autant plus qu'elle est terrifiante. Vous n'avez pas lu la fin ?

par Y@nn Dim 22 Nov 2009 - 11:45

ce monument érigé à la violence et à la torture qu'est Sa Majesté des mouches

??????????????????

Ce n'est pas non plus un éloge. Golding montre que des enfants livrés à eux-mêmes ne sont pas des anges. Ils pètent un câble, littéralement.

Et puis, de votre aveu, vous découvrez Sade à 14 ans, avec tout ce qui va avec (la sodomie, la torture, l'exploitation, la révolution...). Ne dites pas que Golding vous choque, enfin !

par Reine Margot Dim 22 Nov 2009 - 11:46

- concernant le jugement de goût. ce n'est pas le fait de savoir produire une chose qui permet de la juger, heureusement les écrivains ne sont pas les seuls à juger de littérature. ce qui donne autorité à un jugement de gôut c'est l'expérience, le gôut affiné. Diderot n'a jamais peint un tableau de sa vie ça ne 'la jamais empêché d'écrire les Salons, et de déclarer " et moi aussi je suis peintre". Un oenologue ou un sommelier ne sont pas vignerons mais savent distinguer, dans tous les sens du terme, les vins.

- Concernant "la merde" j'ai dit que c'était un vocabulaire grossier et surtout un jugement non argumenté. On ne dispute pas du gôut mais on peut en discuter.

- beigbeder auteur trop récent pour en juger. c'est bien pour cela que la littérature du 21e sicècle me semble une aberration. En classe, on fait les classiques, justement, les auteurs que le temps nous donné la possibilité de juger comme de qualité. néanmoins un auteur contemporain, à partir du moment où il écrit, s'expose au jugement de gôut et c'est normal. Les conservateurs se sont trompés sur Hugo dans la bataille d'hernani, Verlaine et Rimbaud ont été ignorés de leur vivant, est-ce pour autant qu'il faut s'interdire de discuter de gôut? Il faut prendre le risque de se tromper. D'ailleurs on exhume régulièrement de vieux auteurs, comme Théophile de Viau, à 'lagreg l'année dernière, très à la mode dans le milieu 17ièmiste, et méprisé pendant tout le 18e alors qu'il était sacré le meilleur poète de son temps! dans ce cas il faudrait s'interdire de porter des jugements même sur les auteurs anciens.

- on en peut pas forcer les élèves à aimer, certes, mais ils n'aiment pas forcément la démagogie, les élèves, et ils en sont rarement dupes. j'ai été surprise de voir qu'ils n'aimaient pas tel ouvrage de jeunesse et appréciaient voltaire, comme quoi...

- sa majesté des mouches: ce livre est fort, violent, mais ne me choque pas; je crois que là on touche à l'appréciation et à la sensibilité de chacun. tu n'es pas à 'laise avec ce texte, d'autres le sont. Et sade par contre ne te choque pas...

- ensuite on a juste préconisé à Lilltemary d'en parler à la collègue, de l'avertir de ce qu'elle risquait. Après elle fait ce qu'elle veut, le ppal est au courant, donc...

par Carabas Dim 22 Nov 2009 - 11:46

Y@nn a écrit:

D'abord je vous ferai remarquer qu'avec le recul et à la faveur du tamis du temps, certains auteurs considérés comme "de la merde" à leur époque sont aujourd'hui adulés comme des génies. Donc n'étant pas voyante, je ne peux pas présumer de la manière dont sera lu B dans cinquante ans.

Qui ?

Zola, par exemple.

par Tcd Dim 22 Nov 2009 - 11:46

A propos de sa Majesté des mouches, je l'ai fait lire à mes quatrièmes il y a deux ans de cela... Ce livre ne prône pas la violence pur moi, il la met en scène pour mieux en dégoûter (la preuve tu as dit qu'il te donnait la nausée). Ensuite, je me répète, ce qui est important c'est le discours qu'on tient sur l'oeuvre, j'avais pris beaucoup de temps avec les élèves pour parler de l'instinct de survie, de ce qu'est un "chef" un meneur, de la violence chez l'Homme, de l'importance des limites et des repères chez les enfants et adolescents... C'est le message que je voyais dans ce livre!

par Celeborn Dim 22 Nov 2009 - 11:52

Carabas a écrit:

Y@nn a écrit:

D'abord je vous ferai remarquer qu'avec le recul et à la faveur du tamis du temps, certains auteurs considérés comme "de la merde" à leur époque sont aujourd'hui adulés comme des génies. Donc n'étant pas voyante, je ne peux pas présumer de la manière dont sera lu B dans cinquante ans.

Qui ?

Zola, par exemple.

Raté.

par Reine Margot Dim 22 Nov 2009 - 11:55

Zola était très contesté pour "l'ordure" de ses écrits mais sa valeur littéraire pas vraiment remise en cause, 'cest plutôt la morale qui pèchait. Il avait un succès monstre, voir la pub pour la parution de Nana, qui fit un tabac.

par Arachné Dim 22 Nov 2009 - 12:00

Y@nn a écrit:

En revanche, je remarque que personne ne m'a répondu au sujet de ce monument érigé à la violence et à la torture qu'est Sa Majesté des mouches, qu'il est pour moi tout aussi scandaleux de faire étudier en collège, mais là pour le coup j'ai l'impression que ça ne choque que moi !

Parce que précisément, comme vous le disiez, deux argumentaires se confondent. La qualité littéraire d'une part fait que la violence d'autre part est recevable. Je ne sais pas moi. Pensez à L'origine du monde, à une charogne, à Salo, au radeau de la Méduse, aux cent-vingt journées de Sodome, à Manon Lescaut, etc.

Pas toujours vrai. Je n'ai pas vu où était la qualité littéraire de Golding, du reste, mais bon, dans la mesure où j'ai toujours un spasme nerveux dès que ce bouquin approche à moins de 5m de moi, je ne la verrai sans doute jamais. Et si on prend Pasolini par exemple, il a beau être un génie, il faut quand même être averti et bien accroché pour supporter le visionnage de Salo et la qualité artistique n'est pas accessible à tout le monde...

Celeborn a écrit:Merci Y@nn ! Vous exprimez fort diplomatiquement les choses, ce que je ne serais pas forcément arrivé à faire dans cette discussion ^^.

Je reviens juste sur Golding - que je ne fais pas étudier car si je trouve l'histoire extraordinairement intéressante, le style m'en paraît vraiment ardu. Je ne vois pas en quoi c'est un monument érigé à la violence et à la torture : le livre en fait au contraire une critique qui porte d'autant plus qu'elle est terrifiante. Vous n'avez pas lu la fin ?

Non, je n'ai pas lu la fin, parce que vu l'état dans lequel me mettait ce livre dès que j'y touchais, ma mère l'a jeté (je pense que c'est le seul livre au monde qui est passé à la poubelle chez nous, parce que les livres ont plutôt tendance à s'accumuler et à se reproduire...) et j'ai triché pour ne pas avoir une sale note au contrôle de lecture. Et comme ce livre a été donné à lire en cursive, donc gratuitement et sans aucune étude parallèle permettant peut-être d'en atténuer les effets. Donc je maintiens que ce livre peut être destructeur sur un adolescent (non parce que depuis j'ai vu et lu des trucs beaucoup plus violents. Mais je pense aussi que ce livre faisait écho à certaines choses et que je ne l'ai pas supporté).

par doctor who Dim 22 Nov 2009 - 12:02

Honnêtement, prof à l'époque des Fleurs du Mal ou de l'Assommoir, je n'aurai pas fait étudier ces oeuvres. Pas pour une question de qualité ou de moralité. Mais parce qu'une oeuvre trop récente ne fait pas encore partie du "monde" dans lequel je veux faire entrer les élèves (voir les analyses d'Hannah Arendt). Il faut un peu de recul (allez, 50 ans, à la louche) pour qu'une oeuvre contemporaine devienne digne d'être étudiée.
Je conçois le métier de prof, non comme une fonction de découvreur, ni de prescripteur (qu'ils lisent ou pas, c'est in fine leur choix), ni même de passeur, mais d'initiateur. Nous sommes les profs qui racontont des histoires, comme le shaman, si vous voulez. ALors, bien sûr, c'est une version laïque et rationnelle. Mais les histoires que nous faisons lire doivent avoir une fonction initiatrice, éducatrice (je n'aime pas le mot, mais la litérature est une matière éducatrice), et pour cela ne pas appartenir au "monde" ds élves . D'ailleurs, ce n'est pas encore un "monde" (mot pris dans l'acception d'Hannah Arendt), mais un chaos informe dont il convient de les protéger.

par Abraxas Dim 22 Nov 2009 - 12:11

Allez, je prends les paris : il ne restera rien de Beigbeder (ni d'Amélie Nothomb, ni de Gavalda, ni de…) dans dix ans.
Zola a eu un immense succès dans les classes cultivées dès Thérèse Raquin. Nana, 120 000 exemplaires. Ce n'est d'ailleurs qu'a posteriori, après 1895, qu'il a eu des détracteurs organisés.
Quant aux gens qui avaient un succès populaire au XIXème siècle… Vous faites étudier la Porteuse de pain à vos élèves ? Xavier de Montépin fut pourtant le plus fort tirage des années 1880 (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_de_Montépin). C'était le Beigbeder d el'époque, c'est tout.

par Celeborn Dim 22 Nov 2009 - 12:12

[quote="Arachné"]

Y@nn a écrit:
Et comme ce livre a été donné à lire en cursive, donc gratuitement et sans aucune étude parallèle permettant peut-être d'en atténuer les effets.

A mon avis, c'est là l'erreur. Autant je peux donner sans souci L'Île au trésor ou L'Appel de la forêt en cursive sur le thème du roman d'aventure, autant Sa Majesté des mouches demande un évident accompagnement car ce n'est pas juste "un roman qui raconte une histoire", pour résumer fort sommairement et mal. Comme le disait tcd, c'est un livre qui, pour faire partie d'un cursus scolaire, demande qu'on tienne un discours dessus, qu'on le fasse comprendre et interpréter.

par roxanne Dim 22 Nov 2009 - 13:28

Abraxas a écrit:Allez, je prends les paris : il ne restera rien de Beigbeder (ni d'Amélie Nothomb, ni de Gavalda, ni de…) dans dix ans.
Zola a eu un immense succès dans les classes cultivées dès Thérèse Raquin. Nana, 120 000 exemplaires. Ce n'est d'ailleurs qu'a posteriori, après 1895, qu'il a eu des détracteurs organisés.
Quant aux gens qui avaient un succès populaire au XIXème siècle… Vous faites étudier la Porteuse de pain à vos élèves ? Xavier de Montépin fut pourtant le plus fort tirage des années 1880 (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_de_Montépin). C'était le Beigbeder d el'époque, c'est tout.

Enfin ça fait plus de dix a,ns qu'ils existent et ils sont encore là. ...J'ai eu de bons moments de lecture avc ces auteurs, c'est déjà ça ...

par Cath Dim 22 Nov 2009 - 14:28

Arachné a écrit:

Ensuite, concernant 99fr en particulier et le problème de la "pornographie", j'ai dit qu'en effet le choix était périlleux pour des 3èmes ; probablement cela passerait-il mieux en lycée voire en BTS en effet.

Est-il possible d'entendre que certains de ces élèves n'ont pas 14 ans ? Soit près de 6 ans de moins que des élèves de BTS ?
Enfin, cela me gêne toujours lorsqu'un prof ou un groupe de profs se mêle de ce que fait un collègue dans sa classe. Personnellement, je dois même dire que je ne suis jamais au courant de ce que font mes collègues, sauf lorsqu'ils ont pris une série dont j'ai besoin...

Parce que les collègues choisissent des œuvres moins polémiques.Ce livre contient des passages "orduriers", tant sur le plan du vocabulaire que de la morale, je ne vois pas quels arguments peuvent soutenir sa lecture en classe.

par Magenko Dim 22 Nov 2009 - 17:19

Cette "collègue" est une conne nuisible qui se moque bien des conséquences de sa "pédagogie" irresponsable : c'est bel et bien tous les autres professeurs de cet établissement - de vrais ceux-là - qui risquent d'en subir les conséquences pendant des années, voire au delà de cet établissement si les médias s'emparent du scandale (comme ils savent si opportunément le faire quand ils n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent).

Nous trouvons à mon avis ici l'aboutissement d'une idéologie libérale -qu'elle soit consciente ou non - qui veut "en finir avec tous les tabous et toutes les discriminations".

Ce que j'aurais fait, moi, après dialogue avec la "collègue", c'est d'aller en délégation (1 personne par syndicat par exemple) dans le bureau du chef d'établissement pour lui confier votre inquiétude concernant la réputation de l'établissement (sachons jouer sur la corde sensible). Y compris en tapant du poing sur la table si nécessaire.

par Magenko Dim 22 Nov 2009 - 17:30

roxanne a écrit:Et le droit de lire des "daubes" justement? et c'est bien d'être des ^purs esprits , de ne lire que Proust , écouter que Mozart , ou ne regarder qu'Arte...Moi je revendique aussi le droit d'écouter des conneries , d'en regarder ou m^me d'en lire...tout en écoutant , lisant autre chose parfois..C'est juste une question de moment , de circonstances ...Et un cours de français de collège , ce n'est ni le moment , ni la circonstnce pour lire Beigbeder , on est bien d'accord..

Et vous croyez sincèrement qu'ils on besoin de nous pour ça ? Vous prenez le problème à l'envers : ils écoutent suffisamment de rap comme ça et n'ont pas besoin de nous pour ce faire. En revanche, QUI va leur faire écouter du Mozart et leur donner une chance de découvrir autre chose ? Skyrock ? Non : en tant que professeur, vous êtes peut-être leur seule chance. Abraxas a raison.

Abraxas a écrit:
Quant à l'idée de le faire en classe, il faut être
complètement zinzin. Il y a assez de textes classiques dont ils ne
connaissent rien.
I.

par roxanne Dim 22 Nov 2009 - 18:26

Ai-je dit ou écrit le contraire une seule fois ?? pff , il faut lire les messages , merci .Ca m'agace de me retrouver dans la peau de la prof démago alors que je donne du classique à toutes mes classes , toujours.LAà je parlais de moi , de nous en tant que lecteurs , auditeurs.

par littlemary Lun 23 Nov 2009 - 22:01

Suite à notre entretien avec le CDE, l'adjoint et les collègues de français ce matin , le CDE a convoqué la demoiselle et lui aurait donné la feuille avec les extraits pornos du roman en question (qu'on lui avait donnée) en lui disant : "Voyez ce à quoi s'amusent vos collègues pendant le WE"
Il lui a demandé d'arrêter ce livre presque "à cause de nous"...
Je suis tout simplement écoeurée par cette attitude...

par Y@nn Lun 23 Nov 2009 - 22:02

à cause de vous ?????

par littlemary Lun 23 Nov 2009 - 22:04

Y@nn a écrit:à cause de vous ?????

C'est parce qu'on est allées le voir, qu'on ne le cautionne pas, ...il lui aurait dit que lui n'avait rien contre elle Et si on faisait lire ce livre à vos enfants... - Page 8 52353

Et si on faisait lire ce livre à vos enfants... - Page 8 52353

par Y@nn Lun 23 Nov 2009 - 22:06

Bref, il vous en veut parce qu'il aurait aimé que vous ne parliez pas de tout ça, que ça passe.

Une séquence et on n'en parle plus.

C'est navrant !

par Isia Lun 23 Nov 2009 - 22:43

Quel manque de courage ce chef !

Reste à savoir ce que la demoiselle va faire ....
Bonjour l'ambiance ! heu

par John Lun 23 Nov 2009 - 23:09

littlemary a écrit:Suite à notre entretien avec le CDE, l'adjoint et les collègues de français ce matin , le CDE a convoqué la demoiselle et lui aurait donné la feuille avec les extraits pornos du roman en question (qu'on lui avait donnée) en lui disant : "Voyez ce à quoi s'amusent vos collègues pendant le WE"
Il lui a demandé d'arrêter ce livre presque "à cause de nous"...
Je suis tout simplement écoeurée par cette attitude...

Mouais... Il cautionne la lecture du roman et le visionnage du film en classe ?

Il a de la chance qu'un parent ne rameute pas la presse locale : il y serait tout de suite !

"Au Collège Machin Chose, on étudie "les gens se pissent dessus" en classe de 3eme". Ca ferait de bonnes ventes pour la PQR du coin !

par Audrey Lun 23 Nov 2009 - 23:15

littlemary a écrit:

Y@nn a écrit:à cause de vous ?????

C'est parce qu'on est allées le voir, qu'on ne le cautionne pas, ...il lui aurait dit que lui n'avait rien contre elle

A se demander si justement, il n'aurait pas envie d'être tout contre elle....