Re: Voeux de Natacha Polony

par kensington Jeu 20 Jan 2011, 21:01

Finalement peut-être qu'elle écrit tout ça pour décrédibiliser encore plus le "camp des Républicains" à force d'enfoncer le clou de ses idées ringardes, passéistes, élitistes!
Tant de constance dans les arguments, les références, les démonstrations, ça doit cacher quelque chose!
Elle doit être payée par Julliard pour créer le ras-le-bol et que le "camp des pédagos" gagne complètement et définitivement, appelé au secours par les électeurs pour les délivrer de tous ces réacs.

Voeux de Natacha Polony - Page 3 3795679266

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par Marie Laetitia Jeu 20 Jan 2011, 21:02

Jean a écrit:Ou plutôt : que ne retourne-t-elle au contact des élèves !

je croyais que sa situation actuelle, tjrs à enseigner, vous conveniez? Suspect

par Marie Laetitia Jeu 20 Jan 2011, 21:03

kensington a écrit:
Finalement peut-être qu'elle écrit tout ça pour décrédibiliser encore plus le "camp des Républicains" à force d'enfoncer le clou de ses idées ringardes, passéistes, élitistes!
Tant de constance dans les arguments, les références, les démonstrations, ça doit cacher quelque chose!
Elle doit être payée par Julliard pour créer le ras-le-bol et que le "camp des pédagos" gagne complètement et définitivement.

:lol!:

par Marie Laetitia Jeu 20 Jan 2011, 21:04

Marie Laetitia a écrit:
Et quel est l'intérêt ? Je ne considère pas un métier supérieur à un autre, donc là, je reste perplexe. D'autant que pour influer sur la formation des Master, dans la mesure où l'on peut toucher aux contenus de la formation dans le cadre fixé par le gouvernement (soupir) ben vaut mieux être à l'université que hors de l'université pour y oeuvrer...

Évidemment que l'enseignement dans le sup est plus facile. La question ne se discute pas. Et ce n'est pas là le problème.
Quant à ceux qui se "posent en expert" ils sont sans doute lassant pour toi, mais certainement pas pour le grand public.
Et abandonner la recherche, ben non. Je ne vois pas pourquoi ça vaudrait moins qu'enseigner.

Et donc, je me permets d'insister, pour essayer de comprendre, quel est l'intérêt ?

par Chocolat Jeu 20 Jan 2011, 21:12

Marie Laetitia a écrit:
Et quel est l'intérêt ? Je ne considère pas un métier supérieur à un autre, donc là, je reste perplexe. D'autant que pour influer sur la formation des Master, dans la mesure où l'on peut toucher aux contenus de la formation dans le cadre fixé par le gouvernement (soupir) ben vaut mieux être à l'université que hors de l'université pour y oeuvrer...

Je croyais que nous étions en train de parler des études secondaires, mais je te réponds quand même.
Il ne faut pas se leurrer: la marge de manoeuvre pour influer sur la formation des Master est infime, aujourd'hui, et elle le sera encore plus demain.
Donc...

Marie Laetitia a écrit:

Évidemment que l'enseignement dans le sup est plus facile. La question ne se discute pas. Et ce n'est pas là le problème.
Quant à ceux qui se "posent en expert" ils sont sans doute lassant pour toi, mais certainement pas pour le grand public.

Ils ne sont pas lassants parce qu'ils se posent en experts. Ils sont lassants parce qu'ils ne proposent pas de solutions.

Marie Laetitia a écrit:

si je n'ai pas le temps à cause d'un poste "pourri" dans le secondaire qui me pompe toute mon énergie par exemple... Et dans les faits, on a moins de temps pour la recherche et non est pas entretenu au même niveau d'exigences intellectuelles purement disciplinaires, surtout dans ma matière...
Mais c'est anecdotique par rapport au reste de ma réponse.

Je crois que nous ne parlons pas des mêmes choses: moi je parle de se retrousser les manches et d'aller au charbon, et toi tu me parles de confort personnel et de plaisir intellectuel. Pas étonnant que nous ayons du mal à nous comprendre, dans ces conditions.

Un mot sur la recherche aussi: il y a trop peu de recherche appliquée, en France; et nous allons le payer très cher, au niveau international; nous le payons déjà...

par Chocolat Jeu 20 Jan 2011, 21:37

[quote="Marie Laetitia"]

Marie Laetitia a écrit:
Et quel est l'intérêt ? Je ne considère pas un métier supérieur à un autre, donc là, je reste perplexe. Et donc, je me permets d'insister, pour essayer de comprendre, quel est l'intérêt ?

Moi non plus, je ne considère pas un métier supérieur à un autre, la question n'est pas là.

Je considère en revanche que se contenter de dresser des constats d'échec en annonçant l'agonie et la mort de l'école, c'est un peu léger, et c'est pour moi davantage l'expression d'un désengagement qu'autre chose.

Pour choisir une illustration simple, c'est comme si on se contentait de regarder une maison brûler, tout en dénonçant les pyromanes du haut de sa colline, après avoir préparé le discours (très émouvant) à l'intention des familles des victimes de l'incendie (pompiers y compris).

J'espère que c'est plus clair.

par Marie Laetitia Jeu 20 Jan 2011, 21:52

Chocolat a écrit:
Je crois que nous ne parlons pas des mêmes choses: moi je parle de se retrousser les manches et d'aller au charbon, et toi tu me parles de confort personnel et de plaisir intellectuel. Pas étonnant que nous ayons du mal à nous comprendre, dans ces conditions.

Un mot sur la recherche aussi: il y a trop peu de recherche appliquée, en France; et nous allons le payer très cher, au niveau international; nous le payons déjà...

Autant je suis d'accord sur le reste, autant là... j'avoue, je suis consternée...

Et puis la recherche appliquée, en histoire... Mais pour la recherche en "sciences dures", d'accord.

par Chocolat Jeu 20 Jan 2011, 22:13

Marie Laetitia a écrit:
Autant je suis d'accord sur le reste, autant là... j'avoue, je suis consternée...
Et puis la recherche appliquée, en histoire... Mais pour la recherche en "sciences dures", d'accord.

Pourquoi?
Il suffit que chacun fasse ses choix en fonction de ses priorités, et les assume.

par Marie Laetitia Jeu 20 Jan 2011, 22:59

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Autant je suis d'accord sur le reste, autant là... j'avoue, je suis consternée...
Et puis la recherche appliquée, en histoire... Mais pour la recherche en "sciences dures", d'accord.

Pourquoi?
Il suffit que chacun fasse ses choix en fonction de ses priorités, et les assume.

parce que... comment dire? Tu as une vision de la recherche (et des motifs pour lesquels on peut essayer de préparer une carrière dans le sup) qui est... sans rapport avec la réalité !...

par Chocolat Jeu 20 Jan 2011, 23:40

Marie Laetitia a écrit:
parce que... comment dire? Tu as une vision de la recherche (et des motifs pour lesquels on peut essayer de préparer une carrière dans le sup) qui est... sans rapport avec la réalité !...

Est-ce que je peux te demander depuis combien de temps tu évolues dans le milieu de la recherche et de l'enseignement universitaires?

par Marie Laetitia Ven 21 Jan 2011, 08:43

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
parce que... comment dire? Tu as une vision de la recherche (et des motifs pour lesquels on peut essayer de préparer une carrière dans le sup) qui est... sans rapport avec la réalité !...

Est-ce que je peux te demander depuis combien de temps tu évolues dans le milieu de la recherche et de l'enseignement universitaires?

la recherche, depuis 8 ans, l'enseignement sup, six ans... Avec des moments "chauds" lors de colloques entre autres. Je ne me fais guère d'illusions sur le milieu de requins qu'est l'université.

par barèges Ven 21 Jan 2011, 08:57

Au message plus haut qui disait que la formation dans les masters n'avait rien à voir avec les études secondaires... Elle a tout à voir. Et c'est bien le problème.
Là où je suis d'accord c'est que la marge de manoeuvre n'existe plus. Parce que le contenu des concours (donc cadrage par le MEN, pas le MESR) est désormais fixé, ce qui se fait en master doit être aligné au moins au minimum. D'où, à court terme, de gros ennuis pour les LC (exit le latin au concours LM), et il y a des répercussions dans toutes les filières. Je dirais donc qu'en ce moment le milieu universitaire est surtout suicidaire; les querelles de chapelles ou de personnes lui font oublier qu'il n'aura plus rien à défendre, et très vite.

Pour N. Polony, je ne vois pas trop le problème si on la considère comme une journaliste - depuis quand les journalistes proposent-ils des solutions? Ils sont là pour donner un regard sur ce qui se passe, avec leur marque, leur idéologie.
On peut la critiquer pour ne pas "aller au charbon"... Elle pourrait nous critiquer, tous, pour "aller au charbon" sans lutter sur la scène politique. Et pour gober, peu à peu (ce que je fais la première) des mesures administratives qui sont en train de tuer le métier et qui sont là pour ça.

par InvitéN Ven 21 Jan 2011, 10:43

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
parce que... comment dire? Tu as une vision de la recherche (et des motifs pour lesquels on peut essayer de préparer une carrière dans le sup) qui est... sans rapport avec la réalité !...

Est-ce que je peux te demander depuis combien de temps tu évolues dans le milieu de la recherche et de l'enseignement universitaires?

la recherche, depuis 8 ans, l'enseignement sup, six ans... Avec des moments "chauds" lors de colloques entre autres. Je ne me fais guère d'illusions sur le milieu de requins qu'est l'université.

Voeux de Natacha Polony - Page 3 2252222100

Moi non plus ! Et j'ai adoré lire D.Lodge et sa vision décapante du milieu universitaire anglo saxon...mais là je suis hors sujet.

par John Ven 21 Jan 2011, 10:46

la recherche, depuis 8 ans, l'enseignement sup, six ans... Avec des moments "chauds" lors de colloques entre autres.

C'étaient des colloques sur Sade et la sexualité durant la Révolution française ? Very Happy

par Daphné Ven 21 Jan 2011, 10:51

John a écrit:

la recherche, depuis 8 ans, l'enseignement sup, six ans... Avec des moments "chauds" lors de colloques entre autres.

C'étaient des colloques sur Sade et la sexualité durant la Révolution française ?

:lol: :aau:

par Marie Laetitia Ven 21 Jan 2011, 11:00

John a écrit:

la recherche, depuis 8 ans, l'enseignement sup, six ans... Avec des moments "chauds" lors de colloques entre autres.

C'étaient des colloques sur Sade et la sexualité durant la Révolution française ?

Arf! J'aurais bien aimé ! :lol: Quoique les colloques avec Jean-Louis Flandrin sur la bouffe et le sexe, ça devait être pas mal ! Pourquoi mais pourquoi je n'ai pas fait ma thèse là-dessus ! :colere:

(Non rien de rien, non, je ne regrette rien...)

par Aurore Ven 21 Jan 2011, 13:44

barèges a écrit:Au message plus haut qui disait que la formation dans les masters n'avait rien à voir avec les études secondaires... Elle a tout à voir. Et c'est bien le problème.
Là où je suis d'accord c'est que la marge de manoeuvre n'existe plus. Parce que le contenu des concours (donc cadrage par le MEN, pas le MESR) est désormais fixé, ce qui se fait en master doit être aligné au moins au minimum. D'où, à court terme, de gros ennuis pour les LC (exit le latin au concours LM), et il y a des répercussions dans toutes les filières. Je dirais donc qu'en ce moment le milieu universitaire est surtout suicidaire; les querelles de chapelles ou de personnes lui font oublier qu'il n'aura plus rien à défendre, et très vite. Il y a surtout une chose qui fait rire (jaune) : tout ce petit monde a oublié la belle unité affichée lors du mouvement contre la loi LRU, et s'est finalement couché à plat ventre devant les gestionnaires et le gouvernement. Voilà qui fait réfléchir...
Pour N. Polony, je ne vois pas trop le problème si on la considère comme une journaliste - depuis quand les journalistes proposent-ils des solutions? Ils sont là pour donner un regard sur ce qui se passe, avec leur marque, leur idéologie.
On peut la critiquer pour ne pas "aller au charbon"... Elle pourrait nous critiquer, tous, pour "aller au charbon" sans lutter sur la scène politique. Et pour gober, peu à peu (ce que je fais la première) des mesures administratives qui sont en train de tuer le métier et qui sont là pour ça. Parfaitement d'accord ! Ceux qui, comme nous, agissent sur le terrain, ont impérativement besoin de relais dans les médias pour se faire entendre, faute de quoi la voie est libre pour les politiciens qui détricotent pas à pas le système éducatif. Nos efforts méritent mieux que de rester totalement inoffensifs comme c'est le cas actuellement, et nous ne sommes pas Sisyphe !

par Jean Ven 21 Jan 2011, 13:53

barèges a écrit:Au message plus haut qui disait que la formation dans les masters n'avait rien à voir avec les études secondaires... Elle a tout à voir. Et c'est bien le problème.
Là où je suis d'accord c'est que la marge de manoeuvre n'existe plus. Parce que le contenu des concours (donc cadrage par le MEN, pas le MESR) est désormais fixé, ce qui se fait en master doit être aligné au moins au minimum. D'où, à court terme, de gros ennuis pour les LC (exit le latin au concours LM), et il y a des répercussions dans toutes les filières. Je dirais donc qu'en ce moment le milieu universitaire est surtout suicidaire; les querelles de chapelles ou de personnes lui font oublier qu'il n'aura plus rien à défendre, et très vite.

Pour N. Polony, je ne vois pas trop le problème si on la considère comme une journaliste - depuis quand les journalistes proposent-ils des solutions? Ils sont là pour donner un regard sur ce qui se passe, avec leur marque, leur idéologie.
On peut la critiquer pour ne pas "aller au charbon"... Elle pourrait nous critiquer, tous, pour "aller au charbon" sans lutter sur la scène politique. Et pour gober, peu à peu (ce que je fais la première) des mesures administratives qui sont en train de tuer le métier et qui sont là pour ça.

Pour lutter sur la scène politique, il faut être capable de peser sur les décisions, et pour cela il faut avoir un discours solidement argumenté. C'est ce qu'essaient de faire, avec des bonheurs divers, les syndicats, ou les associations comme la Société des agrégés , l'APL, Sauver les lettres, etc.
En dehors de cela, que nous reste-t-il, à nous , individuellement? Essayer de convaincre son député? Et alors? Le monde politique n'a cure de l'Education nationale et s'aligne sur l'"Europe de la connaissance". Je trouve que le mieux que nous puissions faire, c'est d'enseigner. Et je regrette que Mme Polony , agrégée de Lettres, ait préféré prendre la tangente. Cela m'agace, c'est vrai, de la voir se répandre en considérations misérabilistes sur l'état de notre enseignement: comme le disait quelqu'un plus haut, elle enfonce des portes ouvertes. Il vaudrait presque mieux qu'elle se tût et se consacrât à d'autres sujets...

par barèges Ven 21 Jan 2011, 14:40

Individuellement, c'est clair qu'on ne va pas faire grand chose.
Enseigner, oui, mais on parie sur ce que chacun de nous, individuellement, va bien pouvoir faire dans sa classe d'ici cinq ans (et pourrons-nous encore mettre le mot "enseigner" là-dessus)? à coups de socle, d'ENT et de réformes des lycées?
Que des journalistes agitent ne serait-ce qu'une timide sonnette d'alarme, je ne vois pas le mal que ça peut faire.
L'attitude de fermer les yeux sur ce qui peut bien se passer hors du "ici, maintenant, dans ma classe" n'est tenable que tant que la liberté pédagogique existe...

par Mélane Ven 21 Jan 2011, 15:48

Jean a écrit:

barèges a écrit:Au message plus haut qui disait que la formation dans les masters n'avait rien à voir avec les études secondaires... Elle a tout à voir. Et c'est bien le problème.
Là où je suis d'accord c'est que la marge de manoeuvre n'existe plus. Parce que le contenu des concours (donc cadrage par le MEN, pas le MESR) est désormais fixé, ce qui se fait en master doit être aligné au moins au minimum. D'où, à court terme, de gros ennuis pour les LC (exit le latin au concours LM), et il y a des répercussions dans toutes les filières. Je dirais donc qu'en ce moment le milieu universitaire est surtout suicidaire; les querelles de chapelles ou de personnes lui font oublier qu'il n'aura plus rien à défendre, et très vite.

Pour N. Polony, je ne vois pas trop le problème si on la considère comme une journaliste - depuis quand les journalistes proposent-ils des solutions? Ils sont là pour donner un regard sur ce qui se passe, avec leur marque, leur idéologie.
On peut la critiquer pour ne pas "aller au charbon"... Elle pourrait nous critiquer, tous, pour "aller au charbon" sans lutter sur la scène politique. Et pour gober, peu à peu (ce que je fais la première) des mesures administratives qui sont en train de tuer le métier et qui sont là pour ça.

Pour lutter sur la scène politique, il faut être capable de peser sur les décisions, et pour cela il faut avoir un discours solidement argumenté. C'est ce qu'essaient de faire, avec des bonheurs divers, les syndicats, ou les associations comme la Société des agrégés , l'APL, Sauver les lettres, etc.
En dehors de cela, que nous reste-t-il, à nous , individuellement? Essayer de convaincre son député? Et alors? Le monde politique n'a cure de l'Education nationale et s'aligne sur l'"Europe de la connaissance". Je trouve que le mieux que nous puissions faire, c'est d'enseigner. Et je regrette que Mme Polony , agrégée de Lettres, ait préféré prendre la tangente. Cela m'agace, c'est vrai, de la voir se répandre en considérations misérabilistes sur l'état de notre enseignement: comme le disait quelqu'un plus haut, elle enfonce des portes ouvertes. Il vaudrait presque mieux qu'elle se tût et se consacrât à d'autres sujets...

Franchement non, je ne suis pas d'accord. Elle n'enfonce pas des portes ouvertes car nombreux sont ceux qui ne sont pas conscients de l'état de délabrement du système, et la désinformation est si grande (pour un sujet si complexe) qu'il faut absolument des porte-voix pour mener publiquement la controverse.

Les profs ne sont pas entendus, les syndicats ne portent pas nécessairement leurs revendications, la Société des agrégés accomplit certainement un travail efficace auprès du ministère et des rectorats mais n'a absolument aucune visibilité publique. Les médias interrogent TOUJOURS LES MÊMES - pédagos et mous-du-genoux "demandeurs-de-plus-de-moyens". Or l'opinion se forme sous l'influence de ceux qui prennent la parole publiquement. Alors pour toi, N. Polony enfonce peut-être des portes ouvertes et ne sert à rien, mais pour d'autres qui se sentent isolés, déprimés, harassés par leurs pitoyables conditions de travail, sa parole fait émerger publiquement une parcelle de vérité.

par kensington Ven 21 Jan 2011, 16:07

Mélane a écrit:Franchement non, je ne suis pas d'accord. Elle n'enfonce pas des portes ouvertes car nombreux sont ceux qui ne sont pas conscients de l'état de délabrement du système, et la désinformation est si grande (pour un sujet si complexe) qu'il faut absolument des porte-voix pour mener publiquement la controverse.

par MHG Ven 21 Jan 2011, 16:19

Yep, c'est aussi ce que je pense.

par marc44 Ven 21 Jan 2011, 17:05

"le milieu de requins qu'est l'université"

oui, mais de plus en plus de requex (requins d'excellence)...

par marc44 Ven 21 Jan 2011, 17:07

ayant lu ces mêmes voeux l'autre jour, j'ai eu aussi le sentiment de "déjà vu", parce que je la lis régulièrement. Pour ces personnes là, elle enfonce des portes ouvertes. Pour d'autres, qui la lisent rarement ou jamais, ce sera une porte qui s'ouvre...

par Marie Laetitia Ven 21 Jan 2011, 17:27

marc44 a écrit:"le milieu de requins qu'est l'université"

oui, mais de plus en plus de requex (requins d'excellence)...

:lol!: Ooooh ! à ce propos il faut écouter la tête au carré (France Inter) d'hier sur le chercheur du labo de l'université de Poitiers qui s'est vu proposer des ponts d'or pour travailler à l'étranger... mais qui n'est absolument pas LabEx... http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/index.php?id=100126

par Chocolat Ven 21 Jan 2011, 18:06

John a écrit:
C'étaient des colloques sur Sade et la sexualité durant la Révolution française ?

:lol: