Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Si l'on peut légitimement essayer de retrouver des traces d'histoire à travers les épopées homériques, on y voit une société dominée par la piraterie et le troc: il ne faut pas imaginer le siège de Troie comme celui de Massada, et d'ailleurs, Archimède n'est pas encore né. Les combats de l'Iliade se passent hors les murs: les guerriers passent leur temps à "sortir" de la cité et à s'affronter , chars contre chars, dans la plaine du Scamandre. Ces incursions sont aussi effectuées de nuit et subrepticement :le siège n'est pas hermétique.
On remarquera d'ailleurs que le camp des Grecs aussi est "fortifié", protégé par une palissade, afin de se garantir d'une possible attaque troyenne: on entre et sort , c'est bien évident, de la ville assiégée...Et des marchands viennent assister les belligérants:" des nefs sont là qui de Lemnos, leur apportent du vin" (on parle ici du camp Grec:VII,475)
Le but réel de la guerre réelle ( si ce n'est celle-là, du moins les autres ...) n'est pas la belle Hélène mais de faire une expédition lucrative: l'économie alors n'est pas basée sur le pétrole, mais sur les esclaves : les guerres ( qui ne se distinguent guère d'opérations de piraterie) ont pour objectif les "rafles d'esclaves" et les prisonniers de guerre sont revendus sur les marchés d'esclaves, par exemple à Lemnos. Et dans ce monde où la monnaie est rare ou absente, la valeur d'échange est le boeuf (comme ailleurs le chameau) :Euryclée, dans l'Odyssée, a été achetée "20 boeufs" , dans l'Iliade, une femme "experte en mille travaux" est évaluée "quatre boeufs" (XXIII,700) : on peut penser que les "excursions" troyennes permettent de faire des prisonniers et ces prisonniers sont soit échangés soit vendus contre des boeufs ou, on le voit dans d'autres passages, jarres de vin. Et le reste est littérature.....

Pour compléter sur les traces historiques, il me semble aussi qu'en plus des esclaves, les Grecs venaient chercher du bois, qu'il y avait en plus grande quantité autour de Troie.
Quand j'ai des 6e, j'évoque aussi la réalité historique, pour expliquer qu'un mythe s'appuie toujours sur des éléments réels, qu'il façonne et transforme.

Artémis a écrit:Pour compléter sur les traces historiques, il me semble aussi qu'en plus des esclaves, les Grecs venaient chercher du bois, qu'il y avait en plus grande quantité autour de Troie.
Quand j'ai des 6e, j'évoque aussi la réalité historique, pour expliquer qu'un mythe s'appuie toujours sur des éléments réels, qu'il façonne et transforme.

C'est très bien et très vrai, sauf que la réalité historique se construit sur un croisement de sources diverses préalablement établies qui, pour la guerre de Troie, hélas, sont restreintes...

C'est bête tous ces gens qui se sont gourés : Vidal-Nacquet, Vernant,....!
Plus sérieusement, ça ne s'étudie pas comme les Mémoires de De Gaulle, mais ça s'étudie , avec prudence, difficulté, croisement avec les ressources archéologiques et autres sources de connaissances du monde mycénien.
Et que des sixièmes fassent preuve de bon sens, ce n'est ni une tare ni un défaut de poésie. C'est juste la marque qu'ils réfléchissent , et ce n'est pas si mal.

manuu a écrit:

hophophop a écrit:Bah oui il veut profiter du chant, il a déjà refusé la volupté chez Circé (enfin pas tt à fait)....

J'ai eu droit à la question concernant Circé..."Madame mais pourquoi ils disent qu'ils vont au lit?
Waaaa mais en fait il trompe Pénélope, ben c'est pas un héros alors!Et elle, elle l'attend! la pauvre!"

Ah les 6èmes ... Ils sont tellement "bébés" encore !

iphigénie a écrit:C'est bête tous ces gens qui se sont gourés : Vidal-Nacquet, Vernant,....!
Plus sérieusement, ça ne s'étudie pas comme les Mémoires de De Gaulle, mais ça s'étudie , avec prudence, difficulté, croisement avec les ressources archéologiques et autres sources de connaissances du monde mycénien.
Et que des sixièmes fassent preuve de bon sens, ce n'est ni une tare ni un défaut de poésie. C'est juste la marque qu'ils réfléchissent , et ce n'est pas si mal.

Vous m'avez lu écrire ça ? De quoi parlions-nous ? D'un séminaire d'archéologie à la Sorbonne ou d'une sance sur l'Odyssée en 6e ?
Par ailleurs, je ne discute jamais avec des gens qui invoquent le bon sens. Il y a des limites à la bassesse argumentative.

à la suffisance aussi.

Artémis, te souviens-tu des cours de Mme A. à la fac ?

cathemis a écrit:Artémis, te souviens-tu des cours de Mme A. à la fac ?

Oui ! Je pensais à elle en écrivant le message plus haut ! (je crois que tu avais reconnu !)

Je fais remonter!
Au risque d'afficher mon ignorance, je vous transmets la question d'un élève sur laquelle j'ai séché : "Pourquoi dit-on "Aller de Charybde à Scylla" puisque Charybde est plus dangereuse que Scylla?" et lui d'ajouter: "On devrait dire "Aller de Scylla en Charybde."
:Gné:
Vous moquez pas, hein! Comblez mes monstrueuses lacunes....

http://www.benoitreveur.info/article-charybde-et-scylla-99759726.html

C'était chaud sur ce fil mes relations avec Cripure, dites donc :lol:
J'avais oublié! depuis on se comprend mieux, enfin, il me semble :lol:
Sur Charybde et Scylla

Merci. Comme ça c'est clair. Pourtant il m'avait semblé que C'était Charybde la plus redoutable... Suis-je une extraterrestre ou d'autres que moi se sont posé la question?

Plus simplement peut-être aussi, si l'on se reporte au texte (traduction de Frédéric Mugler), sans chercher plus avant : Chant XII, v. 260-261, "Lorsque nous eûmes échappé aux sinistres écueils de Charybde et Scylla [...]". Cité dans cet ordre. Et c'est plus simple à prononcer, aussi. Mais ce n'est pas recevable ;-)

Parce qu'on longe l'une, puis l'autre...

iphigénie a écrit:C'était chaud sur ce fil mes relations avec Cripure, dites donc :lol:
J'avais oublié! depuis on se comprend mieux, enfin, il me semble :lol:
Sur Charybde et Scylla

Je n 'avais même pas lu, mais je ne change pas une virgule, pour ma part. Oui, c'est de la suffisance : ça me suffit

Pour Charybde et Scylla, c'est une affaire de courants marins, je pense, qui conduit de l'un vers l'autre.

Nita a écrit:Parce qu'on longe l'une, puis l'autre...

Certes!
Mais quand même ! Puisque l'expression signifie "aller d'un danger à un autre plus grand encore", il me semblerait plus logique de dire "Aller de Scylla à Charybde"! Sauf que dans le lien donné plus haut, il semblerait que ce serait Charybde la plus dangereuse.
Je n'avais pas vu les choses comme ça ...

Non, on a une chance (mince) de s'en sortir avec l'une et pas avec l'autre.

Wiki
La légende est à l'origine de l'expression tomber de Charybde en Scylla, qui signifie « aller de mal en pis ». Plus précisément Charybde symbolise le « tout ou rien », la mort pour tous ou la vie pour tous, selon un jeu de probabilité. Et Scylla incarne la mort certaine pour une partie de l'équipage, mais la vie pour les autres. Il s'agit d'un choix entre le sacrifice calculé ou l'avenir aléatoire de la vie de tous.

Leconte de Lisle
Jamais les marins ne pourront se glorifier d'avoir passé auprès d'elle sains et saufs sur leur nef, car chaque tête enlève un homme hors de la nef à proue bleue. L'autre écueil voisin que tu verras, Odysseus, est moins élevé, et tu en atteindrais le sommet d'un trait. Il y croit un grand figuier sauvage chargé de feuilles, et, sous ce figuier, la divine Kharybdis engloutit l'eau noire. Et elle la revomit trois fois par jour et elle l'engloutit trois fois horriblement. Et si tu arrivais quand elle l'engloutit, celui qui ébranle la terre, lui-même, voudrait te sauver, qu'il ne le pourrait pas. Pousse donc rapidement ta nef le long de Skyllè, car il vaut mieux perdre six hommes de tes compagnons, que de les perdre tous.

Nita a écrit:Non, on a une chance (mince) de s'en sortir avec l'une et pas avec l'autre.

Wiki
La légende est à l'origine de l'expression tomber de Charybde en Scylla, qui signifie « aller de mal en pis ». Plus précisément Charybde symbolise le « tout ou rien », la mort pour tous ou la vie pour tous, selon un jeu de probabilité. Et Scylla incarne la mort certaine pour une partie de l'équipage, mais la vie pour les autres. Il s'agit d'un choix entre le sacrifice calculé ou l'avenir aléatoire de la vie de tous.

Leconte de Lisle
Jamais les marins ne pourront se glorifier d'avoir passé auprès d'elle sains et saufs sur leur nef, car chaque tête enlève un homme hors de la nef à proue bleue. L'autre écueil voisin que tu verras, Odysseus, est moins élevé, et tu en atteindrais le sommet d'un trait. Il y croit un grand figuier sauvage chargé de feuilles, et, sous ce figuier, la divine Kharybdis engloutit l'eau noire. Et elle la revomit trois fois par jour et elle l'engloutit trois fois horriblement. Et si tu arrivais quand elle l'engloutit, celui qui ébranle la terre, lui-même, voudrait te sauver, qu'il ne le pourrait pas. Pousse donc rapidement ta nef le long de Skyllè, car il vaut mieux perdre six hommes de tes compagnons, que de les perdre tous.

C'est plutôt "éviter un mal pour tomber dans un autre" , le sens actuel courant. Pour Ulysse, c'est le choix du moindre mal ( six hommes seulement) , que lui conseille Circé.

Nouka a écrit:Bon, séance 2 de ma séquence sur Homère et je me fais déjà coincer... Les élèves m'ont demandé ce qu'étaient devenus certains personnages après l'épisode du cheval de Troie et ben moâ je ne savais pas... Hélène ? Ménélas ? Ils m'ont demandé qui avait tué qui, etc... pffff ça promet, je maîtrise assez mal les détails de l'affaire !! Faut que je révise !!

Ah une autre question... comment les Troyens ont-ils survécu alors qu'ils ont été assiégé autant de temps ? Comment recevaient-ils des vivres ?

Edit : je viens enfin de trouver la réponse sur Hélène que Ménélas ramène finalement avec lui, après avoir eu envie de la tuer sur le moment.

Plein d'épisodes très connus se trouvent chez Quintus de Smyrne, dans les posthomerica
http://remacle.org/bloodwolf/poetes/quintusdesmyrne/table.htm

ou dans la Chrestomathie de Proclus , qui résume les poèmes perdus (Petite Iliade, Nostoi, etc.) (mais je n'ai pas de liens internets)

Pour les personnages pris séparément , un bon très bon lien avec les sources
http://www.mediterranees.net/mythes/atrides/agamemnon/menelas.html

Merci pour toutes vos réponses. Je m'en va expliquer ça à mes petits 6° !

Il ne reste plus qu'à leur faire lire Le monde d'Ulysse et Le monde d'Homère.

Oui ! Mais si je veux avancer dans le programme, comme c'est une classe très faible, on va dire que ....ben, quand on aura terminé L'Odyssée, on passera à autre chose !