Comment réagissez-vous quand l'enseignant apprend des choses fausses à vos enfants?

coquelicot a écrit:

Cripure a écrit:Venant d'une famille d'instits et vivant avec un instit, j'en suis pleinement conscient. Mais je tique TRES fort quand je lis sous la plume d'un instit qu'il enseigne plusieurs matières et que ces différentes matières sont mises sur le même plan, au même niveau. Non, non, non. En primaire, c'est français et maths, le reste, c'est si on a le temps. Tant qu'on ne reviendra pas à ces fondamentaux, réfléchir sur le reste n'aura aucun sens.

:shock:

C'est ce que pratiquent certaines PE de mon secteur. C'est diablement efficace pour donner de bonnes bases aux élèves, vraiment. Qu'est-ce qui te choque?

Cripure a écrit:Entièrement d'accord. C'est avec des "c'est pas grave" qu'on en arrive à la connerie des conneries, au collège : "Oui-c'est-mal-écrit-mais-il-y-a-des-zidéééééeeeess". Eh crotte, avec vos idées. On s'en fout, des idées. On écrit avec des mots, pas avec des idées.

D'autant que sans mots pour les penser, les idées risquent d'être fort réduites. Je suis de ceux qui pensent que c'est le vocabulaire qui structure la pensée, et pas l'inverse. Donc, pas de mots pour le dire, rien à dire, rien même à penser.

Provence a écrit:

coquelicot a écrit:

Cripure a écrit:Venant d'une famille d'instits et vivant avec un instit, j'en suis pleinement conscient. Mais je tique TRES fort quand je lis sous la plume d'un instit qu'il enseigne plusieurs matières et que ces différentes matières sont mises sur le même plan, au même niveau. Non, non, non. En primaire, c'est français et maths, le reste, c'est si on a le temps. Tant qu'on ne reviendra pas à ces fondamentaux, réfléchir sur le reste n'aura aucun sens.

:shock:

C'est ce que pratiquent certaines PE de mon secteur. C'est diablement efficace pour donner de bonnes bases aux élèves, vraiment. Qu'est-ce qui te choque?

Peut-être que ça fasse par contraste ressortir les insuffisances des autres approches... ?

La Jabotte a écrit:

Cripure a écrit:Entièrement d'accord. C'est avec des "c'est pas grave" qu'on en arrive à la connerie des conneries, au collège : "Oui-c'est-mal-écrit-mais-il-y-a-des-zidéééééeeeess". Eh crotte, avec vos idées. On s'en fout, des idées. On écrit avec des mots, pas avec des idées.

D'autant que sans mots pour les penser, les idées risquent d'être fort réduites. Je suis de ceux qui pensent que c'est le vocabulaire qui structure la pensée, et pas l'inverse. Donc, pas de mots pour le dire, rien à dire, rien même à penser.

tout à fait d'accord
pour illustrer / j'adore ce texte de Jean Tardieu
La môme néant


Quoi qu'a dit ? - A dit rin.
Quoi qu'a fait ? - A fait rin.
A quoi qu'a pense ? - A pense à rin.

Pourquoi qu'a dit rin ?
Pourquoi qu'a fait rin ?
Pourquoi qu'a pense à rin ?

- A' xiste pas.

Catalunya a écrit:

doublecasquette a écrit: L'année suivante, tombant sur le même professeur, le jeune élève n'a plus jamais eu la moyenne à un seul "paragraphe argumenté" et a été sabré à tel point par ce professeur aveuglé par sa colère :

peut-être que ses paragraphes argumentés ne valaient pas la moyenne. Ne doit-on pas considérer le professeur comme étant le plus apte à juger le travail de l'enfant?

C'est exactement ce que l'enfant a pensé et ce fut grand bien pour lui. (j'hésite à enlever ce smiley polémique ? )

Spoiler:

A Tuin a écrit:

doublecasquette a écrit: D'où le fait que mon histoire est arrivée après quelques propos sur la prudence de mes rapports avec le cours de SVT et le fait que ma fille est mise en garde et doit répondre à toute question du professeur concernant certaines de ses connaissances qui pourraient être suspectes " je l'ai appris sur internet".

Enfin, j'avoue que je ne comprends pas trop la différence en fait.
Quand tu dis que le traitement de l'élève serait différent selon qu'il dit avoir appris son savoir sur internet, ou qu'il dit l'avoir acquis grâce à de la famille qui s'y connaît.
Je dois être un peu à côté de la plaque, je ne vois pas du tout en quoi le fait de savoir quelque chose en détail peut être gênant, qui plus est si ce savoir est donné par le grand-père, la tante ou je ne sais qui. Plutôt que si ce savoir a été trouvé sur internet. Moi pas bien comprendre di tout

C'est pourtant une évidence! Le savoir familial engendre la reproduction des élites, ce qui est très laid et bloque "l'ascenseur social", alors que le savoir Wiki-Gloogloo est accessible à tous.
En outre, le savoir Wiki-Gloogloo procède de recherches personnelles et d'une démarche de compréhension, donc est la preuve de l'intelligence intrinsèque de l'élève, alors que le savoir familial est transmis frontalement et n'est que du par cœur redébité par un petit singe bien dressé qui se croit supérieur aux autres alors qu'il ne "s'est donné que la peine de naître".
Tout ça est contraire à la nuit du 04/08/1789 et à l'abolition des privilèges.

doublecasquette a écrit:
C'est pourtant une évidence! Le savoir familial engendre la reproduction des élites, ce qui est très laid et bloque "l'ascenseur social", alors que le savoir Wiki-Gloogloo est accessible à tous.
En outre, le savoir Wiki-Gloogloo procède de recherches personnelles et d'une démarche de compréhension, donc est la preuve de l'intelligence intrinsèque de l'élève, alors que le savoir familial est transmis frontalement et n'est que du par cœur redébité par un petit singe bien dressé qui se croit supérieur aux autres alors qu'il ne "s'est donné que la peine de naître".
Tout ça est contraire à la nuit du 04/08/1789 et à l'abolition des privilèges.

D'accord.
Oui enfin il n'y a pas besoin de sortir de Saint Cyre pour avoir des connaissances familiales, ce n'est pas l'apanage des profs ou des médecins ou etc.. Des gens très cultivés on peut en trouver dans tous milieux et c'est louable.
Quand on parle de "reproduction des élites" en France, on ne pense pas forcément directement au fait que ce soit lié aux connaissances, on pense plutôt au piston.

A Tuin a écrit:
D'accord.
Oui enfin il n'y a pas besoin de sortir de Saint Cyre pour avoir des connaissances familiales, ce n'est pas l'apanage des profs ou des médecins ou etc.. Des gens très cultivés on peut en trouver dans tous milieux et c'est louable.
Quand on parle de "reproduction des élites" en France, on ne pense pas forcément directement au fait que ce soit lié aux connaissances, on pense plutôt au piston.

On peut en trouver dans tous les milieux, mais pas dans la même proportion.

Ce que raconte DC, je l'ai observé dans un collège de centre-ville, pendant mes années d'errance de TZR. Tout ce que les classes comptaient d'enfants de médecin, d'avocat, etc était considéré d'avance comme morveux et arrogant. J'approuve le conseil prudent donné à sa fille !

Cripure a écrit:

Chocolat a écrit:Je rappelle à toute fin utile que les PE enseignent plusieurs matières à des enfants très jeunes

Venant d'une famille d'instits et vivant avec un instit, j'en suis pleinement conscient. Mais je tique TRES fort quand je lis sous la plume d'un instit qu'il enseigne plusieurs matières et que ces différentes matières sont mises sur le même plan, au même niveau. Non, non, non. En primaire, c'est français et maths, le reste, c'est si on a le temps. Tant qu'on ne reviendra pas à ces fondamentaux, réfléchir sur le reste n'aura aucun sens.

Mais je suis bien d'accord - il faudrait être inconscient pour penser le contraire, voyons.
Ce que je veux dire, c'est qu'ils ne peuvent pas être spécialistes de tous les domaines qu'ils enseignent.

Par ailleurs, n'oublions pas qu'une journée d'école primaire est très différente d'une journée de collège, de lycée ou de fac, côté enseignant. Ne nous posons pas trop facilement en donneurs de leçons et spécialistes pour parler de choses que nous ne connaissons parfois que théoriquement. Les experts du MEN le font déjà très bien, n'en rajoutons pas trop.
Il n'y a rien qui puisse remplacer l'expérience de terrain pour donner une légitimité aux analyses critiques de qq'un.

Amaliah a écrit:Pour l'instant, je n'ai jamais eu d'élèves qui savaient des choses que je ne savais pas, mais je suis en collège, en revanche il m'est déjà arrivé un certain nombre de fois d'avoir des questions auxquelles je ne savais pas répondre! Et j'adore aller chercher les réponses et les leur expliquer au cours suivant.

J'aurais dû préciser dans ma matière en fait, parce que si je lance les élèves de 3° notamment sur des sujets d'histoire auxquels ils s'intéressent particulièrement, j'en apprends!

Cripure a écrit:

Amaliah a écrit:Hier après-midi j'ai donc fait réciter les leçons à mon fils. Soit dit en passant répondre répliquer rétorquer objecter / murmurer chuchoter marmonner etc. au CE1... J'avais parfois l'impression de voir une partie de ma fiche sur les verbes de parole en 6°!

La leçon sur la ponctuation est juste: les guillemets servent à ouvrir et à fermer le dialogue, les tirets montrent qu'on change d'interlocuteur. J'ai juste dit à mon fils que la maîtresse avait dû simplifier un peu la leçon parce que la ponctuation d'un dialogue, c'est quelque chose de très difficile pour des CE1 et que plus tard, quand ils seraient plus grands, on leur expliquerait les détails. Réaction de l'enfant: "Mais alors on apprend des choses fausses maintenant et après on devra réapprendre des choses justes! Pourquoi on n'apprend pas directement des choses justes?" J'ai noyé le poisson.

Je crois en fin de compte que si je vois la maîtresse, je lui demanderai si Alexandre n'a pas mal recopié le tableau, mais il y a peu de chances que je le lui demande parce que je ne la vois quasiment jamais!

Ne pas apprendre aux élèves les guillemets sous prétexte que dans les livres on n'en voit que rarement me choque. On pourrait aussi ne plus leur apprendre le passé simple puisque beaucoup de livres pour les enfants sont écrits au présent (cf. Club des cinq!)...

Ah oui, tiens. Je viens de racheter un Club des 5 édité en 2011, il est au passé simple et le texte est mot à mot celui de l'édition des années 50. Seules les illustrations ont été modifiées.

Ah bon? Je suis tombée par hasard sur Le Club de cinq et le cirque de l'étoile (qui m'a évoqué l'article de Celeborn!) pour ma part. Alors que se passe-t-il? Certains sont au présent et simplifiés et d'autres non?

En fait plus je réfléchis à tout ça de manière plus générale et plus je me dis qu'il faut vraiment apprendre tout correctement dès le primaire ( et en écrivant ça, je ne veux vexer, froisser, mépriser personne ). Je rejoins La Jabotte et d'autres, je me sens aussi monomaniaque et psychorigide sur la langue.

Et un élève qui en 6° écrit dans son contrôle "A t'il vu?", je le sanctionnerai, de même pour tous les tirets des mots composés ou les tirets/ apostrophes qui n'ont pas lieu d'être (cette année j'ai une épidémie de "parce-que"! L'an dernier c'était "il y'a").

Si ça peut paraître à certains dérisoire et ridicule de chipoter pour ça, pour moi ça ne l'est pas. Après je pense aussi que la diversité des collègues avec nos méthodes, nos points forts, nos points faibles permettent aux enfants d'évoluer.

En tout cas personnellement, et chacun fait bien comme il veut, sans désavouer la maîtresse, ni critiquer qui que ce soit, je veillerai à la maison à ce que mon fils n'apprenne pas d'erreur si petit, à un âge où les apprentissages doivent se faire de manière systématique. C'est là où on pourrait rebondir sur les inégalités que l'école peut créer... Mais il ne s'agit que d'une histoire de ponctuation!

teutonette a écrit:désolée je suis hors-sujet, mais j'ai envie de répondre à Doublecasquette :

doublecasquette a écrit:
Car le titre de ce fil m'inspire la question inverse "comment réagissez-vous, professeurs, quand un élève sait ce que vous ignorez ?".

Je lis avec tristesse ce qui est arrivé à ce jeune homme.

J'ai la chance d'avoir quelques élèves passionnés, qui savent être passionnants.
Et sur des sujets que je ne maîtrise pas, je cède la place en avouant mon ignorance.
Ben quoi, les dinosaures en allemand, non c'est pas mon fort ! Alors que celui qui maîtrise nous en parle ...
Ne dit-on pas, "faute avouée ... " :lol!: , même s'il ne s'agit pas d'une véritable faute.

Ça m'arrive régulièrement, quand j'ai un enfant néerlandophone dans ma classe de néerlandais. Je lui demande souvent de participer à ma "mise en scène", de dialoguer avec moi quand la classe coince. Généralement, ces enfants, scolarisés en français dans une région unilingue, ont quand-même besoin de mon aide pour le passage à l'écrit.

Je n'ai pas tout lu.... et je veux bien comprendre que l'erreur est humaine, que les PE ne sont pas spécialistes de tout ce qu'ils enseignent, etc. etc.
Mais il me semble qu'on a oublié une donnée importante : ce que les futurs collégiens ont appris de leurs instits est parole d'évangile et extrêmement difficile à déconstruire pour le préciser.
C'est sans doute du à l'âge de nos élèves : plus facilement modelables avant l'adolescence. Mais c'est un fait que je rencontre depuis que j'ai des collégiens et auquel mon conjoint qui est prof de maths se cogne lui aussi.
Et ça, ça pose un vrai problème.
Un exemple pas grave mais quand même : certains de mes élèves ne parviennent pas à remplacer "chapeau chinois" par accent circonflexe et "trois petits points" par "points de suspension".

Amaliah a écrit:
Si ça peut paraître à certains dérisoire et ridicule de chipoter pour ça, pour moi ça ne l'est pas. Après je pense aussi que la diversité des collègues avec nos méthodes, nos points forts, nos points faibles permettent aux enfants d'évoluer.

En tout cas personnellement, et chacun fait bien comme il veut, sans désavouer la maîtresse, ni critiquer qui que ce soit, je veillerai à la maison à ce que mon fils n'apprenne pas d'erreur si petit, à un âge où les apprentissages doivent se faire de manière systématique. C'est là où on pourrait rebondir sur les inégalités que l'école peut créer... Mais il ne s'agit que d'une histoire de ponctuation!

C'est ce que nous faisons tous, Amaliah.
Et même si je préfère ne pas exposer la question sur le forum, je peux te dire que j'ai du boulot, cette année...

Quant au fait de "chipoter", nous étions en train de parler de l'emploi des guillemets - je maintiens le fait qu'en CE1, une "boulette" à ce niveau ne me paraît pas dramatique, comparée à une erreur concernant la définition du verbe, par exemple ou

Spoiler:

"à l'absence pure et simple de cours & exercices de grammaire en CE2..." pour un truc pareil moi je crois qu'une petite discussion entre quatre zyeux s'impose...

Minnie, c'est exactement ce que je voulais dire en parlant d'apprentissages construits systématiquement.

Chocolat, je suis d'accord avec toi. Vu que mon fils n'est qu'en CE1, je pense que ce n'est que la première fois que je rencontre le "problème", d'où ma question à ceux qui ont des enfants plus grands (personne dans mes amis proches ou dans la famille n'a d'enfants plus grands!) et la généralisation de ma question (cf. le titre maladroit).

Quant à ton enfant, je suis ! Effectivement mes guillemets ne sont rien du tout à côté!!

Cela dit on connaît tous un collègue défaillant, non? Un de mes collègues de français n'enseigne quasiment pas de grammaire au point que les élèves en réclament! Et on voit rarement des élèves réclamer de la grammaire... C'est pour dire!

sand a écrit:Ce que raconte DC, je l'ai observé dans un collège de centre-ville, pendant mes années d'errance de TZR. Tout ce que les classes comptaient d'enfants de médecin, d'avocat, etc était considéré d'avance comme morveux et arrogant. J'approuve le conseil prudent donné à sa fille !

Oui mais là tu parles d'autre chose qui n'a rien avoir : il y a des enfants qui sont mal élevés et qui ne connaissent pas le respect ni la valeur des choses à commencer par celle de l'argent qu'on gagne. Ce qui donne des jeunes qui se la pètent car ils ont toujours vécu dans l'opulence avec tout sur un plateau.
C'est un fait de société qui n'a pas grand chose à voir avec le fait de savoir des choses et de s'en servir à bon escient en classe je trouve. C'est encore un phénomène à part.

Ronin a écrit:"à l'absence pure et simple de cours & exercices de grammaire en CE2..." pour un truc pareil moi je crois qu'une petite discussion entre quatre zyeux s'impose...

Déjà essayé, et mon gamin s'est fait engueuler à tort et à travers pendant trois semaines...

Argh !!! bon j'ai pas de solutions, n'étant pas très diplomate ( ni très fin sans doute ) de nature il vaut mieux que je laisse des PE plus fut-fut te conseiller.

Néanmoins je trouve cela effectivement totalement hallucinant. J'ai commencé avec un CE2-CM1 et je faisais une dictée par semaine, une rédaction par semaine, deux séances d'orthographe-grammaire-conjugaison minimum par semaine. Bon je truandais les horaires et je faisais plus de français que ce qui était normalement prévu, mais bon, rien à foutre.

Sinon il est à craindre que tu ne sois obligé de t'y coller. Et hop, continuons à creuser les inégalités sous prétexte de ne pas faire d'enseignement abrutissant !!!

Ronin a écrit:Argh !!! bon j'ai pas de solutions, n'étant pas très diplomate ( ni très fin sans doute ) de nature il vaut mieux que je laisse des PE plus fut-fut te conseiller.

Néanmoins je trouve cela effectivement totalement hallucinant. J'ai commencé avec un CE2-CM1 et je faisais une dictée par semaine, une rédaction par semaine, deux séances d'orthographe-grammaire-conjugaison minimum par semaine. Bon je truandais les horaires et je faisais plus de français que ce qui était normalement prévu, mais bon, rien à foutre.

Sinon il est à craindre que tu ne sois obligé de t'y coller. Et hop, continuons à creuser les inégalités sous prétexte de ne pas faire d'enseignement abrutissant !!!

Déjà fait, ça aussi...

Merci Doublecasquette&SLECC&GRIP !

Et merci aux PE parfaites que fiston a eu la chance d'avoir au CP et en CE1 - les bases acquises sont très solides !

Amaliah a écrit:

Cripure a écrit:Je viens de racheter un Club des 5 édité en 2011, il est au passé simple et le texte est mot à mot celui de l'édition des années 50. Seules les illustrations ont été modifiées.

Ah bon? Je suis tombée par hasard sur Le Club de cinq et le cirque de l'étoile (qui m'a évoqué l'article de Celeborn!) pour ma part. Alors que se passe-t-il? Certains sont au présent et simplifiés et d'autres non?

Je ne connais pas ce Club des 5 C'est bien un des Enid Blyton ? Certains tomes ont été écrits après sa mort et s'appellent, pour être distingués, "Les Cinq" et non "Le Club des Cinq". Ils se présentent sous forme d'une page de texte et d'une page de BD en regard.

minnie a écrit:Je n'ai pas tout lu.... et je veux bien comprendre que l'erreur est humaine, que les PE ne sont pas spécialistes de tout ce qu'ils enseignent, etc. etc.
Mais il me semble qu'on a oublié une donnée importante : ce que les futurs collégiens ont appris de leurs instits est parole d'évangile et extrêmement difficile à déconstruire pour le préciser.
C'est sans doute du à l'âge de nos élèves : plus facilement modelables avant l'adolescence. Mais c'est un fait que je rencontre depuis que j'ai des collégiens et auquel mon conjoint qui est prof de maths se cogne lui aussi.
Et ça, ça pose un vrai problème.
Un exemple pas grave mais quand même : certains de mes élèves ne parviennent pas à remplacer "chapeau chinois" par accent circonflexe et "trois petits points" par "points de suspension".

Ah oui, les trois petits points, terreur des copies de Bac. Comme s'il existait des gros points...

Cripure a écrit:

minnie a écrit:Je n'ai pas tout lu.... et je veux bien comprendre que l'erreur est humaine, que les PE ne sont pas spécialistes de tout ce qu'ils enseignent, etc. etc.
Mais il me semble qu'on a oublié une donnée importante : ce que les futurs collégiens ont appris de leurs instits est parole d'évangile et extrêmement difficile à déconstruire pour le préciser.
C'est sans doute du à l'âge de nos élèves : plus facilement modelables avant l'adolescence. Mais c'est un fait que je rencontre depuis que j'ai des collégiens et auquel mon conjoint qui est prof de maths se cogne lui aussi.
Et ça, ça pose un vrai problème.
Un exemple pas grave mais quand même : certains de mes élèves ne parviennent pas à remplacer "chapeau chinois" par accent circonflexe et "trois petits points" par "points de suspension".

Ah oui, les trois petits points, terreur des copies de Bac. Comme s'il existait des gros points...

on peut trouver des "gros poings" !

Cripure a écrit:Ah oui, les trois petits points, terreur des copies de Bac. Comme s'il existait des gros points...

Actualisez donc vos connaissances. Pour certains de mes élèves, les articles sont des "petits mots" devant les noms. Eh oui !

Quand je suis rentrée en 6° en 1982 ( ), j'étais capable de faire une analyse grammaticale complète d'une phrase complexe, avec les subordonnées, mais je n'avais jamais entendu parler de schémas de rimes ou de métaphores (que connaissent parfois mes 6°).Mes insits n'étaient pas encore des PE mais des insituteurs issusde l'école normale, ce qui n'empêchait pas que l'on fasse , outre la grammaire, les dictées, les maths, beaucoup d'activités d'"éveil", on a élevé des tétards......Donc, les deux me semblent compatibles.

roxanne a écrit:Quand je suis rentrée en 6° en 1982 ( ), j'étais capable de faire une analyse grammaticale complète d'une phrase complexe, avec les subordonnées, mais je n'avais jamais entendu parler de schémas de rimes ou de métaphores (que connaissent parfois mes 6°).Mes insits n'étaient pas encore des PE mais des insituteurs issusde l'école normale, ce qui n'empêchait pas que l'on fasse , outre la grammaire, les dictées, les maths, beaucoup d'activités d'"éveil", on a élevé des tétards......Donc, les deux me semblent compatibles.

Quelqu'un, un peu plus haut, expliquait que le temps en Primaire est organisé différemment que le temps du Secondaire.

Nous les avons six heures par jour, quatre jours sur quatre.
Il nous est facile, si on le souhaite, comme ces instits de 1980, de profiter de la leçon sur les tétards pour demander à Paul de lire le document à haute voix parce qu'on sait que Paul a un peu plus besoin de lire que ses camarades, à Sophie qui coince un peu sur les mesures de longueur de venir tracer au tableau le segment de 2,5 cm qui représentera la longueur du tétard juste avant que les pattes arrière n'apparaissent (mesure donnée au hasard), à Antoine d'épeler le mot "tétard" en pensant à l'accord qu'il doit faire puisque nous parlons de plusieurs tétards et ainsi de suite.

Cette organisation, qui a toujours été utilisée dans ce niveau d'enseignement, a donné lieu aux dérives que l'on connaît depuis vingt-deux ans (loi de 1989) en autorisant puis conseillant l'annualisation du temps scolaire, l'ORL en lieu et place du quatuor "grammaire, conjugaison, orthographe, vocabulaire" et la diminution des horaires scolaires qui, rappelons-le, ont fait perdre deux années de scolarité aux élèves qui rentrent actuellement en 5° par rapport à ceux qui, comme moi, avaient classe cinq jours entiers par semaine pendant tout le primaire.
De plus, le savoir-faire semble s'être perdu et il s'agit plus souvent maintenant de chercher comment masquer aux élèves qu'on va leur faire apprendre quelque chose de nouveau en grammaire que d'essayer de coller un peu plus de grammaire au programme en l'obligeant à utiliser ce qu'il a appris dans cette matière pendant les cours des autres matières.