Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

D'accord avec Carolette : j'ai prononcé (dans ma tête) ambigué pendant longtemps, car j'avais appris que le e avec un tréma, ça se lisait "ë" !

Heu... Que s'est-il passé, là ?

Le message de Carolette a disparu !

Celeborn a écrit:

La nouvelle orthographe a écrit:
Lorsque deux graphies coexistent, pourquoi ne pas montrer à nos élèves celle qui est recommandée?

Ensuite parce que sur certains points, elle pose problème à expliquer. L'emploi du tréma, par exemple, ne suit plus aucune règle commune logique (ambigüité VS caïman).

Fausse manip, j'ai cliqué je ne sais où pour éviter que mon thé n'inonde mon clavier

Je disais donc que je trouve cette "nouvelle" règle d'une grande logique : le tréma est là pour indiquer la lettre qu'il convient d'accentuer. Sans tréma sur le u, on prononcerait am-bi-gui-té.
Je n'ai jamais compris pour quoi le tréma était sur le i dans ce mot, et pas sur le u.

carolette a écrit:
Je disais donc que je trouve cette "nouvelle" règle d'une grande logique : le tréma est là pour indiquer la lettre qu'il convient d'accentuer. Sans tréma sur le u, on prononcerait am-bi-gui-té.
Je n'ai jamais compris pour quoi le tréma était sur le i dans ce mot, et pas sur le u.

Parce que le tréma indique que la voyelle le précédant doit être prononcée seule (qu'il ne faut pas considérer les deux graphèmes comme un digramme, si vous voulez être technique). Le tréma N'EST PAS un accent. Ca/ïman, capharna/üm, aigu/ë.

Certes. Mais il est plus simple de mettre le tréma sur la lettre qui doit être prononcée.

Mareuil a écrit:Certes. Mais il est plus simple de mettre le tréma sur la lettre qui doit être prononcée.

Alors écrivons cäiman.

Ben non, le tréma peut être un accent ou comme un accent dans les mots comme Israël, Noël, Delanoë, canoë, je ne sais pas, moi...

Et dans le dernier exemple, ça voudrait dire qu'il faut dire "aigué", alors qu'on dit "aigu".

C'est très piégeant.

Ben le i doit être prononcé aussi, dans caïman, comme dans Héloïse !

Par contre, si on ne prononce pas le e, ne mettons pas quoi que ce soit dessus, ça fera plus propre !

Celeborn a écrit:Ensuite parce que sur certains points, elle pose problème à expliquer. L'emploi du tréma, par exemple, ne suit plus aucune règle commune logique (ambigüité VS caïman).

Si vous pensez cela, c'est que vous ne comprenez pas le rôle d'un tréma en français.
La fausse logique était de le mettre sur la "deuxième voyelle", c'est probablement cette fausse logique qu'on vous a apprise, sans vous expliquer le fond de la question.
Avec le mauvais emploi du tréma dans certains mots, on se retrouvait avec des cas comme celui dont Rikki témoigne au sujet de la graphie traditionnelle "ambiguë" :

Rikki a écrit: j'ai prononcé (dans ma tête) "ambigué" pendant longtemps, car j'avais appris que le e avec un tréma, ça se lisait "ë" !

Un TRÉMA sert à séparer un DIGRAMME (combinaison de deux lettres correspondant habituellement à un seul son), et non à séparer deux voyelles nécessairement.

Oui, il sépare deux voyelles dans "maïs" et "caïman", pour séparer le digramme "ai" afin d'entendre les deux lettres "a" et "i" prononcées séparément.
C'est parfait.

Dans "ambigüe", c'est le "gu" qui constitue le DIGRAMME en français (combinaison qu'on trouve dans "longue", par exemple).
La combinaison "gu" devant "e" sert à lire le son [g].
Quand on met "ambigu" au féminin en lui ajoutant un "e", il faut défaire le DIGRAMME "gu", car c'est lui le problème. Ce n'est pas le "e" muet le problème.
Mais le vieux truc sans fondement disait de mettre aveuglément le tréma sur la deuxième voyelle, ce qui n'avait aucune logique ici, comme le confirme Rikki.
C'est donc sur le "u" qu'il faut mettre le tréma, pour défaire la combinaison "gu" et entendre séparément le "g" puis le "u". Voilà pourquoi ce mot a été réparé.

Celeborn a écrit: le tréma indique que la voyelle le précédant doit être prononcée seule (qu'il ne faut pas considérer les deux graphèmes comme un digramme, si vous voulez être technique). Le tréma N'EST PAS un accent. Ca/ïman, capharna/üm, aigu/ë.

Ça marche pour No/el, Isra/el, Ga/el, mais pas pour Delano/é...

Et du coup, ça marche pour aigu/e... D'accord !

Rikki a écrit:Ben non, le tréma peut être un accent ou comme un accent dans les mots comme Israël, Noël, Delanoë,

Noms propres. Les noms propres font toujours leurs bizarreries (L'Haÿ les Roses !!!). Israël, mais madame de [stal] ou Camille Saint-Saëns ([sans]

Pour canoë, on a pu croiser canoé, ou canoe. Mot d'origine étrangère, qu'on a adapté un peu n'importe comment. D'ailleurs on écrit un canoéiste, et non un canoëiste.

J'ai toujours dit L'Ha/ye les Roses, moi ! Faut pas ?

Mais autrefois, on écrivait bien poëme, non ?

Il me semble avoir vu souvent poëme et poëte dans des vieux bouquins.

Celeborn a écrit:

carolette a écrit:
Je disais donc que je trouve cette "nouvelle" règle d'une grande logique : le tréma est là pour indiquer la lettre qu'il convient d'accentuer. Sans tréma sur le u, on prononcerait am-bi-gui-té.
Je n'ai jamais compris pour quoi le tréma était sur le i dans ce mot, et pas sur le u.

Parce que le tréma indique que la voyelle le précédant doit être prononcée seule (qu'il ne faut pas considérer les deux graphèmes comme un digramme, si vous voulez être technique). Le tréma N'EST PAS un accent. Ca/ïman, capharna/üm, aigu/ë.

Merci pour cette explication !

Oui, merci pour cette explication... mais il a fallu que j'attende d'avoir 46 ans pour l'avoir. C'est dire si, contrairement au bon sens, ce n'est peut-être pas la chose au monde la mieux partagée.

Et mon nom de famille (enfin, mon nom de jeune fille) comporte un tréma...

La nouvelle orthographe a écrit:

Dans "ambigüe", c'est le "gu" qui constitue le DIGRAMME en français (combinaison qu'on trouve dans "longue", par exemple).
La combinaison "gu" devant "e" sert à lire le son [g].
Quand on met "ambigu" au féminin en lui ajoutant un "e", il faut défaire le DIGRAMME "gu", car c'est lui le problème. Ce n'est pas le "e" muet le problème.
Mais le vieux truc sans fondement disait de mettre aveuglément le tréma sur la deuxième voyelle, ce qui n'avait aucune logique ici, comme le confirme Rikki.
C'est donc sur le "u" qu'il faut mettre le tréma, pour défaire la combinaison "gu" et entendre séparément le "g" puis le "u". Voilà pourquoi ce mot a été réparé.

J'adhère, pour le coup.
En tout cas, cela correspond à ma logique, sans doute très terre à terre et peu érudite, mais j'assume

DC : Ben non, l'Ha/i les Roses, alors.

(HS : mes CP ont tellement bien intégré que le y se prononce "i", que certains écrivent "voielles" ...)

carolette a écrit:

La nouvelle orthographe a écrit:

Dans "ambigüe", c'est le "gu" qui constitue le DIGRAMME en français (combinaison qu'on trouve dans "longue", par exemple).
La combinaison "gu" devant "e" sert à lire le son [g].
Quand on met "ambigu" au féminin en lui ajoutant un "e", il faut défaire le DIGRAMME "gu", car c'est lui le problème. Ce n'est pas le "e" muet le problème.
Mais le vieux truc sans fondement disait de mettre aveuglément le tréma sur la deuxième voyelle, ce qui n'avait aucune logique ici, comme le confirme Rikki.
C'est donc sur le "u" qu'il faut mettre le tréma, pour défaire la combinaison "gu" et entendre séparément le "g" puis le "u". Voilà pourquoi ce mot a été réparé.

J'adhère, pour le coup.
En tout cas, cela correspond à ma logique, sans doute très terre à terre et peu érudite, mais j'assume

DC : Ben non, l'Ha/i les Roses, alors.

(HS : mes CP ont tellement bien intégré que le y se prononce "i", que certains écrivent "voielles" ...)

Oui, c'est ça, l'Ha/i les Roses... Mais Celeborn a dit que c'était une exception qui confirmait la règle comme Delanoë

doublecasquette a écrit:

Oui, c'est ça, l'Ha/i les Roses... Mais Celeborn a dit que c'était une exception qui confirmait la règle comme Delanoë

Alors autant simplifier, non ?
Puisque même nous on s'y perd, alors je n'ose imaginer ce qu'il en est pour ceux qui lisent moins que nous, ou qui ne vont pas chercher le pourquoi du comment.

L'explication de Celeborn, j'avoue qu'on me l'a apprise, et que je l'ai lue souvent, au gré de mes lectures. Mais parfois, j'hésite pourtant.

doublecasquette a écrit:
Oui, c'est ça, l'Ha/i les Roses... Mais Celeborn a dit que c'était une exception qui confirmait la règle comme Delanoë

Non non, Celeborn disait juste que c'était rigolo d'avoir un tréma sur un "y"

Celeborn maintient que le tréma est défini comme faisant que l'on prononce séparément la voyelle précédente : les dictionnaires le définissent ainsi, mes grammaires le définissent ainsi. J'ai voulu jouer mon savant avec mes digrammes, mais j'aurais pas dû .

Celeborn a écrit:

doublecasquette a écrit:
Oui, c'est ça, l'Ha/i les Roses... Mais Celeborn a dit que c'était une exception qui confirmait la règle comme Delanoë

Non non, Celeborn disait juste que c'était rigolo d'avoir un tréma sur un "y"

Tu parles de toi à la 3e personne, maintenant ?

Alors, pour Israël ou Noël, ça serait pour éviter qu'on considère que le o ou le a sont muets ? A moins que ce soit le e ?

Sans le tréma, on prononcerait quoi ? Isrel ? Isral ?

Oui, je suppose qu'on prononcerait Isrel, comme Laetitia.

[quote="Celeborn"]

doublecasquette a écrit:

Celeborn maintient que le tréma est défini comme faisant que l'on prononce séparément la voyelle précédente : les dictionnaires le définissent ainsi, mes grammaires le définissent ainsi. J'ai voulu jouer mon savant avec mes digrammes, mais j'aurais pas dû .

Si, si, je me coucherai moins bête

Tiens, mais pourtant, on prononce bien Gabriel, et on n'a pas besoin de tréma, mais il y en a un sur Raphaël ou Michaël.

Bizarre, tout ça.

Moi, je serais pour une simplification de l'orthographe, vous en pensez quoi ?





















... je suis déjà sortie, arrêtez de taper !

Oui, mais tu aurais du mal à ne pas séparer Gabri de el ; c'est imprononçable autrement.

Clarinette a écrit:Oui, je suppose qu'on prononcerait Isrel, comme Laetitia.

Et le fameux e dans l'a ?

L, a, e dans l'a, t i, t i a... il ne chantait pas ça, Gainsbourg, avant d'être Gainsbarre ?

Y'a plus de æ ?

Bon, j'arrête, je retourne bosser, tout ça est trop compliqué pour moi. Et j'ai dit que j'étais sortie.