Re: Nouvel Obs / Le plus - "Je suis prof et souvent, mes élèves me désespèrent"

par Ergo Dim 18 Mar 2012 - 13:38

thaliane a écrit:Et qu'il est de notre intérêt à tous (parents, enseignants ET les autres enfants) de chercher collectivement des solutions pour que ces désespérés / désespérants de l'école ne nous explosent pas à la figure.

C'est justement ce qui est expliqué là...la commission éducative, c'est encore une chance puisqu'elle ne peut pas prendre de sanction. Wink

par Luigi_B Dim 18 Mar 2012 - 13:42

L'institution scolaire est même parfois pathétique à force d'en donner, des chances.

par Sandyrina Dim 18 Mar 2012 - 13:46

Luigi_B a écrit:L'institution scolaire est même parfois pathétique à force d'en donner, des chances.

Certes...Je suis assez d'accord...

Et pour revenir aux "pimbêches" et autres "méchants", j'ai pu penser bien pire de certain(e)s élèves qui méritaient des qualificatifs autrement poétiques.

Et puis zut !

par Provence Dim 18 Mar 2012 - 13:46

Luigi_B a écrit:L'institution scolaire est même parfois pathétique à force d'en donner, des chances.

+1

On réclame toujours "une dernière chance" pour les enquiquineurs. Tant pis pour ceux qui les subissent.

par thaliane Dim 18 Mar 2012 - 13:46

Malviduplo, non, je ne crois pas non plus que l'école catalogue de façon systématique. Et effectivement, il y a de la part des parents ayant eux-mêmes un souvenir douloureux de l'école un a priori de leur côté. D'où l'importance du dialogue, pour lever ces a prioris des deux côtés : non les enseignants et l'école ne sont pas malveillants vis à vis de ces enfants ET non ces parents ne sont pas je-m'en-foutistes vis à vis de l'école ET oui tout enfant est capable d'apprendre et de progresser.

John, je pense aussi que si ce prof prend la peine d'écrire un tel papier, c'est bien parce que ces élèves le touchent et qu'il est sans doute triste de l'absence d'espoir. Je ne suis pas sûre qu'il l'est dit aux parents des élèves en question. Il le dit d'ailleurs très bien : la mère réagit en refusant le jugement. Le jugement est rarement une bienveillance.

Je comprends que mes propos sont reçus comme une leçon de morale. J'en suis désolée et j'espère ne blesser personne : j'essaye sincèrement de ne pas porter de jugement sur les manières de faire et de dire simplement comment cela peut être vécu du côté des parents. Et, encore une fois, je comprends que ce type de situation soit extrêmement difficile en classe. Elles sont aussi très difficiles et douloureuses pour les enfants et pour les parents.

par Nita Dim 18 Mar 2012 - 13:47

Je le dis tout net, je n'ai pas aimé le billet.

Cela dit, je lisais (en pointillés) le blog de l'auteur avant qu'il ne jette l'éponge, epuisé. Je ne crois pas qu'on puisse vraiment lui faire le reproche du racisme primaire... Voyez-vous mêmes (on clique ici)

"Les deux tchadors" l'expression explique sans doute pourquoi le prof de SVT ne reconnaît pas deux anciennes élèves, qui, peut-être, étaient des pimbêches ultrafardées en leur temps.

Faute de trouver une façon cohérente et mesurée de répondre à Thaliane, je vais m'abstenir, jusqu'à ce que j'y parvienne.

par Sandyrina Dim 18 Mar 2012 - 13:52

Provence a écrit:

Luigi_B a écrit:L'institution scolaire est même parfois pathétique à force d'en donner, des chances.

+1

On réclame toujours "une dernière chance" pour les enquiquineurs. Tant pis pour ceux qui les subissent.

Et si, par malheur, tu décrètes que l'élève n'a pas saisi/vu/compris (ou ce qu'on voudra) ces multiples chances....on déclare que les profs sont sans-coeur, pas assez investis...cruels, fainéants...!!!!
Bon sang, mais à un moment donné, il faut aussi arrêter d'être dans l'attente d'une prise en charge systématique de son avenir par la société, non ???? (évidemment, je ne généralise pas puisque je n'ai pas la prétention d'être l'oeil de Dieu, mais franchement...)

Et on s'amuserait pas par hasard à faire de plus en plus de procès à tout et n'importe quoi (allusion au sujet) ???? A vouloir "s'indigner" on se met en colère, on s'insurge pour tout, en ce moment,non ? Et puis....on se divise ! Ah ça !!!! pour se diviser, ça se divise ....on dirait une vraie guerre des gangs depuis qq temps: profs vs "les autres"...

Mon propos n'est pas très clair et décousu....je sais. :|

par sand Dim 18 Mar 2012 - 13:53

Thaliane, vous savez, c'est douloureux de voir des élèves se laisser couler, et la détresse des parents ne fait plaisir à personne, même quand ce sont les pires perturbateurs. Je ne trouve pas l'article choquant, il traduit le désarroi d'un prof qui s'exprime peut-être maladroitement mais qui reste sensible au désespoir des "méchants" et de leur famille, non ?

par thaliane Dim 18 Mar 2012 - 14:05

oui sand sans doute, vous avez raison.
Je crois que ce que j'aurais du comprendre du "mes élèves me désespèrent", c'est qu'il est infiniment triste parce qu'il a besoin de savoir qu'il peut faire quelque chose pour ses élèves et que là, il se retrouve face à des situations pour lesquelles il ne voit pas de solution. D'où le désespoir.

Preuve de l'importance des mots que l'on met sur les maux. Ce n'est pas à des profs que je vais expliquer l'importance du langage, n'est-ce-pas ?

par sand Dim 18 Mar 2012 - 14:09

Contente de votre réponse, Thaliane. Nouvel Obs / Le plus - "Je suis prof et souvent, mes élèves me désespèrent" - Page 2 2252222100

par Sandyrina Dim 18 Mar 2012 - 14:11

sand a écrit:Contente de votre réponse, Thaliane.

J'aime les Happy End , moi Smile

par Lédissé Dim 18 Mar 2012 - 14:24

Ergo a écrit:
...Oui, enfin, manifestement les élèves dont il est question passent en commission pour des motifs valables.
"Les deux tchadors", ça ne me choque pas: ce qui me choque, c'est qu'on vienne en tchador dans un établissement laïc, n'inversons pas les rôles et reconnaissons la synecdoque - qui est d'ailleurs explicitée par le fait que les enseignants ne les reconnaissent pas (alors qu'ils devraient, apparemment). C'est une figure de style.

Le désarroi et la colère de la 2ème mère, certes, mais là aussi, il y a eu des dispositions prises pour le faire évoluer avant d'en arriver à la commission. La bienveillance figurait dans toutes les tentatives qui ont été faites avant la commission et qui ont échoué parce que l'élève et ses parents n'ont pas pris leurs responsabilités (relisez l'épisode de l'orthophoniste...). La bienveillance n'a pas fait réagir manifestement. Alors tentons une autre méthode. :|

Il y a jugement, oui, qui se fonde sur des mois voire des années de bonne volonté et d'essais/échecs de la part de la communauté éducative.

"Ne dit-on pas, chez lui, que l'école blabla?", c'est simplement une façon de parler, comme je dirais "chez moi / à la maison". Pourquoi y voir automatiquement le mal?

Il y a de la lassitude, des constats d'échec et d'impuissance et un style, oui.

Avec lui, tout est à la demande : il ne s'assoit, n'enlève son manteau, ne pose son sac, ne sort ses affaires que si on le lui demande explicitement. Il est fréquent qu'il vienne au collège sans rien pour écrire, ni stylo, ni feuille. C'est peut-être du fascisme que d'écrire cela, mais je pense qu'un élève de cette espèce devrait pouvoir être relevé de ses obligations scolaires.

Ca, ça me choque mais quand un élève est absentéiste, ne travaille pas, se fait exclure de tous les cours, est envoyé en classe/atelier relais, réintégré au bout de 6 semaines pour une re-belote, c'est un accompagnement personnalisé qu'il lui faudrait. Ah oui, mais on ne l'a pas, cet accompagnement et on n'en a pas les moyens. Donc...? On le laisse végéter dans son fond de classe, en espérant qu'il ne perturbe pas les cours et qu'un jour, il se réveille, se rappelle qu'il est au centre de son apprentissage et devienne Super-Apprenant du jour au lendemain? La commission fonctionne ici en électrochoc.

Ce qui me choque dans ce billet, c'est l'idée que tout cela ne servira à rien. Si les élèves ne changent pas, ils passeront en conseil et seront exclus - dans le meilleur des cas renvoyés ailleurs, dans le pire déscolarisés. Pour constater ça tous les jours dans mon collège, donnez-moi les solutions. Parce que chez nous (cela n'est pas un jugement dépréciatif ), on (profs/CPE/administration/assistante sociale/infirmière) reçoit les élèves et les parents tous les jours, on suit, on accompagne, on appelle, rappelle, re-rappelle, laisse des messages, fait des commissions éducatives, lance des fiches de suivi (=point toutes les semaines avec PA, CDE + PP), envoie en classe/atelier relais, envoie les médiateurs...et? Moi, je comprends la fatigue qui transparaît de ce billet.

Le "désespèrent" est à prendre en son sens fort. Les étiquettes ne sont pas permanentes mais toutes les clés ne sont pas dans nos mains.

Je ne pourrais pas être plus d'accord, et dans le moindre détail. (Merci Ergo, tu m'épargnes de rédiger trois paragraphes moi-même. Razz

)

J'ajouterais que je suis allée lire cet article avec un très mauvais a priori, après avoir lu les trois-quatre premières réactions, et en particulier les extraits mentionnés par Mr.Brightside. Et en fait... non, je n'ai été "choquée" que de manière ponctuelle, et en trouvant que le contexte expliquait pleinement les passages/expressions concernés.

par MrBrightside Dim 18 Mar 2012 - 14:36

LadyC a écrit:
J'ajouterais que je suis allée lire cet article avec un très mauvais a priori, après avoir lu les trois-quatre premières réactions, et en particulier les extraits mentionnés par Mr.Brightside. Et en fait... non, je n'ai été "choquée" que de manière ponctuelle, et en trouvant que le contexte expliquait pleinement les passages/expressions concernés.

Moi je reste choqué par la manière dont les élèves sont mis à distance sur des caractéristiques qui n'ont rien à voir avec leur attitude scolaire.
Mais bon, visiblement je dois avoir une lecture particulière Nouvel Obs / Le plus - "Je suis prof et souvent, mes élèves me désespèrent" - Page 2 3795679266

Nouvel Obs / Le plus - "Je suis prof et souvent, mes élèves me désespèrent" - Page 2 3795679266

Car non, je ne pense pas que réduire des femmes à des tchadors soit anodin, et utiliser "chez-lui" pour désigner toute une communauté (puisque visiblement le prof s'appuie sur une maxime musulmane, donc il ne semble pas parler de la famille de l'élève en particulier.) On marque de manière lexicale une distance qui, dans le contexte de l'article, ne peut qu'apparaître comme péjorative.

Enfin, je ne dois pas avoir la même grille de lecture Razz

N'en parlons plus.

par Lédissé Dim 18 Mar 2012 - 14:48

MrBrightside a écrit:

LadyC a écrit:
J'ajouterais que je suis allée lire cet article avec un très mauvais a priori, après avoir lu les trois-quatre premières réactions, et en particulier les extraits mentionnés par Mr.Brightside. Et en fait... non, je n'ai été "choquée" que de manière ponctuelle, et en trouvant que le contexte expliquait pleinement les passages/expressions concernés.

Moi je reste choqué par la manière dont les élèves sont mis à distance sur des caractéristiques qui n'ont rien à voir avec leur attitude scolaire.
Mais bon, visiblement je dois avoir une lecture particulière Car non, je ne pense pas que réduire des femmes à des tchadors soit anodin (1), et utiliser "chez-lui" pour désigner toute une communauté (puisque visiblement le prof s'appuie sur une maxime musulmane, donc il ne semble pas parler de la famille de l'élève en particulier.) (2) On marque de manière lexicale une distance qui, dans le contexte de l'article, ne peut qu'apparaître comme péjorative.

Enfin, je ne dois pas avoir la même grille de lecture N'en parlons plus.

(1) Moi non plus je ne pense pas que ce soit anodin ! Mais ça ne me choque pas, précisément parce que ce que je trouve choquant, c'est le tchador... Au passage, une étymologie que j'aime bien rappeler : an-odin vient du grec "sans douleur", i.e. "qui ne fait pas mal" ; moi, ça me fait mal, très mal, de voir une femme (une jeune, surtout, et qui le revendique !) en tchador. Je trouve (ce n'est pas le topic, on peut ouvrir une discussion - qui promet d'être sanglante, parce que ça me prend aux tripes cette question) que c'est une négation de soi-même, une forme d'esclavage (renoncement à sa personne, à son humanité)... et, je ne sais plus quel philosophe l'a dit (pardon, ma culture philosophique est à peu près équivalente à ma culture historique... Embarassed

), mais un homme se définit par sa liberté, ce qui fait qu'il n'a pas le DROIT d'y renoncer... S'il m'arrivait de dire "deux tchadors", ce serait pour exprimer mon désespoir et mon indignation que des personnes, justement, s'enfouissent (connotation d'inhumation forte) (oui je fais le commentaire de mon propre texte, j'ai le droit d'abord) dans ce linceul noir... mon envie de les en tirer, de les mettre à la lumière pour qu'elles vivent et s'épanouissent...
Alors, si l'auteur de l'article le dit autrement, pour les dénigrer, oui c'est choquant, mais il ne me semble pas. Je suis avec Ergo pour l'analyse ici.

(2) Ben, à la lecture, j'ai compris "dans ma maison, ma famille", pas "chez nous les musulmans" (comme le père en question aurait dit "chez nous les enfants font leurs devoirs directement en rentrant de l'école, et pas de télé les jours d'école"). Je ne vois pas ce qui appuierait cette hypothèse. Je n'ai jamais entendu dire que les musulmans avaient un adage selon lequel une école devait être respectée autant qu'une mosquée. Je trouve que c'est aller chercher loin. Sans critique, hein, je ne veux pas moi non plus déterrer la hache de guerre ! Wink

par Avril69 Dim 18 Mar 2012 - 14:55

Provence a écrit:

Luigi_B a écrit:L'institution scolaire est même parfois pathétique à force d'en donner, des chances.

+1

On réclame toujours "une dernière chance" pour les enquiquineurs. Tant pis pour ceux qui les subissent.

+++
C'est qu'on oublie qu'en face des droits, il y aussi des devoirs. Même des enfants d'école primaire peuvent comprendre cela !

par Carabas Dim 18 Mar 2012 - 14:57

LadyC a écrit:

MrBrightside a écrit:

LadyC a écrit:
J'ajouterais que je suis allée lire cet article avec un très mauvais a priori, après avoir lu les trois-quatre premières réactions, et en particulier les extraits mentionnés par Mr.Brightside. Et en fait... non, je n'ai été "choquée" que de manière ponctuelle, et en trouvant que le contexte expliquait pleinement les passages/expressions concernés.

Moi je reste choqué par la manière dont les élèves sont mis à distance sur des caractéristiques qui n'ont rien à voir avec leur attitude scolaire.
Mais bon, visiblement je dois avoir une lecture particulière Car non, je ne pense pas que réduire des femmes à des tchadors soit anodin (1), et utiliser "chez-lui" pour désigner toute une communauté (puisque visiblement le prof s'appuie sur une maxime musulmane, donc il ne semble pas parler de la famille de l'élève en particulier.) (2) On marque de manière lexicale une distance qui, dans le contexte de l'article, ne peut qu'apparaître comme péjorative.

Enfin, je ne dois pas avoir la même grille de lecture N'en parlons plus.

(1) Moi non plus je ne pense pas que ce soit anodin ! Mais ça ne me choque pas, précisément parce que ce que je trouve choquant, c'est le tchador... Au passage, une étymologie que j'aime bien rappeler : an-odin vient du grec "sans douleur", i.e. "qui ne fait pas mal" ; moi, ça me fait mal, très mal, de voir une femme (une jeune, surtout, et qui le revendique !) en tchador. Je trouve (ce n'est pas le topic, on peut ouvrir une discussion - qui promet d'être sanglante, parce que ça me prend aux tripes cette question) que c'est une négation de soi-même, une forme d'esclavage (renoncement à sa personne, à son humanité)... et, je ne sais plus quel philosophe l'a dit (pardon, ma culture philosophique est à peu près équivalente à ma culture historique... ), mais un homme se définit par sa liberté, ce qui fait qu'il n'a pas le DROIT d'y renoncer... S'il m'arrivait de dire "deux tchadors", ce serait pour exprimer mon désespoir et mon indignation que des personnes, justement, s'enfouissent (connotation d'inhumation forte) (oui je fais le commentaire de mon propre texte, j'ai le droit d'abord) dans ce linceul noir... mon envie de les en tirer, de les mettre à la lumière pour qu'elles vivent et s'épanouissent...
Alors, si l'auteur de l'article le dit autrement, pour les dénigrer, oui c'est choquant, mais il ne me semble pas. Je suis avec Ergo pour l'analyse ici.

Tout à fait d'accord.
Avant de nous indigner du mot (et oui, je connais l'importance des mots, j'ai fait Lettres, moi aussi), indignons-nous plutôt de la réalité à laquelle ce mot renvoie. Comment désigner ces personnes? Deux jeunes filles ayant librement choisi de porter le tchador?

par Botentoush Dim 18 Mar 2012 - 15:44

MrBrightside a écrit:J'aime beaucoup le ton de l'article:

Avant de partir, les deux tchadors vont voir le professeur de SVT

cette espèce devrait pouvoir être relevé de ses obligations scolaires

ne dit-on pas, chez lui, que l'école doit être respectée autant qu'une mosquée ?

+ 1000

par MrBrightside Dim 18 Mar 2012 - 15:51

LadyC a écrit:
mon envie de les en tirer, de les mettre à la lumière pour qu'elles vivent et s'épanouissent...

Comme les gamines de 14 ans qu'on voit à cette période de l'année en mini-short (ou grosse ceinture, c'est selon), et décolleté ouvert sur des poitrines même pas formées? Elles sont libres et s'épanouissent, elles? Nouvel Obs / Le plus - "Je suis prof et souvent, mes élèves me désespèrent" - Page 2 3795679266

Mais bon, le débat glisse et je préfère m'en retirer, d'autant que ce n'est pas le but du fil.

par Lefteris Dim 18 Mar 2012 - 15:52

Luigi_B a écrit:
Et la bienveillance du professeur, elle va aussi vers tous les autres qui peuvent encore réussir si on s'occupe d'eux au lieu de perdre son temps et son énergie avec quelques uns.

Et ce qu'on oublie de dire, c'est que tout ça se sait, que les collèges pleins de ce genre de problèmes sont contournés par les gens au courant, ce qui multiplie les problèmes, et ainsi de suite... Et que les collègues astreints au politiquement correct et au déni, tenant le discours le plus lénifiant par obligation, ont l’œil rivé sur le barème pour aller voir vers d'autres cieux. Que les vacataires ne restent pas plus d'une journée parfois ( j'exagère, l'un d'eux, en LM , a vaillamment résisté récemment trois jours à l'une de nos classes, avant de ne plus revenir sans crier gare...) . Les faits sont têtus, et s'obstinent à résister aux théories.

par Ergo Dim 18 Mar 2012 - 15:54

MrBrightside a écrit:

LadyC a écrit:
mon envie de les en tirer, de les mettre à la lumière pour qu'elles vivent et s'épanouissent...

Comme les gamines de 14 ans qu'on voit à cette période de l'année en mini-short (ou grosse ceinture, c'est selon), et décolleté ouvert sur des poitrines même pas formées? Elles sont libres et s'épanouissent, elles?

Je ne comprends toujours pas l'analogie. Pour moi, ça n'a rien à voir. heu

D'autant plus que le message initial indiquait le problème de reconnaître leur identité que masquaient les tchadors.
Les vêtements que tu cites sont vulgaires et une conséquence culturelle mais là, effectivement, on s'embarquerait dans un débat sur le poids de la culture et la liberté de choix des ados qui est à mon sens différent de ce qu'implique le tchador (aliénation).

par Provence Dim 18 Mar 2012 - 15:56

Ergo a écrit:

MrBrightside a écrit:

LadyC a écrit:
mon envie de les en tirer, de les mettre à la lumière pour qu'elles vivent et s'épanouissent...

Comme les gamines de 14 ans qu'on voit à cette période de l'année en mini-short (ou grosse ceinture, c'est selon), et décolleté ouvert sur des poitrines même pas formées? Elles sont libres et s'épanouissent, elles?

Je ne comprends toujours pas l'analogie. Pour moi, ça n'a rien à voir.

Pour moi non plus.

par MrBrightside Dim 18 Mar 2012 - 15:57

Ergo a écrit:

MrBrightside a écrit:

LadyC a écrit:
mon envie de les en tirer, de les mettre à la lumière pour qu'elles vivent et s'épanouissent...

Comme les gamines de 14 ans qu'on voit à cette période de l'année en mini-short (ou grosse ceinture, c'est selon), et décolleté ouvert sur des poitrines même pas formées? Elles sont libres et s'épanouissent, elles?

Je ne comprends toujours pas l'analogie. Pour moi, ça n'a rien à voir.

Pour moi ça a tout à voir: on propose un "modèle" comme plus libre qu'un autre, je souligne juste qu'une femme sans tchador n'est pas forcément plus épanouie qu'une femme voilée.

par Ergo Dim 18 Mar 2012 - 15:58

Mais on ne propose rien...
Le constat est fait que le tchador empêche de les reconnaître, point. Le reste a été de l'interprétation.

par MrBrightside Dim 18 Mar 2012 - 16:00

Ergo a écrit:Mais on ne propose rien...
Le constat est fait que le tchador empêche de les reconnaître, point. Le reste a été de l'interprétation.

De fait, et je répondais à LadyC et à son envie d'arracher le tchador à ces pauvres femmes qui se retrouveraient sans doute dans une situation bien embarrassante :lol:

par Ergo Dim 18 Mar 2012 - 16:01

Aaaaah, oui. :lol: C'est pas faux. ^^

par Lédissé Dim 18 Mar 2012 - 16:16

MrBrightside a écrit:

Ergo a écrit:

MrBrightside a écrit:

LadyC a écrit:
mon envie de les en tirer, de les mettre à la lumière pour qu'elles vivent et s'épanouissent...

Comme les gamines de 14 ans qu'on voit à cette période de l'année en mini-short (ou grosse ceinture, c'est selon), et décolleté ouvert sur des poitrines même pas formées? Elles sont libres et s'épanouissent, elles?

Je ne comprends toujours pas l'analogie. Pour moi, ça n'a rien à voir.

Pour moi ça a tout à voir: on propose un "modèle" comme plus libre qu'un autre, je souligne juste qu'une femme sans tchador n'est pas forcément plus épanouie qu'une femme voilée.

Au moins, elle en a la possibilité.
On peut aussi dire qu'un homme en prison n'est pas forcément plus libre qu'un homme dans la rue (quitte à faire des comparaisons...). (Et sans agressivité, même si je m'emporte un peu. Wink

)

Je ne suis pas pour les shorts-ceintures. C'est évident. Mais s'il fallait choisir entre deux extrêmes, c'est celui que je choisirais. Dieu fasse qu'on n'ait jamais à choisir.
D'ailleurs un fille en mini-short à 14 ans se retrouve beaucoup plus "correcte" à 30... vous en avez déjà vues passer du tchador à un pantalon ?

Et si j'ai, oui, "envie" d'arracher leur tchador à ces femmes, il est évident que je ne le ferais pas... Rolling Eyes

(J'ai eu une amie qui portait le voile ; et qui était philosophe en plus ; et c'était elle qui l'avait choisi, pas sa famille ; j'en ai beaucoup discuté avec elle, bouillante à l'intérieur, mais calme à l'extérieur !) Ce que je voudrais, c'est leur ôter de la tête l'idée abracabrantesque qu'elles en ont besoin ; qu'une femme sans tchador n'est pas pudique, ou ne respecte pas la religion.
(Bon faut vraiment qu'on ouvre un topic, hein... Razz

)