La pédagogie n'est pas un gros mot

Marcorèle a écrit:
On entend ce discours depuis un siècle. Des milliers d'ouvrages ont été publiés donnant différents points de vue. Je ne crois pas aux leurres de la pédagogie, vous ne me convaincrez pas et je ne cherche même plus à convaincre. A quoi bon essayer de montrer l'évidence à ceux qui la refusent ? Ces histoires de projets, trans machin, intertruc, livrets de compétences de toutes les couleurs etc. ça fait 20 ou 30 ans que l'école les a mis en place. Le niveau des élèves est de plus en plus bas; l'école et l'EN se délitent. Que vous faut-il d'autre comme preuve ?

1000 x d'accord....

Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

+ 1000 ML.

John a écrit:

Isis39 a écrit:Je trouve cette tribune très bien car je pense moi aussi que savoir et pédagogie ne peuvent être dissociés dans l'enseignement. Il faut non seulement avoir une très bonne maîtrise des savoirs disciplinaires, mais il faut aussi savoir les enseigner. "Savoir" ne veut pas dire "être compétent pour enseigner".

J'aurais préféré que cette tribune s'appelât : "Les pédagogies sont plurielles", car "savoir enseigner" ne signifie pas, selon moi, suivre un dogme imposé.
Est-on d'accord sur ce point, ô soeur de Seth, épouse d'Osiris et mère d'Horus ?

Certes et il convient d'ailleurs de VARIER les situations en classe ... un excès de cours descendant comme un excès de travail de groupe ce n'est pas favorable.

Ce que je veux dire aussi ici, c'est que le fonctionnement même du collège empêchent la pluralité de ces pédagogies ... en tout cas il en exclu tout un pan ...

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...

GuillaumeCaron a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...

Oui et ?
la question ne t'était pas adressée, pas grave, mais surtout tu n'y réponds pas... Et il ne faut pas opposer non plus expérience et enseignement de la pédagogie. D'ailleurs "enseignement de la pédagogie"... sac ou boîte à outil dans laquelle chacun puise, oui, tandis que les techniques (numériques, informatiques, notamment) nécessitent une vraie transmission, un vrai enseignement avec apprentissage étape par étape.

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Euh, je n'ai pas opposé savoir et pédagogie. J'ai dit que les deux doivent aller de pair. On peut être un ex-étudiant excellent et très bon pédagogue. L'excellence dans les études n'empêche pas de devenir un très bon pédagogue. Cela s'apprend aussi, cela prend du temps, de la même façon que pour les savoirs.

Mowgli a écrit:Pourquoi tiens-tu tellement à les séparer ?

Ce n'est pas Guillaume qui les sépare. Dans les faits et dans notre formation (ou ce qu'il en reste) les deux sont séparés. D'abord on suit des études académiques et ensuite une formation pédagogique plus rien. Le fichier joint montre bien que ce n'est pas le cas partout en Europe.

GuillaumeCaron a écrit:
Se les poser pour agir ... sur le fonctionnement global ... pas que sur son propre cours ...

Je suppose que tu penses à tout ce qui relève de l'interdisciplinaire, des échanges entre collègues, entre classes... Bref, du boulot à l'ancienne.

Alors là, pour le coup, je te dirai qu'on est mal barrés depuis pas mal d'années. En primaire en tout cas, on est tellement bouffés par les réunions, les paperasses, les projets exigés par l'Institution, l'évaluationnite, l'aide perso... qu'on a de moins en moins de temps pour nous occuper de nos élèves, de notre enseignement, discuter de pédagogie avec les collègues, monter de vrais projets... nous consacrer à la part créative, vive, essentielle de notre métier.

Donc l'urgence, c'est de nous libérer des tâches superflues et chronophages, de revaloriser nos salaires pour qu'on ne soit pas obligés de courir après les petits boulots pour boucler les fins de mois, de rétablir tous les postes statutaires qui nous ont été volés, de revoir certains textes officiels et... qu'on nous lâche la grappe. Et là, on pourra enfin revenir au coeur de notre métier !

l'ENgénu a écrit:Je trouve personnellement moins nuisibles des enseignants savants ne sachant pas enseigner que des enseignants sachant enseigner...des choses qu'ils ne savent pas.
Je ne sais pas si je suis claire.
J'ai beau être jeune, je ne peux pas supporter ce que j'ai entendu chez les sachems de l'iufm. Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.
Sans moi. Et heureusement pour mes élèves!

+ 10 000
Ce qui fonde ma présence dans cette administration, c'est ma connaissance - ou celle qui m'est reconnue-de ma discipline , mon goût de la transmettre, et ce qui peut éventuellement fonder mes compétences pédagogiques , ce sont ces deux éléments : aisance dans la matière, goût pour elle.
Dès que je fais de l'extra-pro, je traîne les pieds (projets, livrets, blabla..). C'est même une souffrance, sans exagérer.
A l'IUFM, j'ai aussi entendu ça , "les savoirs disciplinaires sont secondaires" et j'étais déjà relativement âgé (reconversion) et psychorigide. Ca n'a fait que me braquer.

Cette vision du prof hâbleur comme un représentant de commerce qui peut vendre aujourd'hui des encyclopédies, le lendemain des chaussettes tout en faisant à la fois semblant de s'y connaître et de croire en son "produit" est l'exact opposé de la mienne.

Si le pédagogisme m'est imposé, je demande un détachement, un travail administratif, n'importe quoi , je préfère remplacer le factotum s'il le faut...

Isis39 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Euh, je n'ai pas opposé savoir et pédagogie. J'ai dit que les deux doivent aller de pair. On peut être un ex-étudiant excellent et très bon pédagogue. L'excellence dans les études n'empêche pas de devenir un très bon pédagogue. Cela s'apprend aussi, cela prend du temps, de la même façon que pour les savoirs.

Là nous sommes d'accord. Mais Joutard les sépare. Ou je suis bigleuse et mal comprenante.

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Si, le but c'est d'enseigner des "savoirs vivants" ; le moyen, c'est de casser les disciplines. (cf. Nathalie Bulle)

Nathalie Bulle a écrit:La raison en acte, développée à même le monde, est opposée à la raison abstraite, incarnant désormais autorité et dogmatisme. Article "savoir moins pour enseigner mieux ?"

Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...

Oui mais une bonne expérience vaut bien plus qu'une formation bidon.
Un stage (accompagné) d'un mois dans un établissement scolaire est bien plus efficace que la lecture de tous les ouvrages des "experts" en sciences de l'éducation. Mais bon, on va tourner en rond. Je laisse chacun dans ses certitudes, c'est peut-être la meilleure attitude finalement.

Lefteris a écrit:

l'ENgénu a écrit:Je trouve personnellement moins nuisibles des enseignants savants ne sachant pas enseigner que des enseignants sachant enseigner...des choses qu'ils ne savent pas.
Je ne sais pas si je suis claire.
J'ai beau être jeune, je ne peux pas supporter ce que j'ai entendu chez les sachems de l'iufm. Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.
Sans moi. Et heureusement pour mes élèves!

+ 10 000
Ce qui fonde ma présence dans cette administration, c'est ma connaissance - ou celle qui m'est reconnue-de ma discipline , mon goût de la transmettre, et ce qui peut éventuellement fonder mes compétences pédagogiques , ce sont ces deux éléments : aisance dans la matière, goût pour elle.
Dès que je fais de l'extra-pro, je traîne les pieds (projets, livrets, blabla..). C'est même une souffrance, sans exagérer.
A l'IUFM, j'ai aussi entendu ça , "les savoirs disciplinaires sont secondaires" et j'étais déjà relativement âgé (reconversion) et psychorigide. Ca n'a fait que me braquer.

Cette vision du prof hâbleur comme un représentant de commerce qui peut vendre aujourd'hui des encyclopédies, le lendemain des chaussettes tout en faisant à la fois semblant de s'y connaître et de croire en son "produit" est l'exact opposé de la mienne.

Si le pédagogisme m'est imposé, je demande un détachement, un travail administratif, n'importe quoi , je préfère remplacer le factotum s'il le faut...

Faudrait un jour définir ce mot ...

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Euh, je n'ai pas opposé savoir et pédagogie. J'ai dit que les deux doivent aller de pair. On peut être un ex-étudiant excellent et très bon pédagogue. L'excellence dans les études n'empêche pas de devenir un très bon pédagogue. Cela s'apprend aussi, cela prend du temps, de la même façon que pour les savoirs.

Là nous sommes d'accord. Mais Joutard les sépare. Ou je suis bigleuse et mal comprenante.

Ah bon ? Je ne l'ai pas vu comme ça cette tribune. Je vais la relire, j'ai peut-être raté quelque chose.

guillaumecaron a écrit:Certes et il convient d'ailleurs de VARIER les situations en classe ... un excès de cours descendant comme un excès de travail de groupe ce n'est pas favorable.

Entièrement d'accord.

Isis39 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Euh, je n'ai pas opposé savoir et pédagogie. J'ai dit que les deux doivent aller de pair. On peut être un ex-étudiant excellent et très bon pédagogue. L'excellence dans les études n'empêche pas de devenir un très bon pédagogue. Cela s'apprend aussi, cela prend du temps, de la même façon que pour les savoirs.

Là nous sommes d'accord. Mais Joutard les sépare. Ou je suis bigleuse et mal comprenante.

Ah bon ? Je ne l'ai pas vu comme ça cette tribune. Je vais la relire, j'ai peut-être raté quelque chose.

J'ai relu et il ne me semble pas qu'il oppose savoir et pédagogie. Il déplore juste le refus de la pédagogie, le fait que la formation des enseignants ne porte désormais plus que sur les savoirs.
Mais bon, c'est ma lecture

à partir du moment où il des enseignants ex-brillants étudiants et médiocres enseignants, il oppose savoir et pédagogie. Mais cette opposition est artificielle parce que je pense qu'il met sur le dos de l'absence de pédagogie ce qui relève plutôt d'un problème dans le rapport enseignants/élèves (timidité, malaise). Après on pourra toujours trouver des cas de flemmards qui débitent leur cours tjrs de la même manière pour en faire le moins possible, mais ça n'a rien à voir avec leur rapport au savoir.

Isis39 a écrit:
J'ai relu et il ne me semble pas qu'il oppose savoir et pédagogie. Il déplore juste le refus de la pédagogie, le fait que la formation des enseignants ne porte désormais plus que sur les savoirs.
Mais bon, c'est ma lecture

mais c'est faux ! Comme de dire que les IUFM ont été supprimés ! Demande aux stagiaires de ces deux dernières années, si la formation ne porte plus que sur le savoir !

Les IUFM ont juste été administrativement intégrés aux universités. So what ? Rien n'a changé ! (hélas)

Marie Laetitia a écrit:à partir du moment où il des enseignants ex-brillants étudiants et médiocres enseignants, il oppose savoir et pédagogie. Mais cette opposition est artificielle parce que je pense qu'il met sur le dos de l'absence de pédagogie ce qui relève plutôt d'un problème dans le rapport enseignants/élèves (timidité, malaise). Après on pourra toujours trouver des cas de flemmards qui débitent leur cours tjrs de la même manière pour en faire le moins possible, mais ça n'a rien à voir avec leur rapport au savoir.

Ah, moi je ne le voyais pas comme ça. Je ne pense pas qu'il parlait de tous les étudiants brillants ("trop d'étudiants brillants"). Simplement qu'être un brillant étudiant ne garantit pas de savoir enseigner.

GuillaumeCaron a écrit:

Si le pédagogisme m'est imposé, je demande un détachement, un travail administratif, n'importe quoi , je préfère remplacer le factotum s'il le faut...

Faudrait un jour définir ce mot ...

là, tu as un début de définition.

Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.

La pédagogie pour la pédagogie, déconnectée de la discipline. Alors que la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit.

Marcorèle a écrit:

Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...

Oui mais une bonne expérience vaut bien plus qu'une formation bidon.
Un stage (accompagné) d'un mois dans un établissement scolaire est bien plus efficace que la lecture de tous les ouvrages des "experts" en sciences de l'éducation. Mais bon, on va tourner en rond. Je laisse chacun dans ses certitudes, c'est peut-être la meilleure attitude finalement.

Je pense qu'il faut les deux et j'ajouterai un 3eme élément

Formation théorique + pratique + temps d'échanges ...

Isis39 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:à partir du moment où il des enseignants ex-brillants étudiants et médiocres enseignants, il oppose savoir et pédagogie. Mais cette opposition est artificielle parce que je pense qu'il met sur le dos de l'absence de pédagogie ce qui relève plutôt d'un problème dans le rapport enseignants/élèves (timidité, malaise). Après on pourra toujours trouver des cas de flemmards qui débitent leur cours tjrs de la même manière pour en faire le moins possible, mais ça n'a rien à voir avec leur rapport au savoir.

Ah, moi je ne le voyais pas comme ça. Je ne pense pas qu'il parlait de tous les étudiants brillants ("trop d'étudiants brillant"). Simplement qu'être un brillant étudiant ne garantit pas de savoir enseigner.

sauf que c'est artificiel. Un étudiant brillant a plus de chance de faire un bon enseignant dans la mesure où il a plus de ressources pour attirer l'attention des élèves, pour atteindre son objectif. Sauf quand il y a un problème de confiance, un manque de confiance en soi parce que l'on a un profil très spécifique d'ex-étudiant à tendance misanthrope. Mais la misanthropie même se soigne - je sais de quoi je parle

C'est aussi pour cela qu'après quelques années d'enseignement, nous sommes meilleurs, nous avons accumulé des anecdotes ou une aisance disciplinaire qui nous aide dans notre pédagogie. Même si ça ne suffit pas pour faire de nous de bons pédagogues.

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Si le pédagogisme m'est imposé, je demande un détachement, un travail administratif, n'importe quoi , je préfère remplacer le factotum s'il le faut...

Faudrait un jour définir ce mot ...

là, tu as un début de définition.

Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.

La pédagogie pour la pédagogie, déconnectée de la discipline. Alors que la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit.

On peut aussi caricaturer dans l'autre sens en extrapolant des propos ...

C'est pas tellement mieux quand tu dit "la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit" ... comme si la pédagogie était propre à chaque discipline ... il y a des éléments qui relèvent de la didactique de chaque discipline c'est une chose ... mais la pédagogie ne peut pas se voir de façon aussi cloisonnée ... d'autant que ce découpage en discipline est quand même un découpage assez artificiel des connaissances et du savoir ...

GuillaumeCaron a écrit:On peut aussi caricaturer dans l'autre sens en extrapolant des propos ...

C'est pas tellement mieux quand tu dit "la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit" ... comme si la pédagogie était propre à chaque discipline ... il y a des éléments qui relèvent de la didactique de chaque discipline c'est une chose ... mais la pédagogie ne peut pas se voir de façon aussi cloisonnée ... d'autant que ce découpage en discipline est quand même un découpage assez artificiel des connaissances et du savoir ...

le problème c'est que ce n'est pas une caricature, sauf à dire que Lefteris (et tous ceux qui retrouvent des souvenirs de leur formation IUFM dans ses propos) n'a rien compris ou qu'elle exagère... ce que je trouverais très gonflé.

Il y a des aspects transversaux dans la pédagogie SAUF QUE l'on ne peut parler de pédagogie qu'appliquée à quelque chose. Sinon, on ne voit pas concrètement comme ça s'applique. Et c'est bien là un des principaux travers de trop de formations des stagiaires. Je dis ça pour l'avoir vécu.
Et puis moi je n'ai aucun problème de cloisonnement des disciplines, parce qu'en histoire nous nous intéressons à TOUT. No limit !

GuillaumeCaron a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...

Pour le primaire, il est clair qu'une formation professionnelle approfondie est indispensable. Encore faut-il qu'elle soit assurée par des personnels compétents, qui connaissent le métier, qui proposent des approches multiples et transmettent également ces petits tours de mains pour lesquelles l'expérience des "anciens" est si précieuse. Bref, par des instits qui ont charge de classe et qui sont sur le terrain et qui maîtrisent leur sujet... et pour certains cours, par de vrais universitaires et non par des profs de collège ou lycée comme c'était le cas le plus souvent à l'IUFM.

Si c'est pour subir le lavage de cerveau et devoir psalmodier toute la sainte journée : "Meirieu seul est Meirieu, Meirieu seul est Meirieu, Meirieu seul est Meirieu..." ; "travail de groupe, travail de groupe, travail de groupe" ; "situation-problème, situation-problème, situation-problème" ; "tâtonnement-essai-erreur, tâtonnement-essai-erreur, tâtonnement-essai-erreur"... autant faire économiser à l'Etat le coût de cette mascarade.

Mais espérons que notre futur gouvernement osera enfin mettre en place une véritable formation professionnelle au sein de nouvelles écoles de formation pour les enseignants !