Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Aurore a écrit:Cette fois, nous sommes bien d'accord, comme quoi, rien n'est perdu !
De même, le supposé libéralisme "à visage humain" d'EELV fait sourire plus qu'autre chose.

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:
L'argument d'autorité n'a jamais fait avancer un débat. Quant à la forme de mes messages, elle ne présage en rien de leur contenu, contrairement à ce que vous semblez soutenir, et si elle n'a pas l'heur de vous plaire, personne ne vous empêche de les ignorer.

C'est ce que je fais!

Sinon, je me répète, mais ce n'est pas un argument d'autorité, juste un peu de bon sens, on ne parle bien que de ce que l'on connaît. On peut avoir un avis (argumenté) sur tout, mais pas refuser la contradiction quand elle vient de personnes qui expérimentent au quotidien ce dont vous parlez sans savoir.
Personnellement, n'ayant jamais enseigné en collège, il ne me viendrait pas à l'idée de donner un avis définitif sur les programmes qui y sont enseignés. J'ai un avis, mais s'il contredit des gens qui l'affrontent au quotidien, je dois bien leur reconnaître quelque légitimité à en parler.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:
Ah non, la flûte à bec, c'est fini !!

Dans le lycée où j'enseignais, nous étions cité scolaire et la salle de musique était en vis-à-vis de la mienne. Je peux vous assurer que les jours d'été, avec les fenêtres ouvertes, c'est bien le son des flûtes à bec que j'entendais

et bien normalement, depuis quelques années, ça ne se fait plus.

Vous êtes spécialiste de musique, comme Aurore, d'Histoire ?

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

Cripure a écrit:Oui, en même temps, la simple expérience n'est pas un savoir, et les programmes de collège s'appliquent à des élèves qu'on retrouve au lycée : on a donc toute légitimité, non de dire aux collègues comment ils doivent mettre en oeuvre ces trucs mal fichus, mais de dire que ce sont des trucs sacrément mal fichus.

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

oh, votre matière servira bien à leur apprendre à "agir en citoyen responsable", même s'ils ignorent la moitié des dates de l'histoire de France, on leur validera leur socle quand même

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

oh, votre matière servira bien à leur apprendre à "agir en citoyen responsable", même s'ils ignorent la moitié des dates de l'histoire de France, on leur validera leur socle quand même

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Vous êtes spécialiste de musique, comme Aurore, d'Histoire ?

Effectivement je ne suis pas spécialiste de musique et je ne me risquerai donc pas à donner un avis définitif, mais le son horrible qui chatouillait mes oreilles me semblait bien être celui de flûtes à bec. Puisque les spécialistes m'assurent que ça n'existe plus, je me range à leur avis! Je sais reconnaître que je peux avoir tort.

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

Celeborn a écrit:Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Oui, en même temps, la simple expérience n'est pas un savoir, et les programmes de collège s'appliquent à des élèves qu'on retrouve au lycée : on a donc toute légitimité, non de dire aux collègues comment ils doivent mettre en oeuvre ces trucs mal fichus, mais de dire que ce sont des trucs sacrément mal fichus.

Sans doute, mais je me vois à peine le faire dans ma discipline, alors dans une autre, pensez donc!

Cripure a écrit:Ah parce que vous ne vous êtes pas aperçu que votre matière avait disparu derrière ses programmes thématiques ? Mais c'est fou, ça ! En-dehors de l'école, tout le monde le sait déjà, c'est même en train de devenir un poncif

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?

Ben, j'avais demandé cela il y a sept ou huit pages, mais bon...

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?

Ben, j'avais demandé cela il y a sept ou huit pages, mais bon...

Peut-être qu'en le demandant en vert et en gras, ça a + de chances de fonctionner .
Mais il y a 7 pages, on n'en était pas encore à parler d'Europe Ecologie et de la flûte à bec

Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ?

Celeborn a écrit:
Mais il y a 7 pages, on n'en était pas encore à parler d'Europe Ecologie et de la flûte à bec

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ?

C'est sûr...
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas ).

doctor who a écrit:
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

doctor who a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ?

C'est sûr...
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas ).

Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

doctor who a écrit:
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

doctor who a écrit:
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

Bien qu'attaché à l'enseignement de l'HG, j'attends d'abord du primaire qu'il fasse en sorte que les élèves arrivent en 6e en sachant lire (et comprendre!) un texte assez rapidement et écrire sans trop de fautes. Ce n'est pas le bout du monde comme exigence.

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ?

C'est sûr...
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas ).

Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

On n'enseigne pas au primaire, donc on n'est pas à l'aise pour en parler.