Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par John Dim 28 Oct 2012 - 19:55

selon certain(e)s personnes bien en cour actuellement, il n'est pas nécessaire de maîtriser la lecture et l'écriture à la fin du primaire

L'interview à laquelle tu fais référence a été corrigée depuis longtemps par La Dépêche : il faudrait se tenir au courant.

par Hannibal Dim 28 Oct 2012 - 19:59

John a écrit:

Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).

Déconnecter l'un de l'autre me semble impossible, ou alors on en revient à la fameuse dédicace : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim".

Connecter l'un et l'autre, c'est justement apprendre à faire au mieux chaque chose en son temps et pour elle-même - avec coeur, même, tant qu'on y est.
Je ne sais pas si faire du latin assurera un emploi aux élèves mais je sais qu'à ne penser qu'à leur futur emploi durant leur scolarité, ils ne sauront jamais le latin.

par C'est pas faux Dim 28 Oct 2012 - 20:23

Vous avez recréé un blog, Abraxas ? :shock:

par Marcassin Dim 28 Oct 2012 - 20:23

http://blog.causeur.fr/bonnetdane/

par C'est pas faux Dim 28 Oct 2012 - 20:25

Merci !
Ben m... alors ! Et depuis quand ?

par Abraxas Dim 28 Oct 2012 - 20:25

Un petit mois.
Ça avait fini par me manquer, j'avais la bile qui s'échauffait, comme on dit chez Molière.

par C'est pas faux Dim 28 Oct 2012 - 20:28

J'y ai pas mal râlé, mais ça me manquait aussi. M'en va aller y voir.

par Gryphe Dim 28 Oct 2012 - 20:39

On a dû faire un peu de ménage.
Les personnes concernées sauront se contacter directement via leurs blogs respectifs si elles le souhaitent. Wink

par kensington Dim 28 Oct 2012 - 20:40

Marcassin a écrit:http://blog.causeur.fr/bonnetdane/

En voilà une bonne nouvelle!

par Aurore Dim 28 Oct 2012 - 20:43

John a écrit:

selon certain(e)s personnes bien en cour actuellement, il n'est pas nécessaire de maîtriser la lecture et l'écriture à la fin du primaire

L'interview à laquelle tu fais référence a été corrigée depuis longtemps par La Dépêche : il faudrait se tenir au courant.

Je l'ignorais, merci de me l'avoir signalé.
En attendant, ça ne change rien sur le fond : tu sais pertinemment que c'était le fond de sa pensée, que ce type de propos est tout sauf isolé chez les pédagos (la lutte contre "l'élitisme", etc.), et que la massification a été conduite précisément dans cet esprit-là. C'est au nom du soi-disant nécessaire étirement des apprentissages qu'on a dégradé les programmes.

par Aurore Dim 28 Oct 2012 - 20:45

holderfar a écrit:Les ennuis commencent aussi autre part: j'ai l'impression que beaucoup de ceux qui défendent une pédagogie axée sur l'employabilité et les compétences travaillent, contrairement à ce qui est souvent sous-entendu de manière assez désagréable, dans des zones difficiles où les élèves posent fréquemment, plus qu'ailleurs, la question fondamentale du "ça sert à quoi" et remettent en cause la légitimité de l'école. En partant de quelque chose de très concret, leur but est de montrer à l'élève qu'il sait faire des choses, qu'il n'est pas "nul". Bon, le problème, c'est qu'à force de travailler sur des processus (apprendre à apprendre, comment raisonner, chercher une réponse qu'on ne va pas trouver seul) plutôt que sur des contenus, eh bien les élèves n'apprennent pas assez et surtout ne reçoivent pas suffisamment de savoirs nécessaires pour partager un patrimoine qui nous est commun....

Certains appellent très pudiquement cette réalité "la nécessaire adaptation aux demandes des publics"...
Alors que pour d'autres, ce n'est rien d'autre que du racisme déguisé (on est en ZEP, hein Rolling Eyes

...), de la ségrégation scolaire et de l'obscurantisme.

par User5899 Dim 28 Oct 2012 - 20:48

John a écrit:

Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).

Déconnecter l'un de l'autre me semble impossible, ou alors on en revient à la fameuse dédicace : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim".

J'ai toujours trouvé cette formule d'une beaufitude achevée. En outre, l'époque de son écriture n'a pas grand-chose avec la nôtre et devrait nous conduire à la relativiser. L'Enfant est écrit avec L'Insurgé en ligne de mire, et je crois que la formule signifie plus un dégoût des antiquités (parce que vues - faussement - comme mortes) vs l'action politique, qu'un manifeste pour un enseignement pratique. cf. "Il me donne du latin, je lui rends du grec", au début de L'Enfant. Bref, je ne suis pas du tout convaincu. Pour moi, l'école, c'est Primo Levi et Lorenzo oubliant le Lager grâce à Dante.

par User5899 Dim 28 Oct 2012 - 20:50

Isis39 a écrit:

John a écrit:

Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).

Déconnecter l'un de l'autre me semble impossible, ou alors on en revient à la fameuse dédicace : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim".

Je suis d'accord, les deux doivent être conciliés. Et il me semblent que c'est possible, ce n'est pas en opposition.

Je ne dis pas que c'est en opposition par essence, je dis que c'est opposé dans les faits.

par Invité Dim 28 Oct 2012 - 20:51

Je ne suis même pas certaine que ce soit de l'obscurantisme: ça part souvent d'une bonne intention, et c'est en son nom que ceux qui critiquent ce type de pédagogie pratiquée à outrance se voient qualifiés d'élitistes ou de passéistes (voire de fascistes Rolling Eyes

).
En plus, au départ, c'est vrai qu'il y a un vrai problème pour faire passer des savoirs exigeants. Mais la réponse apportée, aussi parce qu'elle est exclusive chez certains, n'est pas la bonne.

par User5899 Dim 28 Oct 2012 - 20:52

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

John a écrit:Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.

Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.

Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Non ?

Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.

Il suffit de voir que des personnes s'occupant d'enfants ont pu un jour simplement oser imaginer parler de compétences. Je lis avec attention les échanges sur Twitter de certains de nos grands penseurs pédagogues : ce ne sont que pragmatisme et moquerie face aux savoirs non utilisables dans l'immédiat.

par Collier de Barbe Dim 28 Oct 2012 - 20:55

Fascinant à quel point on évoque jamais les vrais débats et qu'à chaque fois on retrouve les mêmes échanges stériles: accusation d'archaïsme d'une part / dénonciation d'une trahison des savoirs de l'autre...
Mais qui a jamais dit qu'on voulait aller moins haut, apprendre des choses moins complexes dans certaines zones ou quartiers?

Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

par Aurore Dim 28 Oct 2012 - 20:59

holderfar a écrit:Je ne suis même pas certaine que ce soit de l'obscurantisme: ça part souvent d'une bonne intention, et c'est en son nom que ceux qui critiquent ce type de pédagogie pratiquée à outrance se voient qualifiés d'élitistes ou de passéistes (voire de fascistes ).

Très juste. Mais le seul aspect outrancier de ces critiques en dit long - qu'on pense aux idées d'un Gentile, par exemple...

holderfar a écrit:En plus, au départ, c'est vrai qu'il y a un vrai problème pour faire passer des savoirs exigeants. Mais la réponse apportée, aussi parce qu'elle est exclusive chez certains, n'est pas la bonne.

Le chemin de l'enfer... Twisted Evil

"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"

par Gryphe Dim 28 Oct 2012 - 20:59

Collier de Barbe a écrit:Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel [...] que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Si tu veux développer ces questions, n'hésite pas.
C’est vrai que c'est un vrai problème. On peut y ajouter les "règles du jeu" totalement inéquitables entre le public et le privé en matière de recrutement et d'orientation d'élèves, au bénéfice du privé.

"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"

De quel texte est-ce cité ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 28 Oct 2012 - 21:01

Collier de Barbe a écrit:
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Malheureusement, les premiers fossoyeurs de la carte scolaire sont souvent les enseignants qui, connaissant bien le système de l'intérieur, parviennent à éviter que leurs enfants soient dans les collèges et lycées qu'ils considèrent comme "défavorisés". Il sera très difficile de rétablir la mixité sociale dans les établissements autrement que par la contrainte. Et comme la société actuelle n'est plus capable d'accepter toute forme de contrainte étatique, je crains que ce soit un espoir vain.

par Aevin Dim 28 Oct 2012 - 21:04

Gryphe a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel [...] que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Si tu veux développer ces questions, n'hésite pas.
C’est vrai que c'est un vrai problème. On peut y ajouter les "règles du jeu" totalement inéquitables entre le public et le privé en matière de recrutement et d'orientation d'élèves, au bénéfice du privé.

"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"

De quel texte est-ce cité ?

C'est moi qu'elle cite, si je ne me trompe pas.

par Aurore Dim 28 Oct 2012 - 21:06

Aevin a écrit:

Gryphe a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel [...] que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Si tu veux développer ces questions, n'hésite pas.
C’est vrai que c'est un vrai problème. On peut y ajouter les "règles du jeu" totalement inéquitables entre le public et le privé en matière de recrutement et d'orientation d'élèves, au bénéfice du privé.

"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"

De quel texte est-ce cité ?

C'est moi qu'elle cite, si je ne me trompe pas.

En effet. La citation valait son pesant de cacahuètes... Twisted Evil

par kensington Dim 28 Oct 2012 - 21:07

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:
Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.

Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Non ?

Tout à fait d'accord avec ça. Le conflit se situe à ce niveau-là.

holderfar a écrit:Les ennuis commencent aussi autre part: j'ai l'impression que beaucoup de ceux qui défendent une pédagogie axée sur l'employabilité et les compétences travaillent, contrairement à ce qui est souvent sous-entendu de manière assez désagréable, dans des zones difficiles où les élèves posent fréquemment, plus qu'ailleurs, la question fondamentale du "ça sert à quoi" et remettent en cause la légitimité de l'école. En partant de quelque chose de très concret, leur but est de montrer à l'élève qu'il sait faire des choses, qu'il n'est pas "nul". Bon, le problème, c'est qu'à force de travailler sur des processus (apprendre à apprendre, comment raisonner, chercher une réponse qu'on ne va pas trouver seul) plutôt que sur des contenus, eh bien les élèves n'apprennent pas assez et surtout ne reçoivent pas suffisamment de savoirs nécessaires pour partager un patrimoine qui nous est commun....

+1

par Invité Dim 28 Oct 2012 - 21:07

Collier de Barbe a écrit:Fascinant à quel point on évoque jamais les vrais débats et qu'à chaque fois on retrouve les mêmes échanges stériles: accusation d'archaïsme d'une part / dénonciation d'une trahison des savoirs de l'autre...
Mais qui a jamais dit qu'on voulait aller moins haut, apprendre des choses moins complexes dans certaines zones ou quartiers?

Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Ca, c'est essentiel. Mais comme ça dépasse largement le cadre de l'école et que personne parmi nos politiques n'a l'intention de bouger le petit doigt, eh bien le débat s'annihile de lui-même. Je suis bien d'accord que le premier des scandales, ce sont les quartiers et établissements ghettos.

par Aurore Dim 28 Oct 2012 - 21:10

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Malheureusement, les premiers fossoyeurs de la carte scolaire sont souvent les enseignants qui, connaissant bien le système de l'intérieur, parviennent à éviter que leurs enfants soient dans les collèges et lycées qu'ils considèrent comme "défavorisés". Il sera très difficile de rétablir la mixité sociale dans les établissements autrement que par la contrainte. Et comme la société actuelle n'est plus capable d'accepter toute forme de contrainte étatique, je crains que ce soit un espoir vain.

A mon sens, le problème principal n'est pas l'évitement par une catégorie de parents (haro sur les profs !?) d'une carte scolaire qui ne fait qu'aggraver le problème des ghettos, mais l'impossibilité d'enseigner dans des conditions acceptables dans certains établissements, qu'ils se situent en ZEP ou non.

par Lefteris Dim 28 Oct 2012 - 21:12

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Malheureusement, les premiers fossoyeurs de la carte scolaire sont souvent les enseignants qui, connaissant bien le système de l'intérieur, parviennent à éviter que leurs enfants soient dans les collèges et lycées qu'ils considèrent comme "défavorisés". Il sera très difficile de rétablir la mixité sociale dans les établissements autrement que par la contrainte. Et comme la société actuelle n'est plus capable d'accepter toute forme de contrainte étatique, je crains que ce soit un espoir vain.

Logique : les enseignants n'habitent pas toujours, c'est une litote, les bons quartiers. Ils seraient les seuls à jouer le jeu, et c'est leurs enfants qui seraient sacrifiés dans des établissements pourris où l'on a des cours réduits à 15 minutes par les bavardages et amusements permanents, où l'on fait des projets au lieu de bosser, et où l'on avance dans les programmes comme des escargots.
Le problème doit être traité globalement. Il faut alors aller jusqu'au bout de la logique, fermer le privé, être ultra rigide sur la carte scolaire et même plus dans ce cas, pur ne pas ghettoïser, imposer des quotas de bons élèves , de moyens, de très mauvais pour mélanger. Evidemment, c'est du domaine de la fiction...

par Invité Dim 28 Oct 2012 - 21:15

Et ouvrir des options attractives partout (latin, grec, etc). Mais ça bien sûr, c'est élitiste et donc, c'est non. Pis ça coûte cher.