Que signifie "savoir compter" pour un enfant de 6 ans ?

Extrait de ce fil : https://www.neoprofs.org/t54453p400-alphabetique-syllabique-globale-mixte-le-classement-des-manuels-de-lecture-pour-apprendre-a-lire-aux-enfants#1814376

Ah, tu vois, Phi, que, selon certains, tu as raison de "combiner les composantes de l'écriture et de la lecture" plutôt que de les "enseigner de manière isolée et séquentielle" !

Comme quoi, les tenants de la pédagogie explicite n'avaient peut-être pas tort de réinventer l'eau chaude et d'en faire leur fond de commerce ! Nous sommes quand même tombés bien bas...
Ceci dit, ça me fait comprendre pourquoi je me suis fritée avec la CPC-EPS mercredi dernier, à l'anim' sur la liaison GS/CP en maths. Il va falloir que je creuse ça, tiens !

Frité sur quel sujet ?

Clinostale a écrit:Frité sur quel sujet ?

Sur la nécessité de savoir dénombrer 18 éléments en entrant au CP, par exemple...

En fait, sur le lien, le transfert, la combinaison des composantes du compter-calculer, qui me font trouver totalement anecdotique ce genre de compétence isolée et enseignée de façon séquentielle.
Du coup, elle ne comprenait pas quand je comparais l'évaluation de la récitation de la comptine numérique à celle de "j'ai des pommes à vendre, des rouges et des blanches..." et elle me rétorquait qu'il fallait bien qu'ils la sachent, si je voulais qu'ils puissent dire que quinze, c'était dix et cinq.
Et là, je répondais en disant qu'à tout prendre, je préférais un enfant qui me disait que c'était "dix et encore cinq", mais savait l'écrire grâce à cela sous la forme 15, en disant 1 paquet de 10 et encore 5, plutôt qu'un enfant qui savait dénombrer des éléments jusqu'à 30 mais pouvait écrire 14, 25 ou 51 en croyant coder "quinze".

Et là, généralement (ça s'est produit à différentes reprises dans la matinée), elle me disait que je confondais tout et que je mélangeais tout et que ça n'avait rien à voir.

Heureusement que je ne lui ai pas dit que j'accepterais même plus facilement qu'il me l'écrive "7 + 7 + 1" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à sept ou "5 x 3" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à cinq ! Là, je crois qu'elle aurait contacté le SAMU pour me faire interner d'office ! :lol:

doublecasquette a écrit:

Clinostale a écrit:Frité sur quel sujet ?

Sur la nécessité de savoir dénombrer 18 éléments en entrant au CP, par exemple...

En fait, sur le lien, le transfert, la combinaison des composantes du compter-calculer, qui me font trouver totalement anecdotique ce genre de compétence isolée et enseignée de façon séquentielle.
Du coup, elle ne comprenait pas quand je comparais l'évaluation de la récitation de la comptine numérique à celle de "j'ai des pommes à vendre, des rouges et des blanches..." et elle me rétorquait qu'il fallait bien qu'ils la sachent, si je voulais qu'ils puissent dire que quinze, c'était dix et cinq.
Et là, je répondais en disant qu'à tout prendre, je préférais un enfant qui me disait que c'était "dix et encore cinq", mais savait l'écrire grâce à cela sous la forme 15, en disant 1 paquet de 10 et encore 5, plutôt qu'un enfant qui savait dénombrer des éléments jusqu'à 30 mais pouvait écrire 14, 25 ou 51 en croyant coder "quinze".

Et là, généralement (ça s'est produit à différentes reprises dans la matinée), elle me disait que je confondais tout et que je mélangeais tout et que ça n'avait rien à voir.

Heureusement que je ne lui ai pas dit que j'accepterais même plus facilement qu'il me l'écrive "7 + 7 + 1" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à sept ou "5 x 3" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à cinq ! Là, je crois qu'elle aurait contacté le SAMU pour me faire interner d'office ! :lol:

Elle n'avait pas lu Brissiaud la dame ?

Mareuil a écrit:

doublecasquette a écrit:

Clinostale a écrit:Frité sur quel sujet ?

Sur la nécessité de savoir dénombrer 18 éléments en entrant au CP, par exemple...

En fait, sur le lien, le transfert, la combinaison des composantes du compter-calculer, qui me font trouver totalement anecdotique ce genre de compétence isolée et enseignée de façon séquentielle.
Du coup, elle ne comprenait pas quand je comparais l'évaluation de la récitation de la comptine numérique à celle de "j'ai des pommes à vendre, des rouges et des blanches..." et elle me rétorquait qu'il fallait bien qu'ils la sachent, si je voulais qu'ils puissent dire que quinze, c'était dix et cinq.
Et là, je répondais en disant qu'à tout prendre, je préférais un enfant qui me disait que c'était "dix et encore cinq", mais savait l'écrire grâce à cela sous la forme 15, en disant 1 paquet de 10 et encore 5, plutôt qu'un enfant qui savait dénombrer des éléments jusqu'à 30 mais pouvait écrire 14, 25 ou 51 en croyant coder "quinze".

Et là, généralement (ça s'est produit à différentes reprises dans la matinée), elle me disait que je confondais tout et que je mélangeais tout et que ça n'avait rien à voir.

Heureusement que je ne lui ai pas dit que j'accepterais même plus facilement qu'il me l'écrive "7 + 7 + 1" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à sept ou "5 x 3" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à cinq ! Là, je crois qu'elle aurait contacté le SAMU pour me faire interner d'office ! :lol:

Elle n'avait pas lu Brissiaud la dame ?

Pas sûr... Certaines collègues, oui, et ça les inquiétait un peu, mais elle, je crois qu'elle est resté bloquée à ERMEL, 1995...

DC : C'est pas 30 éléments en CP ? Ah non, c'est la comptine numérique ça... Comme quoi, on voit bien qu'ils isolent tout et découpent tout ça en petits confettis et qu'il n'y a pas franchement de cohérence globale qui saute aux yeux.

Parfois, je me dis que si l'EN devait apprendre à faire du vélo, ça se ferait de la façon suivante :
- Connaître et nommer les différents éléments d'un vélo
- Pédaler à une vitesse raisonnable
- Tenir son guidon droit
- Pédaler à une vitesse raisonnable sans se coincer le pantalon dans la chaîne

On ferait plein de petits ateliers où on pédalerait pendant 20mn, on s'entraînerait à tenir le guidon droit pendant 20mn, on compléterait des schémas de vélos, et quand on les mettra sur le vélo, pour l'évaluation sommative, tout le monde tombera. Ce à quoi nous répondrons en remédiant à l'aide de petites roues.

bien vu !

Ronin a écrit:bien vu !

+ 1

Juste oublié deux, trois p'tits trucs :

- reconnaît l'image du vélo
- reconnaît le son du vélo
- identifie les principales fonctions du vélo

Ah oui, avec 20mn d'atelier "l'élève est capable d'actionner la sonnette".

:lol:
N'allez pas en plus leur donner des idées !

Clinostale a écrit:DC : C'est pas 30 éléments en CP ? Ah non, c'est la comptine numérique ça... Comme quoi, on voit bien qu'ils isolent tout et découpent tout ça en petits confettis et qu'il n'y a pas franchement de cohérence globale qui saute aux yeux.

Parfois, je me dis que si l'EN devait apprendre à faire du vélo, ça se ferait de la façon suivante :
- Connaître et nommer les différents éléments d'un vélo
- Pédaler à une vitesse raisonnable
- Tenir son guidon droit
- Pédaler à une vitesse raisonnable sans se coincer le pantalon dans la chaîne

On ferait plein de petits ateliers où on pédalerait pendant 20mn, on s'entraînerait à tenir le guidon droit pendant 20mn, on compléterait des schémas de vélos, et quand on les mettra sur le vélo, pour l'évaluation sommative, tout le monde tombera. Ce à quoi nous répondrons en remédiant à l'aide de petites roues.

Pas besoin du conditionnel ! J'ai eu une collègue qui procédait comme cela en EPS. Entre son travail par compétences et ses évaluations interminables, les élèves ne faisaient jamais vraiment de sport (genre, un bon vieux loup, un bon vieux relais...).

doublecasquette a écrit:

Ronin a écrit:bien vu !

+ 1

Juste oublié deux, trois p'tits trucs :

- reconnaît l'image du vélo
- reconnaît le son du vélo
- identifie les principales fonctions du vélo

Par exemple, pédaler dans la choucroute?

Je vais d'ailleurs valider la compétence, "ne hurle pas pour encourager son camarade en EPS". Cela va être l'hécatombe !

J'en ai une autre, j'en ai une autre ! C'est en musique !

"Ne prend pas un air de voyou et ne secoue pas la tête comme un berger allemand sur une plage arrière de R16 dès qu'il écoute un air de jazz..."

Spoiler:

C'est marrant ton image du vélo, l'autre jour j'étais en train d'imaginer un peu la même chose dans une auto école...
J'ai transmis à mon amie
Je ne veux pas condamner ratus en tant que méthode de lecture sinon, surtout pas! Ça marche bien (et ce n'est pas comme avec les méthodes à la ribambelle qu'il faut en fait trahir complètement pour les rendre efficaces) et je sais que les gamins n'ont pas l'air de trouver ça laid... Moi je préfère la méthode que j'utilise mais du moment que les gamins savent lire à la fin de l'année, il y a bien des chemins pour aller à Rome!

doublecasquette a écrit:

Clinostale a écrit:Frité sur quel sujet ?

Sur la nécessité de savoir dénombrer 18 éléments en entrant au CP, par exemple...

je préférais un enfant qui me disait que c'était "dix et encore cinq", mais savait l'écrire grâce à cela sous la forme 15, en disant 1 paquet de 10 et encore 5, plutôt qu'un enfant qui savait dénombrer des éléments jusqu'à 30 mais pouvait écrire 14, 25 ou 51 en croyant coder "quinze".

Heureusement que je ne lui ai pas dit que j'accepterais même plus facilement qu'il me l'écrive "7 + 7 + 1" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à sept ou "5 x 3" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à cinq !

Ah parce que pour la dame, il vaut mieux savoir compter, faux, jusqu'à 30 (donc ne rien savoir du tout) que juste, jusqu'à 15 ?
Et elle anime des formations ?
Mais oui mais c'est bien sûr...



(Vous croyez qu'on va y arriver, à refonder l'école de la République ? )

Gryphe a écrit:

doublecasquette a écrit:

Clinostale a écrit:Frité sur quel sujet ?

Sur la nécessité de savoir dénombrer 18 éléments en entrant au CP, par exemple...

je préférais un enfant qui me disait que c'était "dix et encore cinq", mais savait l'écrire grâce à cela sous la forme 15, en disant 1 paquet de 10 et encore 5, plutôt qu'un enfant qui savait dénombrer des éléments jusqu'à 30 mais pouvait écrire 14, 25 ou 51 en croyant coder "quinze".

Heureusement que je ne lui ai pas dit que j'accepterais même plus facilement qu'il me l'écrive "7 + 7 + 1" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à sept ou "5 x 3" parce qu'il ne savait compter que jusqu'à cinq !

Ah parce que pour la dame, il vaut mieux savoir compter, faux, jusqu'à 30 (donc ne rien savoir du tout) que juste, jusqu'à 15 ?
Et elle anime des formations ?
Mais oui mais c'est bien sûr...



(Vous croyez qu'on va y arriver, à refonder l'école de la République ? )

Non. La dame raisonne par compétences. "Récite la comptine numérique", ça n'a rien à voir avec "Code un nombre à l'aide de chiffres", voyons !
L'enfant récite donc très bien "un... deux... trois... etc." jusqu'à 30, il a une gommette verte en "récite la comptine numérique".
S'il peut ensuite dire "il y en a trente", il a sa gommette verte en "dénombre une quantité", mais si, manque de bol, son doigt a ripé et qu'il y en a 29, pan, gommette rouge !
Et pour le codage de nombres à l'aide de chiffres, il doit de toute façon s'aider de la file numérique affichée dans la classe. Là aussi, il pointe du doigt une à une les cases, en chantonnant "un... deux... trois..." et s'il écrit "29", gommette rouge ! S'il écrit "13" parce qu'à force de "fréquenter" cette fichue file numérique, il pense la connaître par cœur et a mélangé "treize" et "trente", gommette rouge aussi, mais personne ne s'inquiétera de son erreur. Il ne sait pas, c'est tout.
S'il écrit "30", gommette verte, et s'il écrit "03", peut-être gommette orange parce qu'il s'est gourré en recopiant.
En revanche, il aura gommette rouge en "connaît le sens gauche-droite de l'écriture".

DC, pourtant tu as tout bien expliqué, mais cette méthode me paraît horriblement compliquée.

Donc on peut avoir des gommettes pour des tas de choses incompréhensibles pour un non-spécialiste, mais dans le fond, qu'à la fin l'enfant sache compter ou pas, j'ai l'impression que c'est accessoire dans l'histoire.
Ou c'est parce que je suis vraiment mauvaise langue (ce qui n'est pas impossible) ? ou totalement obtuse ? ou carrément bête ?

Si j'ai tout bien compris, l'important n'est pas que l'enfant "sache compter", mais justement de savoir ce qu'on met derrière ce "savoir compter". Et nous avons manifestement des spécialistes qui excellent dans l'art de faire mal aux drosophiles.

Gryphe a écrit:DC, pourtant tu as tout bien expliqué, mais cette méthode me paraît horriblement compliquée.

Donc on peut avoir des gommettes pour des tas de choses incompréhensibles pour un non-spécialiste, mais dans le fond, qu'à la fin l'enfant sache compter ou pas, j'ai l'impression que c'est accessoire dans l'histoire.
Ou c'est parce que je suis vraiment mauvaise langue (ce qui n'est pas impossible) ? ou totalement obtuse ? ou carrément bête ?

Tout dépend de la définition du "savoir compter" que tu donnes.

Sache que "connaître les liens que l'on peut faire entre quantités et nombres : ajouts, retraits, comparaisons, distributions, partages, compléments, différence", ce n'est pas suffisant.
La base, c'est la comptine numérique. Et définir le nombre suivant en sachant dire qu'il est le résultat d'un ajout de 1, c'est trop dur. Alors, je ne te parle pas d'un retrait de 1, à cinq ans et demi ou six ans ! Là, c'est carrément infaisable, sauf sous microclimat favorable.

C'est bien, du coup, moi, ça m'aide. Maintenant, je parlerai de "savoir écrire et lire, calculer et compter", afin que le calcul précède la récitation !

Vous ne croyez pas qu'il faudrait déplacer ce Hors-Sujet ailleurs ?

Il faut trouver un titre alors !

doublecasquette a écrit:Tout dépend de la définition du "savoir compter" que tu donnes.

Ahem.

Ben je ne sais pas, j'suis pas spécialiste des petits, je viens juste m'instruire.fr en vous lisant...

La définition que je donne au "savoir compter" à 6 ans... Je l'ai vue avec mes neveux et nièces pendant les dernières vacances, en jouant à un jeu de l'oie.
- Difficulté une : lire les points sur les dés, faire l'addition correcte des deux dés et comprendre ce que cela signifie.
- Difficulté deux : avancer le pion sur le plateau de jeu d'autant de cases que de points sur les dés (ou reculer si nécessaire en cas de gage).
- Difficulté trois : là ma nièce m'a carrément scotchée... elle n'avait pas du tout besoin de faire avancer son pion de case en case (ce que je m'échinais à faire pour être sûre qu'ils comprennent bien), non, elle, en une fraction de seconde, elle comprenait que 13 + 9 = 13 + 10 - 1 = 22, et en un quart de seconde, son petit pion était sur la bonne case. Mais bon, elle doit être en micro-climat favorable...
Bon à part ça, la petite de trois ans récite sa comptine numérique jusqu'à 150, elle doit avoir un bon micro-climat aussi...

Oh pardon pour le hors-sujet... Je vais scinder ça...

doublecasquette a écrit:Vous ne croyez pas qu'il faudrait déplacer ce Hors-Sujet ailleurs ?

Fait !
(En même temps, j'avais largement contribué à faire dévier le fil... )

Si un autre titre vous paraît plus adéquat, n'hésitez pas à le proposer !

Il me semble que compter les points sur le dé et avancer son pion relève de la même "compétence" non ? Dénombrer ?