Pensez-vous que les cours de langue soient particulièrement propices au désordre en classe?

Bien sûr et pour plusieurs raisons :
- nos élèves doivent s'exprimer le plus possible dans une langue qui n'est pas la leur alors qu'ils n'ont pas les moyens linguistiques suffisants pour le faire , donc, cela entraîne les bavardages de ceux qui décrochent ou qui demandent de l'aide à ceux qui s'en sortent mieux.
- la mise en activité constante par le biais des activités langagières ne permet pas d' acquérir ou de renforcer les bases de la langue et donne l'illusion aux élèves qu'ils s'en sortent sans trop en faire .En fait, on fait du saupoudrage .
- les classes sont très hétérogènes et les regroupements accentuent ce phénomène ; on se retrouve donc en train de faire le grand écart permanent .
- les regroupements créent un groupe-classe où le prof de langue se retrouve isolé , les collègues des autres matières et les PP ne peuvent pas toujours nous aider en cas de cocktail explosif .
- Le nombre d'heures hebdomadaire et le coefficient ridicule au bac se traduisent par un manque d'investissement des élèves qui ne prennent pas la matière au sérieux.
Je parle évidemment du lycée, les choses sont peut-être différentes au collège .
Après, tout dépend du contexte ; dans certains établissements, ça roule mieux que dans d'autres , c'est le cas dans le mien, par exemple, et je mesure ma chance .

Tu as très bien résumé la situation palomita.

J'ajouterais qu'à mon avis, les "consignes officielles" valorisent peut-être trop l'expression orale au détriment de la compréhension de l'oral (et de l'écrit).
Sur les années du collège en tout cas (et avant au primaire), je crois que les élèves devraient être beaucoup plus exposés à la langue au lieu d'être sans cesse sollicités pour produire quelques structures qu'ils rabâchent comme des perroquets et oublient une fois qu'on passe à une autre séquence.

Ce fil me rassure, mon seuil de tolérance au bruit se réduit comme peau de chagrin à mesure que l'année avance...

zouz a écrit:Ce fil me rassure, mon seuil de tolérance au bruit se réduit comme peau de chagrin à mesure que l'année avance...

Moi avec la fatigue ça devient insupportable. Je ne comprends pas comment les élèves supportent. Même du bruit de papier ou de stylo quand on évalue de l'expression orale c'est impossible. Ma faculté de concentration doit être bien limitée:roll:  (et spéciale dédicace à une inspectrice d'anglais qui affirmait sans sourciller qu'on peut sans problème évaluer de l'expression orale en continu à 35 élèves, faut être inventif quoi!)

Tout pareil... sauf en 4e j'ai une classe ultra calme ! Quelle galère ! même si je note la participation, ils s'en moquent et j'ai toujours les 3 mêmes élèves qui parlent. et le jeudi matin à 8h... c'est pire que tout.

Au final je préfère mes classes bruyantes.

Vu comme ça, en effet...

Quand je donne du travail à 2 ou +, je considère que c'est de la conversation, et non du bavardage ,car le boulot à effectuer est précis et je passe dans les rangs pour vérifier ce qu'ils font.
Pour ce qui est des autres activités langagières,j'exige le silence,je suis hyper stricte,je ne laisse rien passer,une vraie bitch.
Par contre, afin d'éviter les "On comprend rien à ce que tu dis M'dame,ca va trop vite!" ,le rythme est soutenu et les préparations de cours chiadées.
Je vais encore mfaire engueuler dans pas longtemps par les collègues de francais mais quand j'enseigne le francais,c'est moins stressant (j'ai d'ailleurs la meme classe en francais et en anglais). Il s'agit de MON ressenti et je parle pour moi.

Il y a quelques semaines la CDE adjointe a débarqué comme une furie dans mon cours car il y avait trop de bruit. Cela m'a beaucoup fait rire (jaune) car ils avaient juste tous dit "ouaaaaais" quand je leur avais annoncé qu'on allait étudier une chanson. Et 32 "ouaaaaaais" ça fait du bruit. Depuis elle prétend que dans mes cours c'est le "bordel". Or, selon moi, il n'y a pas vraiment de bazar mais avec les directives nous disant de faire 10% de "teaching time" seulement, 90% du temps les élèves sont actifs. Par ailleurs, bien sûr ils font un peu de bruit quand je les mets en groupe de travail, quand il faut restituer des choses à l'oral, quand ils ne sont pas d'accord entre eux etc. Mais je ne vois pas du tout comment on peut enseigner une langue vivant dans le silence le plus total.

Aourell a écrit: les directives nous disant de faire 10% de "teaching time" seulement, 90% du temps les élèves sont actifs.

Qui préconise ça en ces termes?

Les inspecteurs. Je viens de passer 3 jours en formation avec eux.  

Très bien. Tu devrais nous en dire plus à l'occasion, ici dans un autre topic.  

Je suis dans l'enseignement agricole donc tout n'est pas forcément valable mais j'ai appris plein de trucs en effet Mais bon, en théorie tout est bien mais reste à voir si c'est faisable dans la pratique.

moi j'ai toujours beaucoup admiré mes collègues de langue en me disant que si moi j'arrive pas toujours à avoir le silence en hg dans mon lycée du 93, mais alors eux comment font ils pour maintenir le calme ? chapeau

Merci! ça fait du bien d'être admiré!  

Top-glamour a écrit:moi j'ai toujours beaucoup admiré mes collègues de langue en me disant que si moi j'arrive pas toujours à avoir le silence en hg dans mon lycée du 93, mais alors eux comment font ils pour maintenir le calme ? chapeau

Merci à toi, ça réconforte  

yogi a écrit:Quand je donne du travail à 2 ou +, je considère que c'est de la conversation, et non du bavardage ,car le boulot à effectuer est précis et je passe dans les rangs pour vérifier ce qu'ils font.
Pour ce qui est des autres activités langagières,j'exige le silence,je suis hyper stricte,je ne laisse rien passer,une vraie bitch.
Par contre, afin d'éviter les "On comprend rien à ce que tu dis M'dame,ca va trop vite!" ,le rythme est soutenu et les préparations de cours chiadées.
Je vais encore mfaire engueuler dans pas longtemps par les collègues de francais mais quand j'enseigne le francais,c'est moins stressant (j'ai d'ailleurs la meme classe en francais et en anglais). Il s'agit de MON ressenti et je parle pour moi.

J'ai la même attitude que toi face aux élèves, après il est vrai que c'est plus facile à gérer en lycée (je n'avais que l'expérience du collège, après une année de stage en lycée), les élèves sont plus calmes en général. Heureusement, car au départ j'étais vraiment perturbée par l'absence de carnet de liaison, je me sentais démunie mais en fait, on n'en a pas réellement besoin.
J'arrive à cadrer les élèves grâce à une fiche de participation que j'utilise à chaque heure de cours, ça demande de la discipline car je dois noter chaque intervention correcte, pas toujours évident lorsque les interventions s'enchaînent... Et les élèves se disciplinent aussi du coup, sinon ils ont des points en moins. En tout cas, c'est très efficace pour les motiver à l'oral et comme tout le cours se passe à l'oral, c'est plus qu'intéressant.

Pour en revenir à l'agitation en cours de langue, c'est vrai qu'on ne peut pas faire un cours si les élèves ne participent pas du tout, on ne peut pas faire noter une trace écrite toute faite s'ils n'ont pas utilisé le vocabulaire et les expressions. Il faut que le cours soit vivant et les élèves perturbateurs en profitent souvent pour amuser la galerie ou interpeler le professeur pour avoir la parole, ça peut vite donner lieu à des débordements. Les reprendre sans casser le rythme attendu, c'est usant, il faut les avoir à l'oeil tout au long de l'heure et leur montrer qu'on les surveille tout en animant le cours.

Quand tu dis que tu vas encore te faire engueuler par les profs de français et que ce n'est que ton ressenti, c'est fou, tu es quand la mieux placée pour faire des comparaisons, toi, tu as l'expérience de l'enseignenment de plusieurs disciplines, ce n'est pas le cas de nombreux autres qui se permettent d'intervenir et s'offusquent de nos propos. La collègue que j'évoquais a aussi les 2 expériences (allemand/français), mais si elle participait, je suis sûre qu'on viendrait lui faire la leçon, lui prouver qu'elle ne fait pas bien son travail de prof de français , il va falloir que je lui dise qu'elle ne sait pas de quoi elle parle, que les autres savent bien mieux qu'elle  c'est très amusant à observer tout ça :lol:

Voli vola a écrit:Je pense que les directives "les élèves parlent plus que le prof", perspective actionnelle etc. créent effectivement un cadre plus propice aux interventions indésirables que d'autres méthodes.
Je ne dis pas que je suis pour 100% de transmission verticale des connaissances , je tire un simple constat.
Du coup cela a pour conséquences d'exiger du prof une gestion de classe particulière.  De là à dire que c'est plus ou moins difficile... je n'aime pas comparer  je pense que chaque discipline a ses avantages et ses inconvénients en terme de gestion de classe (je pense aux collègues d'eps ou d'arts pla, d'éduc musicale... des problématiques très différentes.)

+ 1

Il y a d'autres façons de faire travailler l'oral.
Mon expérience est plutôt en FLE, mais le problème est le même. Quand j'enseignais le français en Chine, il n'y avait aucune participation spontanée. Ce n'est pas dans la culture locale. Mais la capacité de travail est énorme.
J'interrogeais, sans me demander si les élèves étaient volontaires ou non. Je trouve pas mal d'avantages à ce système. D'abord on évite les bavardages. C'est meilleur pour la concentration. Ensuite on ne risque pas de faire cours avec trois élèves. Avec un peu d'habitude, je peux m'assurer que tout le monde dise quelque chose pendant l'heure et que les autres soient toujours obligés de faire attention. N'importe qui peut être le suivant. Enfin, je peux gérer mon temps et ma progression de façon plus cohérente. Je peux ralentir ou accélérer le rythme du cours en choisissant les intervenants.
J'ajoute qu'à l'occasion, j'ai pu pratiquer la répétition collective, à la fac! Surtout pour des problèmes de prononciation.

Ça m'énerve, cette idée que les élèves devraient s'exprimer en classe.
S'il s'agit juste de se faire comprendre dans des situations simples, on peut très bien s'en sortir avec un vague sabir et quelques billets de banque. Expérience vécue. Mais si on veut soutenir une conversation un tant soit peu intelligente, on a besoin de maîtriser du vocabulaire et des structures syntaxiques. On a besoin d'un entraînement assez systématique pour que ces structures deviennent des réflexes. L'enseignement doit viser une langue soutenue, pas un parler de banlieue. Je faisais beaucoup d'exercices de grammaire à l'oral. C'est répétitif, mais pas forcément ennuyeux, si c'est bien rythmé. et il est beaucoup plus facile de corriger un élève sur des exercices bien structurés que sur une expression spontanée. Quand on leur demande d'être volontaires, c'est difficile de les reprendre parce qu'on risque de les décourager. Quand ils ne sont pas volontaires, ce n'est pas un drame d'être repris. Au bout de quelques séances, ils savent que ça arrive à tout le monde.

palomita a écrit:Bien sûr et pour plusieurs raisons :
- nos élèves doivent s'exprimer le plus possible dans une langue qui n'est pas la leur alors qu'ils n'ont pas les moyens linguistiques suffisants pour le faire , donc, cela entraîne les bavardages de ceux qui décrochent ou qui demandent de l'aide à ceux qui s'en sortent mieux.
- la mise en activité constante par le biais des activités langagières ne permet pas d' acquérir ou de renforcer les bases de la langue et donne l'illusion aux élèves qu'ils s'en sortent sans trop en faire .En fait, on fait du saupoudrage .
- les classes sont très hétérogènes et les regroupements accentuent ce phénomène ; on se retrouve donc en train de faire le grand écart permanent .
- les regroupements créent un groupe-classe où le prof de langue se retrouve isolé , les collègues des autres matières et les PP ne peuvent pas toujours nous aider en cas de cocktail explosif .
- Le nombre d'heures hebdomadaire et le coefficient ridicule au bac se traduisent par un manque d'investissement des élèves qui ne prennent pas la matière au sérieux.
Je parle évidemment du lycée, les choses sont peut-être différentes au collège .
Après, tout dépend du contexte ; dans certains établissements, ça roule mieux que dans d'autres , c'est le cas dans le mien, par exemple, et je mesure ma chance .

kensington a écrit:
Tu as très bien résumé la situation palomita.

J'ajouterais qu'à mon avis, les "consignes officielles" valorisent peut-être trop l'expression orale au détriment de la compréhension de l'oral (et de l'écrit).
Sur les années du collège en tout cas (et avant au primaire), je crois que les élèves devraient être beaucoup plus exposés à la langue au lieu d'être sans cesse sollicités pour produire quelques structures qu'ils rabâchent comme des perroquets et oublient une fois qu'on passe à une autre séquence.

Je pense tout pareil (et suis en collège)
Encore que je préfère être en allemand avec des effectifs plus réduits...que en anglais ou en espagnol...avec parfois 25-30 élèves...et pas toujours les plus faciles...

philann, egomet  

Clelia8 a écrit:

yogi a écrit:
Je vais encore mfaire engueuler dans pas longtemps par les collègues de francais mais quand j'enseigne le francais,c'est moins stressant (j'ai d'ailleurs la meme classe en francais et en anglais). Il s'agit de MON ressenti et je parle pour moi.

Quand tu dis que tu vas encore te faire engueuler par les profs de français et que ce n'est que ton ressenti, c'est fou, tu es quand la mieux placée pour faire des comparaisons, toi, tu as l'expérience de l'enseignenment de plusieurs disciplines, ce n'est pas le cas de nombreux autres qui se permettent d'intervenir et s'offusquent de nos propos. La collègue que j'évoquais a aussi les 2 expériences (allemand/français), mais si elle participait, je suis sûre qu'on viendrait lui faire la leçon, lui prouver qu'elle ne fait pas bien son travail de prof de français , il va falloir que je lui dise qu'elle ne sait pas de quoi elle parle, que les autres savent bien mieux qu'elle  c'est très amusant à observer tout ça :lol:

Pas forcément. Comment comparer convenablement quand on maîtrise une matière (et son enseignement) et pas l'autre ? Les attentes (ses propres attentes) ne sont pas les mêmes. Quand on maîtrise sa matière, on peut être plus exigeant vis-à-vis de soi et se sentir frustré de ne pas réussir à l'enseigner aussi bien qu'on le voudrait. Quand on ne la maîtrise pas, on n'est même pas toujours conscient de ses lacunes ; le sentiment de frustration n'est donc pas le même. Il peut même être remplacé par une réelle satisfaction de se débrouiller avec une matière "étrangère".

yogi a écrit:Je vais encore mfaire engueuler dans pas longtemps par les collègues de francais mais quand j'enseigne le francais,c'est moins stressant (j'ai d'ailleurs la meme classe en francais et en anglais). Il s'agit de MON ressenti et je parle pour moi.

Si ce n'est que ton sentiment, et pas une vérité générale, tu peux peut-être dire que "quand tu enseignes le français, tu es moins stressée" et pas que "c'est moins stressant". Ça éviterait peut-être les empoignades que tu sembles redouter, non ?

Lilypims a écrit:

Clelia8 a écrit:

yogi a écrit:
Je vais encore mfaire engueuler dans pas longtemps par les collègues de francais mais quand j'enseigne le francais,c'est moins stressant (j'ai d'ailleurs la meme classe en francais et en anglais). Il s'agit de MON ressenti et je parle pour moi.

Quand tu dis que tu vas encore te faire engueuler par les profs de français et que ce n'est que ton ressenti, c'est fou, tu es quand la mieux placée pour faire des comparaisons, toi, tu as l'expérience de l'enseignenment de plusieurs disciplines, ce n'est pas le cas de nombreux autres qui se permettent d'intervenir et s'offusquent de nos propos. La collègue que j'évoquais a aussi les 2 expériences (allemand/français), mais si elle participait, je suis sûre qu'on viendrait lui faire la leçon, lui prouver qu'elle ne fait pas bien son travail de prof de français , il va falloir que je lui dise qu'elle ne sait pas de quoi elle parle, que les autres savent bien mieux qu'elle  c'est très amusant à observer tout ça :lol:

Pas forcément. Comment comparer convenablement quand on maîtrise une matière (et son enseignement) et pas l'autre ? Les attentes (ses propres attentes) ne sont pas les mêmes. Quand on maîtrise sa matière, on peut être plus exigeant vis-à-vis de soi et se sentir frustré de ne pas réussir à l'enseigner aussi bien qu'on le voudrait. Quand on ne la maîtrise pas, on n'est même pas toujours conscient de ses lacunes ; le sentiment de frustration n'est donc pas le même. Il peut même être remplacé par une réelle satisfaction de se débrouiller avec une matière "étrangère".

yogi a écrit:Je vais encore mfaire engueuler dans pas longtemps par les collègues de francais mais quand j'enseigne le francais,c'est moins stressant (j'ai d'ailleurs la meme classe en francais et en anglais). Il s'agit de MON ressenti et je parle pour moi.

Si ce n'est que ton sentiment, et pas une vérité générale, tu peux peut-être dire que "quand tu enseignes le français, tu es moins stressée" et pas que "c'est moins stressant". Ça éviterait peut-être les empoignades que tu sembles redouter, non ?

C'est exactement ce que j'avais sur un autre fil mais on a mal interprété. A la base,la collègue demandait le témoignage de personnes qui faisait les deux matières.Je ne me permettrais jamais de donner des vérités générales.
J'ai une amie prof de lettres,elle dit que sa passion c'est l'art et qu'elle ne voulait pas enseigner sa passion. Elle est persuadée d'etre moins frustrée car elle a moins d'attente. Alors oui,ca doit jouer pour moi,c'est clair!

egomet a écrit:Il y a d'autres façons de faire travailler l'oral.
Mon expérience est plutôt en FLE, mais le problème est le même. Quand j'enseignais le français en Chine, il n'y avait aucune participation spontanée. Ce n'est pas dans la culture locale. Mais la capacité de travail est énorme.
J'interrogeais, sans me demander si les élèves étaient volontaires ou non. Je trouve pas mal d'avantages à ce système. D'abord on évite les bavardages. C'est meilleur pour la concentration. Ensuite on ne risque pas de faire cours avec trois élèves. Avec un peu d'habitude, je peux m'assurer que tout le monde dise quelque chose pendant l'heure et que les autres soient toujours obligés de faire attention. N'importe qui peut être le suivant. Enfin, je peux gérer mon temps et ma progression de façon plus cohérente. Je peux ralentir ou accélérer le rythme du cours en choisissant les intervenants.
J'ajoute qu'à l'occasion, j'ai pu pratiquer la répétition collective, à la fac! Surtout pour des problèmes de prononciation.

Ça m'énerve, cette idée que les élèves devraient s'exprimer en classe.
S'il s'agit juste de se faire comprendre dans des situations simples, on peut très bien s'en sortir avec un vague sabir et quelques billets de banque. Expérience vécue. Mais si on veut soutenir une conversation un tant soit peu intelligente, on a besoin de maîtriser du vocabulaire et des structures syntaxiques. On a besoin d'un entraînement assez systématique pour que ces structures deviennent des réflexes. L'enseignement doit viser une langue soutenue, pas un parler de banlieue. Je faisais beaucoup d'exercices de grammaire à l'oral. C'est répétitif, mais pas forcément ennuyeux, si c'est bien rythmé. et il est beaucoup plus facile de corriger un élève sur des exercices bien structurés que sur une expression spontanée. Quand on leur demande d'être volontaires, c'est difficile de les reprendre parce qu'on risque de les décourager. Quand ils ne sont pas volontaires, ce n'est pas un drame d'être repris. Au bout de quelques séances, ils savent que ça arrive à tout le monde.

Egomet, c'est le rêve prof de FLE en Chine!!! :lol:  Pas de thème genre ton groupe préféré, ton style de fringues, est-ce que tu préfères la pizza ou les hamburgers pour faire parler les djeunzes de ce qui les motive (j'exagère à peine quand je vois certains manuels:suspect:  )

florestan a écrit: (j'exagère à peine quand je vois certains manuels  )

Tout à fait, et ça aussi ça dévalorise le travail oral.

J'ai le souvenir de cours de civilisation ou littérature sur des sujets pointus et/ou passionnants en langues (au lycée mais je crois aussi un peu au collège dans les "grandes" classes), on était loin du repli sur un univers quotidien médiocre (selon moi). Çà n'existe plus tout ça ? (je n'ai pas eu de profs de langues qui pratiquaient le tout-communicationnel, ça n'existait pas alors).

Lilypims a écrit:

Clelia8 a écrit:

yogi a écrit:
Je vais encore mfaire engueuler dans pas longtemps par les collègues de francais mais quand j'enseigne le francais,c'est moins stressant (j'ai d'ailleurs la meme classe en francais et en anglais). Il s'agit de MON ressenti et je parle pour moi.

Quand tu dis que tu vas encore te faire engueuler par les profs de français et que ce n'est que ton ressenti, c'est fou, tu es quand la mieux placée pour faire des comparaisons, toi, tu as l'expérience de l'enseignenment de plusieurs disciplines, ce n'est pas le cas de nombreux autres qui se permettent d'intervenir et s'offusquent de nos propos. La collègue que j'évoquais a aussi les 2 expériences (allemand/français), mais si elle participait, je suis sûre qu'on viendrait lui faire la leçon, lui prouver qu'elle ne fait pas bien son travail de prof de français , il va falloir que je lui dise qu'elle ne sait pas de quoi elle parle, que les autres savent bien mieux qu'elle  c'est très amusant à observer tout ça :lol:

Pas forcément. Comment comparer convenablement quand on maîtrise une matière (et son enseignement) et pas l'autre ? Les attentes (ses propres attentes) ne sont pas les mêmes. Quand on maîtrise sa matière, on peut être plus exigeant vis-à-vis de soi et se sentir frustré de ne pas réussir à l'enseigner aussi bien qu'on le voudrait. Quand on ne la maîtrise pas, on n'est même pas toujours conscient de ses lacunes ; le sentiment de frustration n'est donc pas le même. Il peut même être remplacé par une réelle satisfaction de se débrouiller avec une matière "étrangère".

yogi a écrit:Je vais encore mfaire engueuler dans pas longtemps par les collègues de francais mais quand j'enseigne le francais,c'est moins stressant (j'ai d'ailleurs la meme classe en francais et en anglais). Il s'agit de MON ressenti et je parle pour moi.

Si ce n'est que ton sentiment, et pas une vérité générale, tu peux peut-être dire que "quand tu enseignes le français, tu es moins stressée" et pas que "c'est moins stressant". Ça éviterait peut-être les empoignades que tu sembles redouter, non ?

Ce que tu dis ne s'applique pas à la collègue que j'ai évoquée, elle maîtrisait ses 2 matières (agrégée d'allemand puis agrégée de lettres) et pouvait donc se permettre, en toute connaissance de cause, de dire comment elle vivait l'enseignement dans une discipline, puis dans l'autre.

Dinosaura a écrit:J'ai le souvenir de cours de civilisation ou littérature sur des sujets pointus et/ou passionnants en langues (au lycée mais je crois aussi un peu au collège dans les "grandes" classes), on était loin du repli sur un univers quotidien médiocre (selon moi). Çà n'existe plus tout ça ? (je n'ai pas eu de profs de langues qui pratiquaient le tout-communicationnel, ça n'existait pas alors).

C'est particulièrement vrai pour le collège, cette médiocrité, mais j'ai l'impression que ça perdure au lycée (je n'ai qu'1 trimestre de recul mais c'est ce que je vois avec les manuels...). J'espère que ça va un peu s'étoffer avec des 1ères autres que les STMG et avec des terminales, quand j'en aurai.