Re: Graves dérives intégristes au Lycée Gerson (Paris, 16e) - et en particulier de l'association Alliance Vita.

Tristana a écrit: Je sais que l'Etat a un droit de regard, mais cela ne change rien : l'Etat ne devrait pas donner d'argent à des écoles qui sont confessionnelles. Lesdites écoles, si elles veulent l'argent de l'Etat, devraient être a-confessionnelles. Cela me semblerait logique, à une époque où on vante autant les mérites de la laïcité.

C'est vrai qu'il y a matière pour une argumentation a fortiori pas piquée des vers qui partirait de Baby Loup. Parce que pour le coup, le privé confessionnel sous contrat, il assume une «mission de service public». Enfin, ça partirait seulement de certaines lectures de l'affaire Baby Loup, entendons-nous bien.

PauvreYorick a écrit:

Tristana a écrit: Je sais que l'Etat a un droit de regard, mais cela ne change rien : l'Etat ne devrait pas donner d'argent à des écoles qui sont confessionnelles. Lesdites écoles, si elles veulent l'argent de l'Etat, devraient être a-confessionnelles. Cela me semblerait logique, à une époque où on vante autant les mérites de la laïcité.

C'est vrai qu'il y a matière pour une argumentation a fortiori pas piquée des vers qui partirait de Baby Loup. Parce que pour le coup, le privé confessionnel sous contrat, il assume une «mission de service public». Enfin, ça partirait seulement de certaines lectures de l'affaire Baby Loup, entendons-nous bien.

Ayé je sens que je vais être dépassée par le niveau d'abstraction et de théorisation du débat cheers

florestan a écrit:
C'est évident que l'enseignement privé est une échappatoire pour la majorité ( heu en fait la totalité pratiquement) dans les établissements que fréquentent mes gamins.
Sur ton deuxième argument je suis très sceptique, comment l'Etat s'y prendrait-il pour rétablir " ce travail serein et efficace" dont tu parles dans des coins totalement socialement en déshérence et dans un contexte de crise?

Ce serait possible, mais il faudrait revenir sur tout ce qui a contribué à mettre l'autorité du système et des professeurs par terre. Ce ne serait pas très difficile, au demeurant, mais jurerait avec l'évolution de la société, que notre institution a décidé d'épouser depuis une quarantaine d'années.

Oh c'est tout simple même si la volonté de faire court m'a fait partir dans l'abstraction: si la crèche Baby Loup doit être laïque au nom du fait qu'elle assume une mission de service public, a fortiori un établissement privé, qui assume clairement une mission de service public, devrait l'être.

(Mais en fait ce qui est demandé c'est non pas que les crèches comme Baby Loup soient laïques de la manière dont un établissement scolaire l'est, mais qu'elles puissent l'être si elles le souhaitent [càd exiger de tous leurs employés la neutralité], et c'est ça qui n'est pas gagné en l'état du droit. Du coup le raisonnement a fortiori ne marche pas.)

Nannnie a écrit:

*Aldébaran* a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Doit-on en déduire qu'il existe un grave danger intégriste catholique qui menace la République ? :diable:
(Je précise que j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une minorité mais très active et bruyante...)

Ben oui. Exactement de la même manière que les autres intégristes activistes. Ils essaient d'ouvrir des brèches dans les principes de la République, de la même manière. Et pour une fois, ces personnes qui s'excommunient entre elles marchent main dans la main et ~~parlent~~ vocifèrent d'une seule voix. On l'a bien vu lors des manifs pour tous, avec les JRE ou sur les tweets de l'autre furieuse.

On pourrait dire la même chose des intégristes de la laïcité ...
Il y en a et c'est une minorité, ils ne représentent pas pour autant la pensée générale et unique

Je ne vois pas bien comment on peut être intégriste de la laïcité, ou intégriste de la tolérance. Il va falloir que tu m'expliques.

Par contre, je constate que certains confondent laïcité et athéisme militant, voire anticléricalisme, ce qui n'est pas la même chose, ou encore qui oublient que la laïcité est une règle qui s'imposent aux institutions (ou à ceux qui les représentent), non aux individus. Ce sont juste des types qui n'ont pas compris la notion de laïcité. Mais laïcité extrémiste, c'est une notion que j'ai du mal à concevoir.

D'accord avec ton explicitation des confusions. Effectivement la laïcité ne s'impose qu'aux institutions, et, par extension, à ceux qui les représentent, lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions.

Catherine Kintzler propose un concept d'«ultra-laïcisme»: http://www.mezetulle.net/article-13078343.html

Dwarf a écrit:

florestan a écrit:
C'est évident que l'enseignement privé est une échappatoire pour la majorité ( heu en fait la totalité pratiquement) dans les établissements que fréquentent mes gamins.
Sur ton deuxième argument je suis très sceptique, comment l'Etat s'y prendrait-il pour rétablir " ce travail serein et efficace" dont tu parles dans des coins totalement socialement en déshérence et dans un contexte de crise?

Ce serait possible, mais il faudrait revenir sur tout ce qui a contribué à mettre l'autorité du système et des professeurs par terre. Ce ne serait pas très difficile, au demeurant, mais jurerait avec l'évolution de la société, que notre institution a décidé d'épouser depuis une quarantaine d'années.

En fait (je résume grossièrement), ça vaudrait dire rétablir l'autorité du maître dans son cours et refaire de l'école un lieu exclusivement de transmission du savoir et évincer tout le discours sur éducation/ instruction, apprendre le "vivre ensemble" l'école comme "lieu de vie" bref les dérives soixante huitardes de manière générale? Tu penses que ça suffirait?

PauvreYorick a écrit:Oh c'est tout simple même si la volonté de faire court m'a fait partir dans l'abstraction: si la crèche Baby Loup doit être laïque au nom du fait qu'elle assume une mission de service public, a fortiori un établissement privé, qui assume clairement une mission de service public, devrait l'être.

(Mais en fait ce qui est demandé c'est non pas que les crèches comme Baby Loup soient laïques de la manière dont un établissement scolaire l'est, mais qu'elles puissent l'être si elles le souhaitent [càd exiger de tous leurs employés la neutralité], et c'est ça qui n'est pas gagné en l'état du droit. Du coup le raisonnement a fortiori ne marche pas.)

Merci pour le développement explicatif; si on part sur un débat sur la légitimité d'un enseignement se revendiquant comme confessionnel dans un état laïque, nous ne sommes pas sortis de l'auberge!

Certes mais vous étiez déjà partis là-dessus, je plaide non coupable Very Happy

PauvreYorick a écrit:Certes mais vous étiez déjà partis là-dessus, je plaide non coupable

C'est vrai Very Happy

!

Chocolat a écrit:

Olympias a écrit:Ce qui me choque c'est que les deniers publics subventionnent des établissements privés. Mais c'est un point de vue qu'on peut ne pas partager.

Moi je le partage à 100%, ton point de vue !
Ce genre de subvention n'a aucun sens.

Ce n'est pas l'argent de l'état, c'est celui des contribuables, qui payent taxes et impôt et sont solidaires de la dette.
Or, une part importante de ces contribuables souhaite inscrire ses enfants dans le privé. Si l'on coupe les financements du privé,
cela revient à faire payer ces parents deux fois.
Bien sûr, les recettes n'ont pas à être affectées et on peut devoir payer un impôt alors que l'on ne bénéficie pas de certains services.
C'est acceptable tant que cela reste mesuré. Mais au vu du coût d'un lycéen, dire aux gens que s'ils veulent mettre leurs enfants dans le privé,
ils devront en assumer seuls le coût complet, c'est de facto les obliger à aller dans le public.
L'éducation n'est pas une mission régalienne et que je sache, l'état n'a pas le monopole de l'éducation, du moins pas en droit.

wanax a écrit:

Chocolat a écrit:

Olympias a écrit:Ce qui me choque c'est que les deniers publics subventionnent des établissements privés. Mais c'est un point de vue qu'on peut ne pas partager.

Moi je le partage à 100%, ton point de vue !
Ce genre de subvention n'a aucun sens.

Ce n'est pas l'argent de l'état, c'est celui des contribuables, qui payent taxes et impôt et sont solidaires de la dette.
Or, une part importante de ces contribuables souhaite inscrire ses enfants dans le privé. Si l'on coupe les financements du privé,
cela revient à faire payer ces parents deux fois.
Bien sûr, les recettes n'ont pas à être affectées et on peut devoir payer un impôt alors que l'on ne bénéficie pas de certains services.
C'est acceptable tant que cela reste mesuré. Mais au vu du coût d'un lycéen, dire aux gens que s'ils veulent mettre leurs enfants dans le privé,
ils devront en assumer seuls le coût complet, c'est de facto les obliger à aller dans le public.
L'éducation n'est pas une mission régalienne et que je sache, l'état n'a pas le monopole de l'éducation, du moins pas en droit.

Oui enfin il est logique que dans Etat laïc, on finance des établissements laïcs. Ni plus, ni moins.
Ceux qui veulent faire le choix du privé confessionnel devrait le financer en totalité, oui. L'Etat offre une proposition éducative : tu n'en veux pas ? Tu payes. C'est de la logique, pure et simple (ou alors tu instruis tes enfants toi-même : ce n'est pas interdit).

Tristana a écrit:
Oui enfin il est logique que dans Etat laïc, on finance des établissements laïcs. Ni plus, ni moins.
Ceux qui veulent faire le choix du privé confessionnel devrait le financer en totalité, oui. L'Etat offre une proposition éducative : tu n'en veux pas ? Tu payes. C'est de la logique, pure et simple (ou alors tu instruis tes enfants toi-même : ce n'est pas interdit).

Et n'avoir aucun droit de regard sur les enseignements dispensés, même s'ils prônent tout le contraire des valeurs de la République au nom de la religion?

florestan a écrit:
En fait (je résume grossièrement), ça vaudrait dire rétablir l'autorité du maître dans son cours et refaire de l'école un lieu exclusivement de transmission du savoir et évincer tout le discours sur éducation/ instruction, apprendre le "vivre ensemble" l'école comme "lieu de vie" bref les dérives soixante huitardes de manière générale? Tu penses que ça suffirait?

Oui, en théorie, le principal problème étant la résistance de la base elle-même (les enseignants), dont une bonne partie hurlerait sans doute au retour à l'ordre moral et qualifierait pareil revirement de réactionnaire.

EDIT : Quant à savoir si cela suffirait, cela me paraît délicat en terme de décalage avec la société elle-même. Mais qui sait?

Tristana a écrit:

wanax a écrit:

Chocolat a écrit:

Moi je le partage à 100%, ton point de vue !
Ce genre de subvention n'a aucun sens.

Ce n'est pas l'argent de l'état, c'est celui des contribuables, qui payent taxes et impôt et sont solidaires de la dette.
Or, une part importante de ces contribuables souhaite inscrire ses enfants dans le privé. Si l'on coupe les financements du privé,
cela revient à faire payer ces parents deux fois.
Bien sûr, les recettes n'ont pas à être affectées et on peut devoir payer un impôt alors que l'on ne bénéficie pas de certains services.
C'est acceptable tant que cela reste mesuré. Mais au vu du coût d'un lycéen, dire aux gens que s'ils veulent mettre leurs enfants dans le privé,
ils devront en assumer seuls le coût complet, c'est de facto les obliger à aller dans le public.
L'éducation n'est pas une mission régalienne et que je sache, l'état n'a pas le monopole de l'éducation, du moins pas en droit.

Oui enfin il est logique que dans Etat laïc, on finance des établissements laïcs. Ni plus, ni moins.
Ceux qui veulent faire le choix du privé confessionnel devrait le financer en totalité, oui. L'Etat offre une proposition éducative : tu n'en veux pas ? Tu payes. C'est de la logique, pure et simple (ou alors tu instruis tes enfants toi-même : ce n'est pas interdit).

Ce n'est pas de la logique, c'est du totalitarisme.
Il y a deux aspects.
En droit : le monopole de l'état en matière d'éducation n'est pas inscrit dans la constitution.
En fait : l'état pourrait s'arroger ce monopole en supprimant ce que j'ai bien du mal à appeler une subvention au privé
et qui revient en réalité à rendre une partie de leur argent aux gens.
S'il faisait cela, ce serait un coup de force. La dernière tentative, c'était en 1984 et ça n'a pas été un succès.

Pour l'argument de la laïcité, il me paraît bien faible : je doute franchement que la majorité des gens qui ont recours au privé
le fasse pour des raisons religieuses, en témoigne le nombre de musulmans que l'on peut trouver dans des lycées dits catholiques.

Si quelqu'un a la liste des états, actuels ou passés, qui se sont assuré un monopole absolu de l'éducation, je suis preneur.

Un établissement catholique privé parisien, accusé de dérives sectaires, sera soumis à une inspection, réclamée par le ministre de l'Education nationale Benoît Hamon, a-t-on appris mardi auprès du ministère. Cette inspection générale "aura pour objet de faire toute la lumière sur l'affaire", a déclaré à l'AFP le ministère de l'Education nationale. [...]

L'Opus Dei a volontiers reconnu que deux enseignants employés dans l'établissement faisaient partie de leur communauté, "mais cela n'a aucune incidence sur leur activité professionnelle". "Ce type d'engagement privé n'interfère pas en quoi que ce soit dans le projet éducatif et dans l'enseignement dispensé dans notre établissement", a confirmé le chef d'établissement, Philippe Person. L'établissement privé sous contrat avec l'Etat, rassemble une école primaire, un collège et un lycée.

La direction diocésaine de l'enseignement catholique a admis que "des propos pas adaptés" avaient été employés, "de là à dire que l'Opus Dei a la mainmise sur l'établissement, il n'y a aucune raison", a estimé Jean-François Canteneur, adjoint au directeur diocésain de Paris.

http://www.lejdd.fr/Societe/Depeches/Le-lycee-parisien-accuse-de-derives-sectaires-sera-inspecte-662001

wanax a écrit:

Tristana a écrit:

Oui enfin il est logique que dans Etat laïc, on finance des établissements laïcs. Ni plus, ni moins.
Ceux qui veulent faire le choix du privé confessionnel devrait le financer en totalité, oui. L'Etat offre une proposition éducative : tu n'en veux pas ? Tu payes. C'est de la logique, pure et simple (ou alors tu instruis tes enfants toi-même : ce n'est pas interdit).

Ce n'est pas de la logique, c'est du totalitarisme.
Il y a deux aspects.
En droit : le monopole de l'état en matière d'éducation n'est pas inscrit dans la constitution.
En fait : l'état pourrait s'arroger ce monopole en supprimant ce que j'ai bien du mal à appeler une subvention au privé
et qui revient en réalité à rendre une partie de leur argent aux gens.
S'il faisait cela, ce serait un coup de force. La dernière tentative, c'était en 1984 et ça n'a pas été un succès.

Pour l'argument de la laïcité, il me paraît bien faible : je doute franchement que la majorité des gens qui ont recours au privé
le fasse pour des raisons religieuses, en témoigne le nombre de musulmans que l'on peut trouver dans des lycées dits catholiques.

Si quelqu'un a la liste des états, actuels ou passés, qui se sont assuré un monopole absolu de l'éducation, je suis preneur.

Pardon ?

Je crois qu'il faut revoir d'urgence la définition de "totalitarisme".

John a écrit:

Un établissement catholique privé parisien, accusé de dérives sectaires, sera soumis à une inspection, réclamée par le ministre de l'Education nationale Benoît Hamon, a-t-on appris mardi auprès du ministère. Cette inspection générale "aura pour objet de faire toute la lumière sur l'affaire", a déclaré à l'AFP le ministère de l'Education nationale. [...]

L'Opus Dei a volontiers reconnu que deux enseignants employés dans l'établissement faisaient partie de leur communauté, "mais cela n'a aucune incidence sur leur activité professionnelle". "Ce type d'engagement privé n'interfère pas en quoi que ce soit dans le projet éducatif et dans l'enseignement dispensé dans notre établissement", a confirmé le chef d'établissement, Philippe Person. L'établissement privé sous contrat avec l'Etat, rassemble une école primaire, un collège et un lycée.

La direction diocésaine de l'enseignement catholique a admis que "des propos pas adaptés" avaient été employés, "de là à dire que l'Opus Dei a la mainmise sur l'établissement, il n'y a aucune raison", a estimé Jean-François Canteneur, adjoint au directeur diocésain de Paris.

http://www.lejdd.fr/Societe/Depeches/Le-lycee-parisien-accuse-de-derives-sectaires-sera-inspecte-662001

Ça leur fera du bien de se faire rappeler un peu à l'ordre !

Moi, ce qui me fait toujours sourire quand un sujet parle du privé, c'est de penser que les plus malheureux si cela fermait réellement seraient les enfants de profs (du public, of course) Twisted Evil

Quant à l'argument de l'impôt, comment dire... Par exemple, moi, je mange équilibré : je refuse de payer la sécu qui doit soigner des obèses : ils font le choix de mal manger, qu'ils assument financièrement après tout... (oui, je suis volontairement mauvaise, mais bon, c'est fatigant à force de devoir toujours se justifier lorsqu'il est question du privé)

lilith888 a écrit:
Moi, ce qui me fait toujours sourire quand un sujet parle du privé, c'est de penser que les plus malheureux si cela fermait réellement seraient les enfants de profs (du public, of course)

Quant à l'argument de l'impôt, comment dire... Par exemple, moi, je mange équilibré : je refuse de payer la sécu qui doit soigner des obèses : ils font le choix de mal manger, qu'ils assument financièrement après tout... (oui, je suis volontairement mauvaise, mais bon, c'est fatigant à force de devoir toujours se justifier lorsqu'il est question du privé)

Perso, je ne veux pas que les écoles privées ferment. Je veux qu'elles ne se soient plus financées par l’État.

Ceci étant dit, à titre personnel, je m'en ficherais qu'elles ferment - mon gamin est scolarisé à l'école publique et sera scolarisé dans son collège de secteur.

Bien sûr, mais j'ai souvenir d'un sondage sur le forum assez représentatif... Je trouve ça extrêmement hypocrite comme position. Cracher sur le privé, mais y mettre ses enfants alors qu'on travaille dans le public, il y a de quoi devenir schizophrène.

lilith888 a écrit:Bien sûr, mais j'ai souvenir d'un sondage sur le forum assez représentatif... Je trouve ça extrêmement hypocrite comme position. Cracher sur le privé, mais y mettre ses enfants alors qu'on travaille dans le public, il y a de quoi devenir schizophrène.

Graves dérives intégristes au Lycée Gerson (Paris, 16e) - et en particulier de l'association Alliance Vita. - Page 4 2252222100

Et si l'argent investi dans le privé l'était dans le public ? avec davantage d'adultes, dont des assistantes sociales etc pour que les parents n'hésitent plus à y inscrire leurs enfants ?
Vu ce que le privé est devenu (un "refuge") qu'il soit financé par l'Etat me choque autant que l'argent accordé aux cours de soutien privés type Ac***mia, c'est finalement permettre de compenser l'échec des établissements publics...
D'ailleurs, la seule fois où j'ai envisagé de mettre mes enfants dans le privé, c'était pour qu'ils n'aient pas à subir la réforme des rythmes scolaires, c'est quand même fou que l'Etat permette aux parents d'avoir une solution de repli pour éviter l'école publique, qui se doit d'être la même pour tous, d'apporter à chaque élève la meilleure instruction possible !

edit ; oups la faute Embarassed

merci Wanax de l'avoir signalée...

Une passante a écrit:Et si l'argent investi dans le privé l'était dans le public ? avec davantage d'adultes, dont des assistantes sociales etc pour que les parents n'hésitent plus à y inscrire leurs enfants ?

Tu penses réellement que la dérive du public n'est qu'une question d'argent ?

Je ne sais pas pourquoi, mais à la lecture de ce débat je pense aux écoles alsaciennes et de Moselle, soumises au concordat (notamment les cours de religion), et plus généralement l'état de la laïcité dans ces régions françaises.

Et histoire de voir ailleurs, il n'y a pas que les cathos, et pas qu'en France qu'on se pose ces questions.

Le ministère de l'éducation britannique a diligenté des inspections dans une vingtaine d'écoles musulmanes anglaise soupçonnées d'être gérées par des islamistes. Les inspections concernent des écoles à Birmingham, Manchester et Bradford. Selon le ministère, une quinzaine d'écoles ont déjà été inspectées à Birmingham sur initiative ministérielle en avril. Selon le ministère, certaines seraient détenues par des islamistes. Le personnel non musulman ou féminin serait harcelé et la mixité abolie durant les leçons. L'enquête n'a trouvé aucune preuve que les élèves étaient incités au terrorisme.

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/04/15042014Article635331430737056649.aspx

Hem...
Si l'argent investi par l'état dans le privé l'était dans le public, alors la grande majorité des élèves du privé passerait
dans le public, ce qui augmenterait les charges de ce dernier et annulerait l'économie faite. Il se pourrait même que cela coûtât plus cher. Very Happy

Et si l'argent investi dans le privé l'était dans le public ? avec davantage d'adultes, dont des assistantes sociales etc pour que les parents n'hésitent plus à y inscrire leurs enfants ?
Vu ce que le privé est devenu (un "refuge") qu'il soit financé par l'Etat me choque autant que l'argent accordé aux cours de soutien privés type Ac***mia, c'est finalement permettre de compenser l'échec des établissements publiques...
D'ailleurs, la seule fois où j'ai envisagé de mettre mes enfants dans le privé, c'était pour qu'ils n'aient pas à subir la réforme des rythmes scolaires, c'est quand même fou que l'Etat permette aux parents d'avoir une solution de repli pour éviter l'école publique, qui se doit d'être la même pour tous, d'apporter à chaque élève la meilleure instruction possible !

Tout dans l’État, rien contre l’État, rien hors de l’État.
Eia Eia Eia alalà !
Il reste à prouver que l'instruction proposée par l'école publique est la meilleure. Mais c'est pas gagné...

wanax a écrit:
Il reste à prouver que l'instruction proposée par l'école publique est la meilleure. Mais c'est pas gagné...

A voir, le public souffre d'une mauvaise réputation.
Aux défaillances d'un établissement, c'est le système public qui est imparfait, qui pose problème.
Alors que l'école privée, s'il y a un problème à l'une, c'est de sa faute et l'autre sera mieux. Le problème de cette école parisienne n'incrimine pas les écoles privées de Strasbroug, Brest ou Bordeaux.