Intervention du proviseur dans la notation

En fait, j'ai bien le souvenir d'avoir lu cela quand j'ai été voilà une quinzaine d'années, face à un chef d'établissement pénible, ce qui m'a permis de l'envoyer promener quant à telle ou telle note, dès lors que la moyenne de la classe était comparable à celles des classes comparables, dans la même discipline, et que les moyennes individuelles étaient justifiables. Cela me paraissait de bon sens : il est normal qu'il y ait un responsable de la coordination de l'évaluation, afin qu'elle soit globalement équitable, et que ce responsable soit le chef d'établissement.
Mais je viens d'essayer de parcourir Légifrance à ce sujet, et n'ai rien trouvé. Peut-être a-t-on fait disparaître toute référence aux notes chiffrées dans les textes officiels ? Pourtant les textes qui organisent le contrôle continu pour le baccalauréat devraient en parler.

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Moi, ça ne me parait pas du tout normal

dès lors que la moyenne de la classe était comparable à celles des classes comparables, dans la même discipline

. Et comment tu compares les classes ? Donc toutes les classes d'un niveau (je parle du collège) devraient avoir le même type de moyenne dans une discipline ? Même moi, je n'ai pas les mêmes moyennes suivant les classes d'un niveau, parce que le niveau des classes n'est pas le même. Donc, je devrais peut-être modifier mes notes pour que toutes mes classes d'un niveau aient la même moyenne ? Enfin, si on estime qu'il y a problème de notation, ce n'est pas au cde d'y remédier, mais à l'IPR.

Comparable, ça ne veut pas dire égal. Ça veut juste dire que si une classe a 13 de moyenne, et l'autre 09, on s'interroge. S'il y a des bonnes raisons, tout va bien. Quant à l'IPR, il n'est pas notre supérieur hiérarchique.

NLM76 a écrit:Quant à l'IPR, il n'est pas notre supérieur hiérarchique.

Certes, mais il est tout de même habilité à mettre son nez là-dedans:

Article L912-1-1

Création Loi n°2005-380 du 23 avril 2005 - art. 48 () JORF 24 avril 2005

La liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l'éducation nationale et dans le cadre du projet d'école ou d'établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d'inspection.

Le conseil pédagogique prévu à l'article L. 421-5 ne peut porter atteinte à cette liberté.



La loi 2005-380 a transféré les dispositions édictées par l'article L. 421-5 du code de l'éducation sous l'article L. 401-1 du même code.

Ce qu'il y a, à mon avis, c'est que l'attribution d'une note (qu'on appelle "moyenne", mais qui n'en est pas forcément une) trimestrielle n'est pas seulement un acte pédagogique, mais aussi un acte administratif.
Mais là encore je suis de la vieille école : je pense que c'est au chef d'établissement de présider le conseil de classe ; c'est à lui de rédiger l'appréciation "de pied de bulletin" et de signer ce bulletin.
Autrement dit, s'il croit apercevoir une disparité entre la notation de M. Truc et celle de Mme Machin, il est en droit de demander pourquoi les 2de de M. Truc ont 14 de moyenne en français, et pourquoi les 2de de Mme Machin ont 08 de moyenne. Mais comme il n'a pas à mettre le nez dans la pédagogie, il doit se contenter de leurs explications: les professeurs peuvent dire "Ah oui, nous pourrions rapprocher un peu nos exigences." ou "Le niveau de ces classes est très différent". Son boulot, c'est de veiller à ce que les collègues se concertent si c'est nécessaire, me semble-t-il.

Je dévie un peu, mais ça concerne aussi l'ingérence des cde...
Certains (nombreux?) établissements privés pratiqueraient apparemment une double notation : celle pour parcoursup, et celle pour les parents et les dossiers de demande de prépas. Il s'agirait de lycées sélectifs où les exigences sont plus élevées : pour ne pas pénaliser les dossiers parcoursup avec des moyennes trop sévère par rapport aux moyennes des lycées "ordinaires", il semble qu'ils rentrent des moyennes modifiées dans parcoursup. Les "vraies" moyennes figurent sur les bulletins papiers et envoyées avec les dossiers de demande de prépas.
C'est en tout cas ce qu'affirme notre cde, disant que de plus en plus de lycée le font et qu'il a la pression des parents pour faire de même...
Moi ça me hérisse de tricher ainsi. Je précise qu'on n'est pas particulièrement un dossier sélectif et que les résultats de nos élèves au bac sont assez proches de leurs moyennes...
Donc je me renseigne... des échos de ce genre de pratique ? Est-ce si répandu ?

Pat B a écrit:Je dévie un peu, mais ça concerne aussi l'ingérence des cde...
Certains (nombreux?) établissements privés pratiqueraient apparemment une double notation : celle pour parcoursup, et celle pour les parents et les dossiers de demande de prépas. Il s'agirait de lycées sélectifs où les exigences sont plus élevées : pour ne pas pénaliser les dossiers parcoursup avec des moyennes trop sévère par rapport aux moyennes des lycées "ordinaires", il semble qu'ils rentrent des moyennes modifiées dans parcoursup. Les "vraies" moyennes figurent sur les bulletins papiers et envoyées avec les dossiers de demande de prépas.
C'est en tout cas ce qu'affirme notre cde, disant que de plus en plus de lycée le font et qu'il a la pression des parents pour faire de même...
Moi ça me hérisse de tricher ainsi. Je précise qu'on n'est pas particulièrement un dossier sélectif et que les résultats de nos élèves au bac sont assez proches de leurs moyennes...
Donc je me renseigne... des échos de ce genre de pratique ? Est-ce si répandu ?

J'ignore si ceci est pratiqué de manière générale, en revanche, ce que je peux dire, c'est qu'au niveau du recrutement post bac on sait à quel lycée on peut faire confiance ou pas. Et on en tient compte en classant les dossiers. Les bulletins notoirement irréalistes sont mis à jour l'année suivante puis pénalisent de fait les élèves qui fréquentent le lycée trop élogieux l'année suivante.

amour a écrit:Il s'agirait de lycées sélectifs où les exigences sont plus élevées : pour ne pas pénaliser les dossiers parcoursup avec des moyennes trop sévère par rapport aux moyennes des lycées "ordinaires", il semble qu'ils rentrent des moyennes modifiées dans parcoursup. Les "vraies" moyennes figurent sur les bulletins papiers et envoyées avec les dossiers de demande de prépas.
C'est en tout cas ce qu'affirme notre cde, disant que de plus en plus de lycée le font et qu'il a la pression des parents pour faire de même...
Moi ça me hérisse de tricher ainsi. Je précise qu'on n'est pas particulièrement un dossier sélectif et que les résultats de nos élèves au bac sont assez proches de leurs moyennes...
Donc je me renseigne... des échos de ce genre de pratique ? Est-ce si répandu ?

Ces arrangements posent en effet des questions sur la machine « Parcoursup »... Il faudrait voir si ces faits sont avérés... Certains ont-ils des informations de première main à ce propos ?

Pat B a écrit:
J'ignore si ceci est pratiqué de manière générale, en revanche, ce que je peux dire, c'est qu'au niveau du recrutement post bac on sait à quel lycée on peut faire confiance ou pas. Et on en tient compte en classant les dossiers. Les bulletins notoirement irréalistes sont mis à jour l'année suivante puis pénalisent de fait les élèves qui fréquentent le lycée trop élogieux l'année suivante.  

Ah bon, vous faites chez vous un suivi pluriannuel du degré de « réalisme » des bulletins ?
Cela me paraît complètement impraticable dans mon expérience, compte tenu du temps que ça prend déjà de traiter des dossiers. On n'a pas du tout le temps de s'attarder autant sur les cas de chacun, vu le nombre de lycées différents concernés... Mais ça dépend peut-être du périmètre de recrutement de la formation concernée.
Par contre, il est vrai qu'on peut voir le nom du lycée, et surtout un décalage entre les moyennes et les appréciations pourrait se voir.

bobdom a écrit:

amour a écrit:Il s'agirait de lycées sélectifs où les exigences sont plus élevées : pour ne pas pénaliser les dossiers parcoursup avec des moyennes trop sévère par rapport aux moyennes des lycées "ordinaires", il semble qu'ils rentrent des moyennes modifiées dans parcoursup. Les "vraies" moyennes figurent sur les bulletins papiers et envoyées avec les dossiers de demande de prépas.
C'est en tout cas ce qu'affirme notre cde, disant que de plus en plus de lycée le font et qu'il a la pression des parents pour faire de même...
Moi ça me hérisse de tricher ainsi. Je précise qu'on n'est pas particulièrement un dossier sélectif et que les résultats de nos élèves au bac sont assez proches de leurs moyennes...
Donc je me renseigne... des échos de ce genre de pratique ? Est-ce si répandu ?

Ces arrangements posent en effet des questions sur la machine « Parcoursup »... Il faudrait voir si ces faits sont avérés... Certains ont-ils des informations de première main à ce propos ?

C'est pourquoi j'étais a priori favorable à ce que des épreuves terminales du bac puissent compter dans Parcoursup. C'était bien sûr sans compter sur la prodigieuse capacité du ministère à transformer l'or en plomb avec un calendrier délirant et des aménagements de programme inadaptés et décidés bien trop tardivement.

Cette année on pourra peut-être aussi compter sur les notes des épreuves de spécialité du bac, qui entreront dans parcoursup. Elles sont tout ce qu'il reste - avec le bac français - d'épreuves anonymes nationales et corrigées par d'autres professeurs que ceux de l'établissement d'origine des candidats.

Certes, ces épreuves en mars sont une plaie pour l'enseignant, mais au moins on pourra distinguer:
- le lycée A qui met 18 de moyenne, mais dont les élèves ont 12 en spé
- le lycée B qui met 12 de moyenne et dont les élèves ont 12 en spé aussi.

Pat B a écrit:Je dévie un peu, mais ça concerne aussi l'ingérence des cde...
Certains (nombreux?) établissements privés pratiqueraient apparemment une double notation : celle pour parcoursup, et celle pour les parents et les dossiers de demande de prépas. Il s'agirait de lycées sélectifs où les exigences sont plus élevées : pour ne pas pénaliser les dossiers parcoursup avec des moyennes trop sévère par rapport aux moyennes des lycées "ordinaires", il semble qu'ils rentrent des moyennes modifiées dans parcoursup. Les "vraies" moyennes figurent sur les bulletins papiers et envoyées avec les dossiers de demande de prépas.
C'est en tout cas ce qu'affirme notre cde, disant que de plus en plus de lycée le font et qu'il a la pression des parents pour faire de même...
Moi ça me hérisse de tricher ainsi. Je précise qu'on n'est pas particulièrement un dossier sélectif et que les résultats de nos élèves au bac sont assez proches de leurs moyennes...
Donc je me renseigne... des échos de ce genre de pratique ? Est-ce si répandu ?

C’est à cause de ce genre de choses que j’ai remonté ce fil. C’est un des arguments pour enlever les 00/20.

Un argument terriblement malhonnête, car ce retrait bénéficie surtout aux glandeurs et aux tricheurs, qui ne sont pas ceux qui auraient le plus de légitimité à se plaindre des établissements d'à côté qui gonflent leur notes.

Pat B a écrit:Je dévie un peu, mais ça concerne aussi l'ingérence des cde...
Certains (nombreux?) établissements privés pratiqueraient apparemment une double notation : celle pour parcoursup, et celle pour les parents et les dossiers de demande de prépas. Il s'agirait de lycées sélectifs où les exigences sont plus élevées : pour ne pas pénaliser les dossiers parcoursup avec des moyennes trop sévère par rapport aux moyennes des lycées "ordinaires", il semble qu'ils rentrent des moyennes modifiées dans parcoursup. Les "vraies" moyennes figurent sur les bulletins papiers et envoyées avec les dossiers de demande de prépas.
C'est en tout cas ce qu'affirme notre cde, disant que de plus en plus de lycée le font et qu'il a la pression des parents pour faire de même...
Moi ça me hérisse de tricher ainsi. Je précise qu'on n'est pas particulièrement un dossier sélectif et que les résultats de nos élèves au bac sont assez proches de leurs moyennes...
Donc je me renseigne... des échos de ce genre de pratique ? Est-ce si répandu ?

Ca existe.

Scolarisée dans le privé "élitiste" de ma ville de province, cela ne m'étonnerait pas le moins du monde.
Nos enseignants ne nous préparaient pas au bac (on savait que pour 99% d'entre nous nous l'aurions sans problème), mais pour nos choix d'études supérieures.

C'est une pratique assez courante de certains bahuts oui. Du temps que je faisais mes dossiers pour les prépas, on savait très bien que le privé d'à côté (j'étais dans le privé aussi hein) pipeautait les dossiers. L'ennui c'est que ça a fini par se retourner violemment contre ledit lycée parce que les recruteurs de prépa n'étant pas totalement débiles, ils ont vite compris qu'on ne pouvait pas faire confiance aux dossiers, et ils se sont mis à Blacklister ledit lycée - cela m'a été confirmé par plusieurs profs de prépa. Ça existe encore aujourd'hui mais ça finit toujours par se savoir et là le retour de bâton fait mal quand même les bons d'un bahut pipoteur se retrouvent systématiquement refusés.

Elaïna a écrit:C'est une pratique assez courante de certains bahuts oui. Du temps que je faisais mes dossiers pour les prépas, on savait très bien que le privé d'à côté (j'étais dans le privé aussi hein) pipeautait les dossiers. L'ennui c'est que ça a fini par se retourner violemment contre ledit lycée parce que les recruteurs de prépa n'étant pas totalement débiles, ils ont vite compris qu'on ne pouvait pas faire confiance aux dossiers, et ils se sont mis à Blacklister ledit lycée - cela m'a été confirmé par plusieurs profs de prépa. Ça existe encore aujourd'hui mais ça finit toujours par se savoir et là le retour de bâton fait mal quand même les bons d'un bahut pipoteur se retrouvent systématiquement refusés.

C'est vrai. Cependant cela demande parfois un temps de réaction.

En l'occurrence, je doute qu'ils se fassent blacklister, vu les résultats et le niveau de leurs élèves. Il s'agit de lycée très élitistes qui notent forcément plus sévèrement que la moyenne, et où un 12 équivaut à un 15 ailleurs. Et donc, en un sens, je comprends leur démarche... Mais ça me hérisse quand même : il faudrait trouver une forme de notation "neutre et objective", et c'est ce que faisait justement le bac (à peu près).
Et si j'ai bien compris, ils envoient le "vrai" dossier aux familles pour les demandes de prépa et le dossier parcoursup "pipeauté" (mais pas tant, car correspond aux résultats qu'ils auraient dans un autre lycée)  servirait pour les autres orientations seulement. Sauf que je ne vois pas bien comment ça marche, vu que les prépas ont le dossier parcoursup aussi non ? Peut-être pas les plus sélectives ?
Mais donc, on a la pression des familles qui croient qu'on note trop sévèrement, nous aussi, juste parce qu'on est privé... alors qu'objectivement, non, on note tout à fait normalement, et même très gentiment quand je vois les moyennes générales parfaites de mes élèves en première... Mais les familles sont persuadées que le 11 de leur petit chérubin un brin feignasse vaudrait 14 ailleurs, et veulent qu'on triche...

Mais bref... c'est une plaie ce système. Je me souviens du temps où on remplissait les bulletins à la main et où il était donc impossible de modifier...
J'ai aussi connu, en collège, un cde qui avouait changer des coefficients dans notre dos pour booster certains dossiers d'orientation en voie pro, parce qu'il trouvait qu'on notait trop sévèrement.

Je pense qu'il n'y a pas que pour parcours sup que l'on peut pipeauter. Je suis en lepa et une année, nous avons eu en 4eme, un ensemble d'inargumenes issus du même collège dont les comportements étaient odieux.  Dans toute ma carrière,  jamais vu une classe aussi pourrie, qui a poursuivi chez nous en 3eme.  Selon la pp, sur les bulletins, des soucis mais pas tant que cela. Et pourtant ils nous en ont raconté en nous disant que c'était mieux dans notre lep. Ça je ne suis pas sûre. Donc, à mon avis, la direction de cet établissement avait demandé de modérer les appréciations pour se débarrasser de ces publics en fin de 5eme. Il va sans dire que les résultats étaient à l'encan. Ouf, ils nous ont quitté en fin de troisième,  donc clairement pas de projets avec nos cap ou bac pro.
Depuis, nous nous méfions des élèves issus de ce collège.

Ah ben ça oui c'est possible.
Dans mon lycée, auparavant, on recevait des petits tableaux faits par les CPE des collèges alentour pour nous transmettre les infos importantes (bon, parfois, ça craint un peu : genre cette année, un CPE a cru pertinent d'indiquer, comme info, sur un élève de ma classe de seconde : "efféminé" : WTF ????????). Dans le collège pourri qui s'est pourrifié et continue de se pourrifier encore, les CPE ont tout bonnement cessé de transmettre les infos : il n'y a plus de problème, donc !

Elaïna a écrit:C'est une pratique assez courante de certains bahuts oui. Du temps que je faisais mes dossiers pour les prépas, on savait très bien que le privé d'à côté (j'étais dans le privé aussi hein) pipeautait les dossiers. L'ennui c'est que ça a fini par se retourner violemment contre ledit lycée parce que les recruteurs de prépa n'étant pas totalement débiles, ils ont vite compris qu'on ne pouvait pas faire confiance aux dossiers, et ils se sont mis à Blacklister ledit lycée - cela m'a été confirmé par plusieurs profs de prépa. Ça existe encore aujourd'hui mais ça finit toujours par se savoir et là le retour de bâton fait mal quand même les bons d'un bahut pipoteur se retrouvent systématiquement refusés.

Je confirme : quand des établissements recrutent sur un bassin local (type prépa de secteur), les lycées en surmotation sont vite repérés (si ton 4e sur ton classement de recrutement est ton dernier systématiquement, tu te poses des questions) et les établissements finissent par être blacklistés (leur dossiers ne sont plus examinés).

Pour ce qui est du rectorat, il a un tableau : tel etablissement "au vue de sa situation géographique et de la démographie locale, c'est 12, tel autre, c'est 15. Et gare à topi si tu n'es pas dans les clous. (on m'a reproché de ne pas avoir 12, mais 11 et des bananes en inspection...)

Pat B a écrit:Je dévie un peu, mais ça concerne aussi l'ingérence des cde...
Certains (nombreux?) établissements privés pratiqueraient apparemment une double notation : celle pour parcoursup, et celle pour les parents et les dossiers de demande de prépas. Il s'agirait de lycées sélectifs où les exigences sont plus élevées : pour ne pas pénaliser les dossiers parcoursup avec des moyennes trop sévère par rapport aux moyennes des lycées "ordinaires", il semble qu'ils rentrent des moyennes modifiées dans parcoursup. Les "vraies" moyennes figurent sur les bulletins papiers et envoyées avec les dossiers de demande de prépas.
C'est en tout cas ce qu'affirme notre cde, disant que de plus en plus de lycée le font et qu'il a la pression des parents pour faire de même...
Moi ça me hérisse de tricher ainsi. Je précise qu'on n'est pas particulièrement un dossier sélectif et que les résultats de nos élèves au bac sont assez proches de leurs moyennes...
Donc je me renseigne... des échos de ce genre de pratique ? Est-ce si répandu ?

Je me posais une question un peu différente, mais qui revient au même finalement, quant au lycée où est scolarisé mon fils en Terminale : j'ai le sentiment que les professeurs ont reçu des consignes pour être trèèès bienveillants en termes de notation.
Les collègues de lycée, votre CDE vous a t-il demandé d'être indulgents dans votre notation du fait de la réforme du bac ?

Sa classe a beau être une bonne classe a priori (spé maths + physique + maths expertes), les moyennes sont outrageusement élevées : plus de 15 de moyenne générale, près de 14 en maths (du temps de mes aînés, ça tournait autour de 10...), 18 en allemand et en EPS ! De fait, le prof de maths a ajouté une bonne note cadeau à tout le monde, idem en enseignement scientifique (20 à tout le monde) et allemand (note de participation entre 17 et 20 alors que certains élèves ne participent jamais). En EPS, des élèves vraiment faibles d'après mon fils ont eu... 14.5.

Ce sont bien sûr les meilleurs élèves qui sont désavantagés par ce système de surnotation quasi généralisé où tout le monde est bon... Effectivement les épreuves de spécialité pourraient faire la différence mais on peut augurer d'une extrême bienveillance là aussi, sans compter que l'équité va être mise à mal par le protocole sanitaire (ici 50% des cours mais rien à faire en distanciel...)

Pas de consignes reçues chez nous en lycée...

On a pas de consignes, mais chez nous c'est rappelé dans tous les messages qu'il serait bien d'être bienveillant cette année.

bénou a écrit:
Les collègues de lycée, votre CDE vous a t-il demandé d'être indulgents dans votre notation du fait de la réforme du bac ?

Sa classe a beau être une bonne classe a priori (spé maths + physique + maths expertes), les moyennes sont outrageusement élevées : plus de 15 de moyenne générale, près de 14 en maths (du temps de mes aînés, ça tournait autour de 10...), 18 en allemand et en EPS ! De fait, le prof de maths a ajouté une bonne note cadeau à tout le monde, idem en enseignement scientifique (20 à tout le monde) et allemand (note de participation entre 17 et 20 alors que certains élèves ne participent jamais). En EPS, des élèves vraiment faibles d'après mon fils ont eu... 14.5.

Ce sont bien sûr les meilleurs élèves qui sont désavantagés par ce système de surnotation quasi généralisé où tout le monde est bon... Effectivement les épreuves de spécialité pourraient faire la différence mais on peut augurer d'une extrême bienveillance là aussi, sans compter que l'équité va être mise à mal par le protocole sanitaire (ici 50% des cours mais rien à faire en distanciel...)

Attendons de voir les réactions lorsque les notes à l'épreuve de spé seront en-dessous de ce que certaines classes ont dans l'année... C'est en effet le seul garde-fou qui permet de ramener à la raison certains cde ou certains collègues qui se complaisent à surnoter à outrance.

Injonctions de bienveillance dans la notation reçues ici. Surtout ne pas céder, c'est justement ce qu'il ne faut pas faire à mon sens, pour que l'absurdité de la réforme soit visible, et pour montrer ses résultats délétères. D'autant plus qu'on ne pourra pas nous reprocher d'avoir fait notre travail.