Re: Intervention du proviseur dans la notation

Gryphe a écrit:

Maria Téguy a écrit:Rappelons que les profs sont concepteurs de leur métier, cadre A, et non des ouvriers spécialisés auxquels le contremaître-cde assigne des petites tâches fragmentées.

Bonjour Maria, tu as l'air particulièrement remontée contre les CDE... Heureusement tous ne sont pas comme ce que tu décris !

Non simplement vigilant, pas toi? Mais effectivement comme le dit la chanson, y en a des biens, j'en ai même connus.
Quelle est ta fonction dans l'EN ?

Maria Téguy a écrit: y en a des biens, j'en ai même connus.
Quelle est ta fonction dans l'EN ?

Correcteur furieux

Un décret du 30 août 1985, modifié par un décret du 16 février 1991, précise ceci :
Les élèves doivent accomplir les travaux écrits et oraux qui leur sont demandés par les enseignants, respecter le contenu des programmes et se soumettre aux modalités de contrôle des connaissances qui leur sont imposées.

Un correctif à la circulaire n° 2000-105 du 11-7-2000 - adressée aux recteurs et aux inspecteurs d’Académie, à charge de la faire suivre aux chefs d’établissements - signée pour Jack Lang par le directeur de l’enseignement scolaire, Jean-Paul de GAUDEMAR, apporte une précision sur la question du zéro :

« Objet : Textes sur la discipline à l’école… la question du zéro »

Je cite : « Une des dispositions […] suscite de vives réactions. Il s’agit du § précisant qu’il n’est pas permis de baisser la note d’un devoir en raison du comportement d’un élève ou d’une absence injustifiée».

« Cette disposition […] ne signifie en aucune manière que les zéros doivent disparaître de l’évaluation du travail scolaire. Un devoir non remis sans excuse valable, une copie blanche rendue le jour du contrôle, une copie manifestement entachée de tricherie, ou encore un travail dont les résultats sont objectivement nuls, peuvent justifier qu’on y ait recours.

L’évaluation du travail scolaire, domaine qui relève de la responsabilité pédagogique propre des enseignants, ne peut être contestée, car elle est fondée sur leur compétence disciplinaire. »

En cas d’absence injustifiée à un contrôle, « elle implique une absence de notation qui aura une incidence sur la moyenne, calculée en fonction du nombre d’épreuves organisées au cours de la période de notation. En tout état de cause, ce texte ne prévoit en rien de faire bénéficier un élève volontairement absentéiste d’une moyenne supérieure à celle qu’il mérite. »

Cripure a écrit:

Maria Téguy a écrit: y en a des biens, j'en ai même connus.
Quelle est ta fonction dans l'EN ?

Correcteur

"Cripure" la question ne t'est pas destinée.

Supprimé par Karamazov
Motif : désaccord avec les pratiques d'un modérateur.

Ce fil date de l'année dernière. Pourquoi le fais-tu remonter ?

Un correctif à la circulaire n° 2000-105 du 11-7-2000 - adressée aux recteurs et aux inspecteurs d’Académie, à charge de la faire suivre aux chefs d’établissements - signée pour Jack Lang par le directeur de l’enseignement scolaire, Jean-Paul de GAUDEMAR, apporte une précision sur la question du zéro :

« Objet : Textes sur la discipline à l’école… la question du zéro »

Je cite : « Une des dispositions […] suscite de vives réactions. Il s’agit du § précisant qu’il n’est pas permis de baisser la note d’un devoir en raison du comportement d’un élève ou d’une absence injustifiée».

« Cette disposition […] ne signifie en aucune manière que les zéros doivent disparaître de l’évaluation du travail scolaire. Un devoir non remis sans excuse valable, une copie blanche rendue le jour du contrôle, une copie manifestement entachée de tricherie, ou encore un travail dont les résultats sont objectivement nuls, peuvent justifier qu’on y ait recours.

L’évaluation du travail scolaire, domaine qui relève de la responsabilité pédagogique propre des enseignants, ne peut être contestée, car elle est fondée sur leur compétence disciplinaire. »

En cas d’absence injustifiée à un contrôle, « elle implique une absence de notation qui aura une incidence sur la moyenne, calculée en fonction du nombre d’épreuves organisées au cours de la période de notation. En tout état de cause, ce texte ne prévoit en rien de faire bénéficier un élève volontairement absentéiste d’une moyenne supérieure à celle qu’il mérite. »

Ce zéro ne vient pas sanctionner une attitude mais un travail nul.

Maria Téguy a écrit:

Cripure a écrit:

Maria Téguy a écrit: y en a des biens, j'en ai même connus.
Quelle est ta fonction dans l'EN ?

Correcteur

"Cripure" la question ne t'est pas destinée.

Je n'avais pas vu ça. Je réponds si je veux à ce que je veux. Sinon, il y a les MP furieux

Karamazov a écrit:

nitescence a écrit:Mon proviseur me demande de retirer un zéro pour absence injustifiée à un contrôle (il reconnaît que l'absence esr injustifiée). A-t-il le droit de l'exiger ?

Bonsoir,
je ne comprends pas bien.
Cette absence injustifiée, ne relève-t-elle pas exclusivement d'un motif disciplinaire et ne devrait-elle pas se solder par une ou deux heures de retenues pendant lesquelles l'élève ferait son évaluation (une autre) ?
Ou encore une sanction si le fait s'est reproduit...
Je suis toujours assez gêné quand une note vient sanctionner une attitude, ... peut-être en raison du fait que c'est illégal :

"Pour rappel, la note de zéro infligée à un élève en raison de motif exclusivement disciplinaire est proscrite".
Voir fin B1 de ---> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être qu'alors, la demande du Proviseur, qui (détail) doit faire appliquer la loi, peut s'entendre, non ?

Pour ma part, si la demande, courtoise, et argumentée, est de plus accompagnée d'un appui de sa part pour sanctionner l'élève, je ne vois pas bien ce qui pourrait vous conduire à le contraindre à l'exiger, puisque c'est la loi...

Sur Pronotes, on a le moyen de ne pas mettre 0 (évaluation disciplinaire), mais de tenir compte d'une absence non justifiée à un devoir : la saisie "z" (absent) ou la saisie "w" (devoir non rendu). C'est une description objective qui n'est pas une note. Et qui est intégrée à la moyenne en tant que 0.

Supprimé par Karamazov
Motif : désaccord avec les pratiques d'un modérateur.

Karamazov, c'est ton 3e message pour faire la leçon à des collègues dont certains sont très chevronnés et très soucieux de légalité.

Pourrais-tu te présenter, s'il te plaît : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

Il y a effectivement souvent confusion entre le zéro pour problème de discipline qui est interdit et le zéro pour devoir non rendu sans excuse valable comme le signalent Lilypims et Surfeuse. Je n'ai jamais vu la circulaire originale de correction mais cela figure aussi dans un dossier que le ministère avait mis en ligne en avril 2001 pour accompagner la circulaire de 2000. Je ne crois pas qu'il soit encore en ligne. Si des gens sont intéressés je le possède encore et je peux l'envoyer. C'est la fiche 11. Il indique clairement que notre cas de figure ne rentre pas dans le domaine disciplinaire mais pédagogique. D'ailleurs le texte de 2011 ne l'évoque même pas.

Maria Téguy a écrit:Cet interventionnisme du cde illustre certaines nouvelles dérives rendues possibles par l'apparition des ENT (genre pronote, ce magnifique logiciel propriétaire).
Un prof n'a pas à renseigner les items proposés par pronote, sauf sa moyenne trimestrielle et ses appréciations trimestrielles.
Donc en cas de doute, on n'utilise pas pronote comme carnet de note, sauf juste avant les conseils de classe si on estime que c'est plus pratique pour calculer les moyennes.
Rappelons que les profs sont concepteurs de leur métier, cadre A, et non des ouvriers spécialisés auxquels le contremaître-cde assigne des petites tâches fragmentées.

j'utilise pronotes comme "carnet de notes" car ainsi ça me permet de pointer à mes élèves leurs manquements ou au contraire ce qu'ils font bien. j'utilise la palette d'options comme les bonus/malus, le w et le z car ça permet, je trouve, d'avoir une vision au plus juste, du travail sur le trimestre ou le semestre. D'autre part, je n'ai rien à cacher de ma façon de noter et je fais le point avec les élèves avant chaque conseil.
ça me permet d'encourager les méritants et de pointer les manquements des autres. Cette année, ça a fait un électro choc à l'un de mes boulets de terminale qui depuis, s'est mis à bosser... pourvu que ça dure...
et je ne me sens aucunement "ouvrier spécialisé" merci.

Cripure a écrit:

Karamazov a écrit:

nitescence a écrit:Mon proviseur me demande de retirer un zéro pour absence injustifiée à un contrôle (il reconnaît que l'absence esr injustifiée). A-t-il le droit de l'exiger ?

Bonsoir,
je ne comprends pas bien.
Cette absence injustifiée, ne relève-t-elle pas exclusivement d'un motif disciplinaire et ne devrait-elle pas se solder par une ou deux heures de retenues pendant lesquelles l'élève ferait son évaluation (une autre) ?
Ou encore une sanction si le fait s'est reproduit...
Je suis toujours assez gêné quand une note vient sanctionner une attitude, ... peut-être en raison du fait que c'est illégal :

"Pour rappel, la note de zéro infligée à un élève en raison de motif exclusivement disciplinaire est proscrite".
Voir fin B1 de ---> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être qu'alors, la demande du Proviseur, qui (détail) doit faire appliquer la loi, peut s'entendre, non ?

Pour ma part, si la demande, courtoise, et argumentée, est de plus accompagnée d'un appui de sa part pour sanctionner l'élève, je ne vois pas bien ce qui pourrait vous conduire à le contraindre à l'exiger, puisque c'est la loi...

Sur Pronotes, on a le moyen de ne pas mettre 0 (évaluation disciplinaire), mais de tenir compte d'une absence non justifiée à un devoir : la saisie "z" (absent) ou la saisie "w" (devoir non rendu). C'est une description objective qui n'est pas une note. Et qui est intégrée à la moyenne en tant que 0.

à ce sujet d'ailleurs merci encore Cripure car c'est à la lecture d'un de vos messages sur un des topics dédiés que j'ai découvert ces options que j'utilise depuis à l'envi Razz

Karamazov a écrit:C'est illégal ...
Du moins que Pronote transforme une absence en zéro, et que vous y collaboriez sans que cela vous gêne.
Le CDE est attaquable s'il ne demande pas,en tant qu'administrateur, un autre paramétrage de cette application.
A la VS de faire son travail et de régler le problème avec les parents et une punition eu une sanction.

Je suis étonné qu'il y ait encore des enseignants qui punissent avec des mauvaises notes ...

Un correctif à la circulaire n° 2000-105 du 11-7-2000 - adressée aux recteurs et aux inspecteurs d’Académie, à charge de la faire suivre aux chefs d’établissements - signée pour Jack Lang par le directeur de l’enseignement scolaire, Jean-Paul de GAUDEMAR, apporte une précision sur la question du zéro :

« Objet : Textes sur la discipline à l’école… la question du zéro »

Je cite : « Une des dispositions […] suscite de vives réactions. Il s’agit du § précisant qu’il n’est pas permis de baisser la note d’un devoir en raison du comportement d’un élève ou d’une absence injustifiée».

« Cette disposition […] ne signifie en aucune manière que les zéros doivent disparaître de l’évaluation du travail scolaire. Un devoir non remis sans excuse valable, une copie blanche rendue le jour du contrôle, une copie manifestement entachée de tricherie, ou encore un travail dont les résultats sont objectivement nuls, peuvent justifier qu’on y ait recours.

L’évaluation du travail scolaire, domaine qui relève de la responsabilité pédagogique propre des enseignants, ne peut être contestée, car elle est fondée sur leur compétence disciplinaire. »

En cas d’absence injustifiée à un contrôle, « elle implique une absence de notation qui aura une incidence sur la moyenne, calculée en fonction du nombre d’épreuves organisées au cours de la période de notation. En tout état de cause, ce texte ne prévoit en rien de faire bénéficier un élève volontairement absentéiste d’une moyenne supérieure à celle qu’il mérite. »

Karamazov a écrit:

Je suis étonné qu'il y ait encore des enseignants qui punissent avec des mauvaises notes ...

Je suis étonnée que tu fasses remonter un sujet dans le seul but de critiquer tes collègues. Étrange état d'esprit...

Bon, sinon, un travail non fait est nul: il vaut zéro. Ce n'est pas une punition (qui vient en plus) mais l'évaluation d'un travail non rendu.

Je suis assez surprise qu'on dépense de l'énergie à vouloir faire considérer comme acceptable qu'un élève puisse sécher les cours pour échapper à un devoir.

Karamazov a écrit:C'est illégal ...

Quand on ne poste que pour reprendre des collègues, on vérifie d'abord ce qu'on raconte...

Karamazov a écrit:C'est illégal ...
Du moins que Pronote transforme une absence en zéro, et que vous y collaboriez sans que cela vous gêne.
Le CDE est attaquable s'il ne demande pas,en tant qu'administrateur, un autre paramétrage de cette application.
A la VS de faire son travail et de régler le problème avec les parents et une punition eu une sanction.

Je suis étonné qu'il y ait encore des enseignants qui punissent avec des mauvaises notes ...

Ce n'est pas du tout illégal. Le devoir n'est pas noté 0, c'est tout, et c'est seulement ce point que le décret (et non une loi) interdit.
Une moyenne, ça n'est jamais qu'un nombre de points apportés par un certain nombre d'évaluations. A la fin du trimestre, on (un enseignant, un logiciel) additionne ces points et divise par le nombre total de devoirs avec éventuellement des coefficients. Le devoir non fait n'apporte aucun point.
Notre RI, accepté par la cellule juridique du rectorat, stipule qu'en cas d'absence injustifié, aucun rattrapage n'est proposé et qu'en cas d'absence justifié, le devoir est rattrapé le mercredi am qui suit le retour de l'élève. Il mentionne, pour le premier cas et en cas d'absence au rattrapage, que la moyenne sera touchée par une absence d'évaluation qui équivaudra à un 0.
Par ailleurs, je me demande s'il figure quelque part que la note trimestrielle doit être une moyenne. N'hésitez pas à me communiquer le texte si vous l'avez.
Par ailleurs, sur votre propos. Dans les classes de 1re et de T, les bulletins vont servir à faire admettre ou pas les élèves dans certaines filières sélectives. Il n'est pas normal que des absences à répétition permettent une bonne moyenne après un bon premier devoir, quand ceux qui ont fait tous les devoirs ont pris des risques de faire baisser la leur. La sanction de la vie scolaire ne règle en rien ce problème de justice fondamentale. Et le CdE peut faire paramétrer ce qu'il veut, je suis libre de n'entrer qu'une moyenne dans le logiciel, calculée à ma sauce. L'évaluateur, c'est moi.

Provence a écrit:Je suis assez surprise qu'on dépense de l'énergie à vouloir faire considérer comme acceptable qu'un élève puisse sécher les cours pour échapper à un devoir.

Notre ami est-il CdE ? Est-il UNSA ? Est-il SGEN ? Est-il Jeanjeau ? Tout ceci ? Une partie seulement ?

Spoiler:

Que de questions bounce

Karamazov a écrit:C'est illégal ...
Du moins que Pronote transforme une absence en zéro, et que vous y collaboriez sans que cela vous gêne.

Le principe du droit est que ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé.

Le zéro disciplinaire est interdit. On n'a pas le droit de sanctionner un comportement désagréable par une note. Soit.

Un zéro à une évaluation lorsque l'élève refuse d'y participer n'est pas un zéro qui sanctionne sont comportement, mais un zéro qui indique son résultat à l'évaluation. C'est parfaitement autorisé. Les élèves doivent être évalué, s'ils refusent, qu'ils rendent feuille blanche ou qu'ils sèchent, l'évaluation conduit à un zéro. Il n' y a aucun problème avec ça. Un élève qui refuse de se rendre à une épreuve du bac y est noté par un une absence de note qui équivaut à un 0.

ycombe a écrit:
Le zéro disciplinaire est interdit. On n'a pas le droit de sanctionner un comportement désagréable par une note. Soit.

Et la note de vie scolaire ? Bon, d'accord, elle a été supprimée, mais c'était quand même l'idée...

Supprimé par Karamazov
Motif : désaccord avec les pratiques d'un modérateur.

Il me semble que, pour que la citation réponde clairement à la question initiale, il aurait fallu mettre en gras tout ceci, qui n'a pas le même sens, dans la mesure ou cela présuppose l'existence d'un autre devoir, rendu, lui :

Ainsi n'est-il pas permis de baisser la note d'un devoir en raison du comportement d'un élève ou d'une absence injustifiée

Le jugement porte sur des zéros sanctionnant des retards. Il n'a donc rien à voir avec le cas qui nous occupe.

Karamazov, merci de te présenter dans la section ad hoc du forum : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cher Karamazov, je suppose que tu sais lire.

affectés des notes " 0 " sanctionnant des retards

Un retard n'est pas une absence.

Ainsi
n'est-il pas permis de baisser la note d'un devoir en raison du comportement d'un élève ou d'une absence
injustifiée.

Mettre zéro n'est pas baisser la note. Je te renvoie par ailleurs au texte cité plus haut que je t'engage à lire attentivement.

Et sinon:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Karamazov a écrit:la circulaire n° 2000-105 du 11 juillet 2000 sur l'organisation des procédures disciplinaires dans les collèges, les lycées et les établissements régionaux d'enseignement adapté...

Cette circulaire a été abrogée et remplacée la circulaire n° 2011-111 du 1-8-2011 qui précise :
Pour rappel, la note de zéro infligée à un élève en raison de motif exclusivement disciplinaire est proscrite.

De plus, calculer la moyenne à partir du nombre total d'évaluations me semble cohérent avec cette dernière circulaire.

De toute façon cette histoire de moyenne est vraiment foireuse. Par tradition, la note trimestrielle d'un élève s'établit par le calcul mathématique d'une moyenne coefficientée. Mais cela n'a rien d'obligatoire. Ce que je dois, c'est attribuer une note trimestrielle à chaque élève qui reflète son niveau et son travail. Je suis responsable de ce qu'elle soit la plus fidèle possible à la réalité. Après, la cuisine interne qui me permet d'y aboutir ne regarde personne. En revanche, le chef d'établissement peut veiller à l'harmonisation entre collègues. Ma note trimestrielle n'est pas légitime si on peut prouver qu'elle ne reflète pas le niveau de l'élève, et non parce qu'elle ne correspond pas à telle ou telle formule mathématique. S'il a 12, ce doit être parce qu'il a effectivement un assez bon niveau, 16 : un très bon niveau, etc. Tout le reste est du bavardage.

Karamazov a écrit:un travail non fait (l'élève est présent et ne le rend pas) ou non rendu (idem) mérite un zéro, je suis entièrement d'accord.
Mais je croyais que nous parlions ici d'une absence à un contrôle or pour un tribunal ce n'est pas la même chose.

Moi je parle bien d'absence injustifiée. La loi interdit de préjuger la réponse d'un tribunal. J'attends donc d'y être déféré. Pour l'instant, j'ai mon lycée et on recteur derrière moi, je ne suis guère inquiet Very Happy

Karamazov a écrit:Autrement j'ai trouvé cela (AS info) :

"jugement du Tribunal administratif de Paris du 14 septembre 2000.
Le requérant avait saisi le Tribunal administratif de Paris d'une demande tendant à obtenir l'annulation de la décision par laquelle la commission d’appel instituée auprès de la direction des services académiques des Hauts-de-Seine avait refusé d'orienter son fils vers une classe de 1ère S, confirmant une décision initiale du proviseur du lycée.
1 Le Tribunal administratif de Paris considère qu'il résulte des notes (supérieures tant à la moyenne arithmétique qu'à celle des notes décernées aux autres élèves de sa classe de 2nde) obtenues par le fils du requérant dans les matières scientifiques qui constituent les matières principales en 1ère S, ainsi que des motifs des résultats médiocres ou mauvais de l'intéressé dans d'autres matières, affectés des notes " 0 " sanctionnant des retards, que la commission d'appel a commis une erreur manifeste dans l'appréciation des conséquences à tirer de l'ensemble des informations dont elle disposait sur l'élève en refusant à celui-ci l'admission en 1ère S et en lui imposant une orientation vers une 1ère STI. Le Tribunal annule en conséquence la décision qui a été prise par la commission d'appel.
N.B. : la circulaire n° 2000-105 du 11 juillet 2000 sur l'organisation des procédures disciplinaires dans les collèges, les lycées et les établissements régionaux d'enseignement adapté (B.O.E.N. spécial n° 8 du 13 juillet 2000) précise, au dernier alinéa du § 2.2, " les punitions scolaires ", qu'il " convient également de distinguer soigneusement les punitions relatives au comportement des élèves de l'évaluation de leur travail personnel. Ainsi n'est-il pas permis de baisser la note d’un devoir en raison du comportement d’un élève ou d’une absence injustifiée. Les lignes et les zéros doivent également être proscrits. "
En clair : la note zéro ne peut être attribuée pour le comportement.
La commission d'appel et les enseignants ont commis une erreur manifeste."

En clair : la note zéro ne peut être attribuée pour le comportement.
La commission d'appel et les enseignants ont commis une erreur manifeste."[/i]

Fin de la citation.
Bonne journée

Heu...
Le 14/9/2000, un tribunal utilise un texte de juillet 2000 pour annuler une commission d'appel forcément antérieure ? Au mépris de la non-rétroactivité des textes ? Ce doit être une curiosité.
Le décret de 2000 et sa circulaire ont été abrogés depuis. Et là, vous parlez de 0 mis comme punitions. Hors-sujet.