L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Laepixia a écrit:Moui bon, au niveau graphique, l'anglais est quand même plus proche du français que le japonais.
Après l'anglais, langue facile, langue pas facile, bien évidemment je ne m'aventurerais pas à avancer des arguments fallacieux, qui plus est face à quelqu'un qui est spécialiste.

La graphie ne fait pas tout, une langue c'est avant tout de l'oral. L'anglais est une langue indo-européenne au vocabulaire forcément influencé par le français, ce qui nous la rend relativement accessible, mais des locuteurs de langues très éloignées l'apprennent tout de même...Mais pour aller dans ton sens il y a en effet assez peu de chances que le Chinois devienne un jour une langue internationale; contrairement à ce que beaucoup de gens croient, en raison de son écriture idéographique, qui demande un très long apprentissage. Après, je ne suis pas devin.

Disons sinon que je souris en pensant à tous les gens qui m'ont dit que l'anglais était une langue facile mais sont incapables de dire ou d'écrire deux phrases sans fautes, et je ne te parle pas de mes élèves...

Botchan a écrit:

RooMcfly a écrit:J'ai bien précisé à l'heure actuelle... la manière dont cet apprentissage est fait n'est pas efficace. En théorie, oui l'apprentissage précoce est efficace. Les études sont, comme tu le dis, sur des enfants bilingues: leur temps d'exposition n'est pas du tout le même (ils ne font pas 1 à 2h d'anglais par semaine...), les professeurs des écoles ne sont pas tous très bons en LV (et donc il y a des erreurs qui s'ancrent) et il n'y a pas assez de natifs pour couvrir tout le primaire. Et la perte pour le français, elle est en heures d'enseignement.
On ne peut pas apprendre une langue correctement dans ces conditions. Donc oui, pour moi, dans les conditions actuelles, c'est une vaste perte de temps.

Botchan: je ne sais pas s'il y a manque d'intérêt, il suffit de voir l'explosion d'élèves regardant les séries en VOSTFR.. Je pense que le manque d'exposition à la langue (tout est doublé à la télé française à part quelques fois sur arte) + la fainéantise sont de gros facteurs. Apprendre une langue ça demande énormément de rigueur et d'efforts que tous ne sont pas prêts à fournir. Et comme ils ne pratiquent pas en dehors et qu'il n'y a pas d'élément moteur fort (comme par exemple une langue très peu parlée dans le monde)... le niveau reste faible. Mais ça ce n'est pas typiquement français, dans les pays anglophones, on a le même problème pour apprendre des langues étrangères.

La plupart des films et séries sont maintenant disponibles en VM, mais qui le sait? Qui en profite? Tout est doublé à la télé allemande aussi et pourtant les Allemands ne rechignent pas à apprendre les langues.

Hm je sais pas mais il me semble qu'il y a pas mal de vost ne serait-ce que sur les chaînes pour ados type MTV, Viva, etc.. où tout est en anglais. Après comme tu dis, ils ne rechignent pas à apprendre..

De toute façon, on va bientôt nous demander d'enseigner le globish... au moins ça réglera le débat sur la facilité de l'anglais .

Je vais remettre à l'esperanto je crois, j'ai une méthode achetée à Washington et quelques livres et dictionnaires hérités de mon grand-père.

Quant au débat langue facile/langue difficile, on pourrait y passer une vie entière. J' n'ai jamais compris ce qui était si difficile dans l'allemand (ni plus ni moins qu'une autre langue mais je me trompe peut-être, et je précise que c'est une langue que j'aime beaucoup, d'où peut-être le fait que je ne la trouve pas si ardue que ça)... Chaque langue véhicule une certain nombre de clichés contre lesquels il est difficile de lutter.

Cela dit, je reconnais que vous n'avez pas la tâche facile (comme tous les profs de langue).
Développer l'oral avec des classes de 30, c'est comme grimper l'Everest en tongs.
Et supprimer les classes euro qui justement permettaient de montrer les langues sous un autre jour (donc différent de l'idée que je m'en faisais à l'école) en étudiant la culture d'autres pays par exemple, ça ne va pas non plus vous aider.

En lycée nous avons heureusement des groupes pour travailler davantage l'oral et l'objectif culturel est présent depuis bien longtemps dans les programmes de LV, on ne fait pas de la grammaire et du vocabulaire complètement détachés de la culture des pays concernés heureusement, mais on nous demande en effet de faire beaucoup d'oral sans forcément nous donner les moyens de le faire.

Botchan: tu as la chance d'avoir encore des groupes réduits dans ton lycée? Chez nous, on a des "groupes" de 30 à 35 élèves. Le lycée d'à côté est revenu aussi à ce niveau. On avait réussi à obtenir 25 il y a quelques années mais c'est fini.

RooMcfly a écrit:Botchan: tu as la chance d'avoir encore des groupes réduits dans ton lycée? Chez nous, on a des "groupes" de 30 à 35 élèves. Le lycée d'à côté est revenu aussi à ce niveau. On avait réussi à obtenir 25 il y a quelques années mais c'est fini.

Nous avons des groupes au-dessus de 30 élèves, donc ma première à 36 et scindée en deux une fois par semaine par exemple (ils sont quand même 18 en groupes). En revanche, je ne vois mes Terminales à 27 que deux heures en classe entière (moins les élèves de la section euro).

Ok merci de ces renseignements.

Du coup sur mes quinze heures de cours, j'ai six heures de groupes, ce qui est très confortable je l'avoue (moins de cours à préparer et une ambiance forcément plus décontractée).

Botchan a écrit:Je vais remettre à l'esperanto je crois, j'ai une méthode achetée à Washington et quelques livres et dictionnaires hérités de mon grand-père.

Quant au débat langue facile/langue difficile, on pourrait y passer une vie entière. J' n'ai jamais compris ce qui était si difficile dans l'allemand (ni plus ni moins qu'une autre langue mais je me trompe peut-être, et je précise que c'est une langue que j'aime beaucoup, d'où peut-être le fait que je ne la trouve pas si ardue que ça)... Chaque langue véhicule une certain nombre de clichés contre lesquels il est difficile de lutter.

C'est juste mon témoignage personnel: le lexique allemand est beaucoup moins familier que celui de l'anglais. Il me fallait un énorme effort pour retenir quelques mots. C'était si simple en anglais que j'avais l'impression que c'était une récréation, lorsque j'ai débuté en 4ème.
Si on a l'impression que l'anglais est "facile", n'est-ce pas dû en partie au fait que la culture américaine est relativement présente (musiques, films..) dans nos vies ? On est "familiarisé" très jeune avec ses sonorités, ses mots, certaines références culturelles ?

J'ajoute que j'étais étonné quand tu as dit que les Français ne maîtrisaient pas d'autres langues parce qu'ils croyaient que la leur était supérieure. C'est peut-être vrai pour des gens modestes. Mais pas pour ceux qui appartiennent à l'élite politique ou économique de ce pays: ils font preuve d'une anglophilie évidente. Pas par amour de la langue ou de la littérature, soyons clairs (si la langue de référence internationale était l'Albanais ou le Coréen, ils s'y mettraient sans état d'âme). Ils savent simplement où sont leurs intérêts.
Quant à savoir, si l'anglais restera toujours la langue de référence..: l'histoire nous enseigne qu'aucune situation de domination n'est éternelle. On verra.

klaus2 a écrit:

Je ne comprends toujours pas l'utilité de l'anglais au primaire à l'heure actuelle (et je suis anglophone!)

Comment peut-on accepter à la fois la validité prouvée  d'un apprentissage précoce des LV et ne pas voir l'intérêt de la LV dans le primaire ? On ne donnera pas des connaissances abstraites, on sensibilisera à des sons et des réflexes de langue, ce qui est déjà beaucoup. La LV en primaire, c'est du jeu, et l'esprit sollicité augmente ses neurones, il n'y a aucune perte pour le français, c'est même le contraire ; voir les études sur enfants bilingues.
Il faut des enseignants très bons en LV (déjà pour l'accent) ou des locuteurs natifs.

Des enseignants très bons en LV et une exposition forte : deux conditions qui ne sont pas réunies au primaire en France.

On constate même actuellement une dégradation de la maîtrise de l'anglais lors même qu'on l'enseigne depuis 2002 au primaire.

En réalité, deux études récentes, dans des pays pourtant plurilingues, ont montré l'inutilité de l'enseignement précoce d'une seconde langue. Pour moi, l'APEL fait un contresens.

Luigi_B a écrit:Des enseignants très bons en LV et une exposition forte : deux conditions qui ne sont pas réunies au primaire en France.

On constate même actuellement une dégradation de la maîtrise de l'anglais lors même qu'on l'enseigne depuis 2002 au primaire.

En réalité, deux études récentes, dans des pays pourtant plurilingues, ont montré l'inutilité de l'enseignement précoce d'une seconde langue. Pour moi, l'APEL fait un contresens.

Ça c'est clair... Mais qui osera donner un coup de pied dans la fourmilière et revenir en arrière ?

Je me demande bien...

En tout cas, pour ma part, je n'hésite jamais à mettre les pieds dans le plat. Exemple à 17'39 :

Botchan a écrit:Je vais remettre à l'esperanto je crois, j'ai une méthode achetée à Washington et quelques livres et dictionnaires hérités de mon grand-père.

Quant au débat langue facile/langue difficile, on pourrait y passer une vie entière. J' n'ai jamais compris ce qui était si difficile dans l'allemand (ni plus ni moins qu'une autre langue mais je me trompe peut-être, et je précise que c'est une langue que j'aime beaucoup, d'où peut-être le fait que je ne la trouve pas si ardue que ça)... Chaque langue véhicule une certain nombre de clichés contre lesquels il est difficile de lutter.

Je n'ai jamais réussi à retenir le vocabulaire en allemand. Ce qui fait que je dois pouvoir, après 10 ans d'allemand, prononcer 4 phrases.

Pour le français à l'international, j'ai été très surprise l'année dernière en Espagne de voir que la langue de communication était le français. J'étais dans un groupe d'anglophones, et j'ai fait traductrice toute la semaine.

Luigi_B a écrit:

klaus2 a écrit:

Je ne comprends toujours pas l'utilité de l'anglais au primaire à l'heure actuelle (et je suis anglophone!)

Comment peut-on accepter à la fois la validité prouvée  d'un apprentissage précoce des LV et ne pas voir l'intérêt de la LV dans le primaire ? On ne donnera pas des connaissances abstraites, on sensibilisera à des sons et des réflexes de langue, ce qui est déjà beaucoup. La LV en primaire, c'est du jeu, et l'esprit sollicité augmente ses neurones, il n'y a aucune perte pour le français, c'est même le contraire ; voir les études sur enfants bilingues.
Il faut des enseignants très bons en LV (déjà pour l'accent) ou des locuteurs natifs.

Des enseignants très bons en LV et une exposition forte : deux conditions qui ne sont pas réunies au primaire en France.

On constate même actuellement une dégradation de la maîtrise de l'anglais lors même qu'on l'enseigne depuis 2002 au primaire.

Luigi a raison, et cela fait même très longtemps qu'on a prouvé (au Québec) que l'apprentissage d'une langue vivante étrangère en primaire pour des jeunes non exposés à la langue chez eux (bilingues) n'avait qu'une seule conséquence positive à long terme: un meilleur accent. Pour tout le reste, les cohortes qui ont appris une LV au primaire se font rattraper dans tous les domaines en 4e par ceux qui commencent dans le secondaire, sauf, comme je le disais, dans le domaine de l'accent. Vu que la plupart des PE dont j'ai récupéré les élèves avaient un accent abominable, il n'y a strictement aucune raison de faire apprendre une LV au primaire.

Leclochard a écrit:

Botchan a écrit:Je vais remettre à l'esperanto je crois, j'ai une méthode achetée à Washington et quelques livres et dictionnaires hérités de mon grand-père.

Quant au débat langue facile/langue difficile, on pourrait y passer une vie entière. J' n'ai jamais compris ce qui était si difficile dans l'allemand (ni plus ni moins qu'une autre langue mais je me trompe peut-être, et je précise que c'est une langue que j'aime beaucoup, d'où peut-être le fait que je ne la trouve pas si ardue que ça)... Chaque langue véhicule une certain nombre de clichés contre lesquels il est difficile de lutter.

C'est juste mon témoignage personnel: le lexique allemand est beaucoup moins familier que celui de l'anglais. Il me fallait un énorme effort pour retenir quelques mots. C'était si simple en anglais que j'avais l'impression que c'était une récréation, lorsque j'ai débuté en 4ème.
Si on a l'impression que l'anglais est "facile", n'est-ce pas dû en partie au fait que la culture américaine est relativement présente (musiques, films..) dans nos vies ? On est "familiarisé" très jeune avec ses sonorités, ses mots, certaines références culturelles ?  

J'ajoute que j'étais étonné quand tu as dit que les Français ne maîtrisaient pas d'autres langues parce qu'ils croyaient que la leur était supérieure. C'est peut-être vrai pour des gens modestes. Mais pas pour ceux qui appartiennent à l'élite politique ou économique de ce pays: ils font preuve d'une anglophilie évidente. Pas par amour de la langue ou de la littérature, soyons clairs (si la langue de référence internationale était l'Albanais ou le Coréen, ils s'y mettraient sans état d'âme). Ils savent simplement où sont leurs intérêts.  
Quant à savoir, si l'anglais restera toujours la langue de référence..:  l'histoire nous enseigne qu'aucune situation de domination n'est éternelle. On verra.

Le lexique allemand est en effet plus difficile à retenir car éloigné de celui du français mais il y a quand même pas mal de mots composés qui peuvent aider (gant = chaussure de main, hôpital = maison pour malades, pollution = salissure de l'environnement).

L'anglais semble facile à première vue car sa morphologie est très pauvre, "érodée": un seul article défini par exemple "the" (vs der, die, das etc en allemand) mais son emploi n'est pas le même qu'en français et n'est pas facile à maîtriser pour autant. De même pour l'usage des deux présents, des deux passés, du present perfect... mais le contact quotidien avec l'anglais (emprunts, titres de films, chansons...) donnent à beaucoup de gens l'impression de parler un peu anglais alors qu'on entend souvent "j'ai fait sept ans d'allemand mais je n'en parle pas un mot" (forcément, quand on ne pratique pas du tout on oublie) et il y a les affinités de chacun avec telle ou telle langue.

Pour ce qui est des élites tu n'as pas tort bien sûr mais ni Hollande, ni Royal, ni Sarkozy ne parlent un anglais correct (ils le lisent peut-être, je ,ne sais pas) mais bon, ils ont des interprètes. Ce que j'ai dit sur le ressentiment des Français est quelques chose que je ressens en observant mes élèves, en écoutant, en lisant...mais ça n'a rien de scientifique.

L'anglais ne restera sans doute pas éternellement la langue "internationale" (je simplifie), tout a une fin, mais il est tout de même plus fortement et plus durablement implanté que d'autres langues par le passé.

Le lexique allemand est en effet plus difficile à retenir car éloigné de celui du français

On ne va pas lancer une polémique mais on ne peut pas lire non plus n'importe quoi. Ce qui fait la difficulté d'une langue, c'est au départ le plus ou moins grand éloignement phonétique de la langue maternelle : on retient des sons qui sont aussi ceux bien connus. C'est pourquoi l'italien et l'espagnol sont abordables par un francophone, tandis que le portugais et le grec sont très difficiles ; l'hébreu est ainsi plus facile pour un Allemand que pour un Français.

Les problèmes de grammaire relèvent de la pédagogie : si on a compris qu'une forme grammaticale réputée difficile devient facile parce que familière, entendue 20 fois par jour dans des phrases ultra courantes, on a compris bien des choses.

klaus2 a écrit:

Le lexique allemand est en effet plus difficile à retenir car éloigné de celui du français

On ne va pas lancer une polémique mais on ne peut pas lire non plus n'importe quoi. Ce qui fait la difficulté d'une langue, c'est au départ le plus ou moins grand éloignement phonétique de la langue maternelle : on retient des sons qui sont aussi ceux bien connus. C'est pourquoi l'italien et l'espagnol sont abordables par un francophone, tandis que le portugais et le grec sont très difficiles ; l'hébreu est ainsi plus facile pour un Allemand que pour un Français.

Les problèmes de grammaire relèvent de la pédagogie : si on a compris qu'une forme grammaticale réputée difficile devient facile parce que familière, entendue 20 fois par jour dans des phrases ultra courantes, on a compris bien des choses.

Je ne dis pas n'importe quoi, merci de nuancer tes propos. Les langues romanes ont toute une racine commune: le latin, et l'allemand appartient à la famille des langues germaniques, j'ai bon jusque là? Donc si on parle anglais, c'est plus facile de retenir "See" en allemand, "zee" en néerlandais, ou "sjö" en suédois (et mar ou mare pour les francophones, c'est assez facile à retenir je pense). La phonétique peut aussi ajouter des difficultés ce n'est pas "ce qui fait la difficulté d'une langue" à mon sens, c'est un facteur parmi d'autres.

J'ai discuté il y a peu avec des élèves francophones suisses de l'apprentissage des langues. Très peu ont dit qu'ils parlaient allemand, alors qu'ils l'étudiaient depuis cinq ans, plus deux années d'initiation, et malgré la présence importante de l'allemand dans la vie quotidienne. Plusieurs ont dit en revanche qu'ils parlaient italien, alors qu'ils étaient seulement dans leur troisième année d'étude (l'italien est aussi présent, mais beaucoup moins que l'allemand). Pour l'anglais, il y a certainement une plus forte motivation que pour l'allemand, également une certaine facilité d'accès à la langue, y compris parce qu'on rencontre beaucoup d'anglophones au quotidien. Néanmoins, un nombre assez important d'élèves sont à la peine et ne se considèrent pas capables de parler la langue.
Pour l'anglais et l'allemand, je note que l'approche grammaticale est très 'lente' (on apprend très longtemps le présent, puis le passé,etc), alors qu'une collègue d'italien m'a expliqué qu'ils allaient très vite dans l'apprentissage des temps, abordant le subjonctif dès la première année. D'après elle, les élèves sont très vite capables de s'exprimer en italien, et elle leur donne des travaux ambitieux à réaliser. Petite précision: l'italien est une option, contrairement à l'allemand et à l'anglais, langues obligatoires.

Il est plus facile à un Français d'apprendre l'allemand que le portugais ou le grec.. et certainement aussi un anglais authentique, à cause de la difficulté phonétique et des intonations.

D'après ce que j'ai lu sur ce forum la plupart des enseignants de langues (dont je fais partie) sont prêts à tout mettre en oeuvre pour continuer de faire comme jusqu'à présent: grammaire, contrôles de verbes et traduction...

De mon côté, j'essaye de faire comme l'inspecteur m'a dit lors de ma première inspection. Ça s'est assez bien passé et j'ai eu ses félicitations. En tant que néotit, ça m'a fait plaisir!

Bien sûr qu'il faut faire des exercices de grammaire, on gagne du temps. Mais que de temps perdu à apprendre de longues listes de mots ou de verbes irréguliers (ou "forts" en allemand, les irréguliers sont peu nombreux) ! à éviter ! 2 raisons : a) on apprend des verbes d'emploi rare à côté de très fréquents : inutile et encombrant ; b) on sort le verbe de son contexte authentique d'emploi et de fréquence (apprendre en allemand halten,ä,ie,a (sens vague de tenir) sans contexte, c'est idiot).

Pour la traduction, je ne sais pas si beaucoup en font encore, ça a totalement disparu des épreuves du secondaire.

Et que t'as dit ton inspecteur ?

Je ne crois pas non plus que l'on pratique beaucoup la traduction. Pour des élèves qui ont un français défaillant, cela ne constitue pas vraiment une aide. Pour ceux qui ont des connaissances grammaticales solides, il est évident par contre que la traduction peut aider à voir s'il manque un mot important par exemple. J'y ai recours pour faire voir certaines erreurs de syntaxe notamment.
Pour les listes de mots, le fait de définir un corpus lexical me semble très utile, particulièrement en anglais où l'abondance du vocabulaire pose un vrai défi. Les méthodes anglaises partent de ce principe et je les trouve généralement mieux faites que les méthodes françaises, qui donnent souvent un vocabulaire peu courant.
L'apprentissage du Mot et l'Idée à l'université m'a permis de progresser très rapidement, mais n'aurait pas eu de sens si je n'avais pas pratiqué la langue par ailleurs.

dandelion a écrit:J'ai discuté il y a peu avec des élèves francophones suisses de l'apprentissage des langues. Très peu ont dit qu'ils parlaient allemand, alors qu'ils l'étudiaient depuis cinq ans, plus deux années d'initiation, et malgré la présence importante de l'allemand dans la vie quotidienne. Plusieurs ont dit en revanche qu'ils parlaient italien, alors qu'ils étaient seulement dans leur troisième année d'étude (l'italien est aussi présent, mais beaucoup moins que l'allemand). Pour l'anglais, il y a certainement une plus forte motivation que pour l'allemand, également une certaine facilité d'accès à la langue, y compris parce qu'on rencontre beaucoup d'anglophones au quotidien. Néanmoins, un nombre assez important d'élèves sont à la peine et ne se considèrent pas capables de parler la langue.
Pour l'anglais et l'allemand, je note que l'approche grammaticale est très 'lente' (on apprend très longtemps le présent, puis le passé,etc), alors qu'une collègue d'italien m'a expliqué qu'ils allaient très vite dans l'apprentissage des temps, abordant le subjonctif dès la première année. D'après elle, les élèves sont très vite capables de s'exprimer en italien, et elle leur donne des travaux ambitieux à réaliser. Petite précision: l'italien est une option, contrairement à l'allemand et à l'anglais, langues obligatoires.

Pourtant le prétérit est au programme de 6ème.

klaus2 a écrit:Bien sûr qu'il faut faire des exercices de grammaire, on gagne du temps. Mais que de temps perdu à apprendre de longues listes de mots ou de verbes irréguliers (ou "forts" en allemand, les irréguliers sont peu nombreux) ! à éviter ! 2 raisons : a) on apprend des verbes d'emploi rare à côté de très fréquents : inutile et encombrant ; b) on sort le verbe de son contexte authentique d'emploi et de fréquence (apprendre en allemand halten,ä,ie,a (sens vague de tenir) sans contexte, c'est idiot).

Je ne pense pas du tout qu'il faut faire des exercices de grammaire comme tels. Moi j'en fais en sorte que les élèves ne s'en rendent pas compte et toujours en rapport avec mon projet fin de séquence.