La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

L'ami Moonchild vient de découvrir le sujet.... c'est parti pour 25 pages entre Tristana et Moonchild (mes amitiés aux deux d'ailleurs).

    

Tristana a écrit:Parce que maintenant il faut réfléchir à tout ce qu'on fait, plus d'un an et demi après le vote du mariage pour tous, de peur de réveiller quelques extrémistes ? Je crois qu'au contraire, le meilleur message à leur envoyer, c'est que l'école n'a pas de comptes à leur rendre, et qu'elle a bien le droit de publier un dossier de presse (diable, quel sacrilège !) autour d'une initiative lycéenne.

M'enfin quand même, pour un dossier de presse d'une académie, le montage photo de première page ne fait vraiment pas sérieux. Je suis désolé, mais quand on voit ça, sans être scandalisé, on peut franchement se dire qu'il y a dans les bureaux de l'Educ' Nat' des responsables qui soit sont des guignols adeptes de la moindre manifestation carnavalesque sous prétexte égalitaire, soit avaient sciemment décidé pour on-ne-sait quel motif de provoquer les neuneus de la manif pour tous avec une communication qui allait forcément prêter le flanc à des interprétations ambiguës.

Alors quand on choisit une ligne officielle de cet acabit, après on l'assume jusqu'au bout et on ne fait pas hypocritement semblant de nier son ambiguïté ou de découvrir après coup en chouinant que ça allait faire réagir quelques agités ultra-minoritaires déjà échauffés par des orientations politiques récentes - mais auxquels on accorde toutefois une tribune médiatique disproportionnée tellement on adore dénoncer la menace fasciste constituée par deux pelés et trois tondus sortis des rangs clairsemés du catholicisme intégriste.

Alors, oui ceux qui manifestent et poussent des cris d'orfraie contre cette journée de la jupe sont des neuneus, et ils sont certainement bornés, mais en face, les responsables du Rectorat de Nantes sont au mieux des branquignoles ou au pire des faux-jetons. Match nul.

retraitée a écrit:On mélange tout. La journée de la jupe était faite pour que les filles désirant porter une jupe puissent le faire sans être traitées de *p… .

La jupe pour les garçons,cela ne suffit pas,  il faut y ajouter du maquillage, un petit sac à main, des bijoux et des hauts talons.

Et un stage pour leur apprendre à bien se déplacer sur des stilettos...

Des garçons en jupes??? C'est le Carnaval de Dunkerque!!!

Jim Thompson a écrit:Des garçons en jupes??? C'est le Carnaval de Dunkerque!!!

J'ai des amis qui se déguisent en viking. Parfois ils font des aminations dans leur académie, avec l'accord de l'académie.... Ils font donc de la propagande pour la race supposée aryenne, païenne (ok, les deux ne vont pas ensemble) ? Ils sont en tunique, parfois torse nu (on imagine le slogan : "tous les seins à l'air" "même les mecs" !!!!!!!!!!!).

Les gens de la manif pour tous sont des détraqués. Qu'ils s'occupent de la pédophilie et pas de manifestations lycéennes.
Pauvres gens, résidus de siècles avariés !

Moonchild a écrit:M'enfin quand même, pour un dossier de presse d'une académie, le montage photo de première page ne fait vraiment pas sérieux.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Tous les dossiers de presse de l’académie sont similaires, la notion de sérieux est assez subjective, et la nécessité d’être sérieux tout autant. Par ailleurs, ça semble tout à fait normal que l’académie rapporte et médiatise les actions du CAVL. Le contraire serait même un poil choquant, pour des raisons de transparence.

Donc soit les CAVL font des choses autorisées et qui peuvent être rapportés sur le site académique (le CAVL n’est pas une asso lycéenne indépendante de l’éducation nationale, c’est normal que tout soit sur le site de l’académie), soit ces choses sont interdites et par définition ne sont pas.  D’un autre côté, comme il s’agit d’une institution lycéenne, ça semble normal qu’ils fassent des choses de lycéens, donc un peu potaches. S’il y a un problème à ce niveau, alors c’est à l’institution des CAVL qu’il faut s’en prendre, et non pas à une action en particulier. À moins que cette action soit considérée comme illégale, mais j’ai du mal à voir l’illégalité dans l’invitation à porter un vêtement lui-même légal, ou dans l’organisation de débats dans les établissements, sur le thème de l’égalité.

Moonchild a écrit:Alors quand on choisit une ligne officielle de cet acabit, après on l'assume jusqu'au bout et on ne fait pas hypocritement semblant de nier son ambiguïté ou de découvrir après coup en chouinant que ça allait faire réagir quelques agités ultra-minoritaires déjà échauffés par des orientations politiques récentes

Où est l’hypocrisie ? On a quand même le droit de s’étonner des réactions exagérées, et de s’en plaindre quand ils ont la prétention de faire de l’ingérence dans l’éducation nationale. L’action a été décidée par une instance lycéenne démocratique, elle est conforme avec la loi, et elle est mentionnée sur les sites institutionnels : tout est normal. Au nom de quoi on devrait prendre des pincettes, émettre des réserves, par rapport à des lobbies qui ne sont pas représentatifs, ni représentés dans ces instances ? Au nom de quoi devrait-on s’amuser à jouer aux prophètes pour savoir s’ils ne vont pas être par hasard heurtés, sachant que de toute façon, ils sont à l’affût du moindre détail qui pourrait leur servir d’exutoire ? Et surtout, au nom de quoi devrait-on faire attention à ne pas heurter des gens qui ont un discours liberticide (ils veulent interdire, et en plus ils veulent interdire que l’on propose des idées, des livres dans les bibliothèques, des actions dans les lycées : rien n’est imposé) et mensonger (ils ont dit que l’on imposait aux gars de porter une jupe alors que c’était une simple proposition).  Cela, ça serait anormal parce que l’on déciderait de bouleverser le fonctionnement normal de l’institution, pour faire plaisir à un lobbying dont les valeurs vont à l’encontre de celles prônées par l’éducation nationale (ils sont contre l’égalité, pour la censure, etc.).

On a raison de pousser des cris d’orfraie, et de s’indigner des ces tentatives d’ingérences. Par ailleurs, je trouve que renvoyer dos-à-dos l’académie et les manifestants, non seulement ça tient du sophisme (comme quand on renvoie dos-à-dos victime et agresseur en accusant la première d’avoir provoqué le second), mais surtout c’est malsain.

@Dimka

D'abord, rien n'obligeait l'académie à mettre en première page de son dossier de presse un montage photo avec, sous une jupe, une jambe de garçon et une jambe de fille (en plus la jupe est vraiment très moche). Il y avait certainement moyen d'illustrer cette initiative avec un peu plus de subtilité.

Ensuite, concernant la phrase :
- Inviter filles et garçons, élèves et adultes, le temps d’une “journée évènement” à porter une jupe ou un autocollant “je lutte contre le sexisme, et vous ?”
il était possible de la modifier très légèrement :
- Inviter élèves et adultes, le temps d’une “journée évènement” à porter une jupe ou un autocollant “je lutte contre le sexisme, et vous ?”

Avec ces deux modifications mineures, le document académique ne pouvait plus réellement faire l'objet d'une récupération par les neuneus de la manif pour tous car à aucun moment il n'invitait explicitement les garçons à porter une jupe et évitait ainsi d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui dénoncent "la théorie du genre à l'école". Peut-être que, localement, des garçons se seraient amusés à porter une jupe, mais ça n'aurait alors été qu'un détournement potache du projet officiel dont l'intention n'avait rien de polémique.


Quant aux comités du style CVL, de manière plus générale, il est tout simplement ridicule de vouloir singer un processus démocratique alors qu'un établissement scolaire n'a rien d'une démocratie qui consulterait l'avis du citoyen-élève (à moins d'opter pour la conception de l'établissement-lieu-de-vie si chère aux pédagos) ; tout ça relève de la démagogie pure et simple et a pour seul effet notable de glorifier des idées convenues qui, quel que soit leur prétexte initial, se terminent presque invariablement par une activité de type carnaval et rendent une ou plusieurs journées de cours encore moins efficaces que d'ordinaire.

Moonchild a écrit:D'abord, rien n'obligeait l'académie à mettre en première page de son dossier de presse un montage photo avec, sous une jupe, une jambe de garçon et une jambe de fille (en plus la jupe est vraiment très moche). Il y avait certainement moyen d'illustrer cette initiative avec un peu plus de subtilité.

C’est subjectif, quand on n’est pas d’accord avec une initiative qui n’est ni illégale, ni anormale, on trouvera toujours la photo moche, la police de caractère pas assez sérieuse, telle tournure de phrase pas belle, ce qui est d’autant plus simple qu’il n’existe pas un goût universel et consensuel. Le jour où chaque photo légèrement discutable d’un document publié par l’académie de Nantes fera l’objet de tant d’attentions… En attendant, on fait le jeu des manifestants qui se font mousser sur chaque micro-détail qu’ils peuvent exploiter et on légitime leur discours de fond qui consiste à vouloir imposer une censure à l’éducation nationale.

Moonchild a écrit:Avec ces deux modifications mineures, le document académique ne pouvait plus réellement faire l'objet d'une récupération par les neuneus de la manif pour tous car à aucun moment il n'invitait explicitement les garçons à porter une jupe et évitait ainsi d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui dénoncent "la théorie du genre à l'école". Peut-être que, localement, des garçons se seraient amusés à porter une jupe, mais ça n'aurait alors été qu'un détournement potache du projet officiel dont l'intention n'avait rien de polémique.

Il me semble que l’un des problèmes de la lutte contre le sexisme est d’intégrer les hommes, qu’ils se sentent concernés et qu’ils s’y impliquent. Ça ne me paraît pas choquant que les garçons soient nommément intégrés à cette démarche, et que ça soit considéré comme étant au centre de l’action (et non pas une vague dérive potache), d’autant que parler de jupe pour les filles et pour les garçons permet d’aller bien plus loin dans la réflexion. En tous cas, c’est une approche qui peut être défendue et qui a sa cohérence (même si on n’est pas d’accord avec elle), et dans ce cadre, les modifications que tu proposes ne sont pas anodines, elles consistent à dire que pour ne pas contrarier un lobby liberticide, on dévalorise un aspect central de la démarche (on lui refuse toute légitimité, on en fait une dérive, une pure blague, un effet annexe, on le limite au « carnavalesque », on nie toute la réflexion qui l’accompagne).

Évidemment que l’on peut être en désaccord avec ces idées, globalement ou sur certains détails, de même qu’on peut être en désaccord avec la démarche (et… ne pas y participer !). Mais les manifestants ne sont pas dans le débat, ils ne discutent pas ces idées : ce qu’ils veulent, c’est les interdire, les censurer, ils exigent que l’on remplace un état de droit (il y a un cadre, la loi, les CAVL, leurs acteurs peuvent faire ce qu’ils souhaitent dans ce cadre) par leur arbitraire. On n’a pas à s’auto-censurer pour eux : c’est quand même dingue que ne pas s’auto-censurer, ne pas se soumettre à la restriction du débat qu’ils exigent et ne pas soumettre à leurs cadres mentaux soit assimilé à de la provocation…

Moonchild a écrit:Quant aux comités du style CVL, de manière plus générale, il est tout simplement ridicule de vouloir singer un processus démocratique alors qu'un établissement scolaire n'a rien d'une démocratie qui consulterait l'avis du citoyen-élève (à moins d'opter pour la conception de l'établissement-lieu-de-vie si chère aux pédagos) ; tout ça relève de la démagogie pure et simple et a pour seul effet notable de glorifier des idées convenues qui, quel que soit leur prétexte initial, se terminent presque invariablement par une activité de type carnaval et rendent une ou plusieurs journées de cours encore moins efficaces que d'ordinaire.

Ce n’est clairement pas le discours des manifestants. Je l’ai dit plus haut, on peut discuter des CVL en général et je suis plutôt d’accord avec ton discours (encore que… tant que c’est « en plus » et pas « à la place » des cours, je ne vois pas en quoi ce serait négatif, le problème des pédagols, c’est qu’ils veulent mettre de la démocratie dans les cours, là on en met à côté, il me semble). Par contre, dans les faits, pour le moment, ils existent, ils agissent, et ils sont institutionnellement légitimes. Il y a un cadre, un processus d’élections, un champ d’action possible offert aux lycéens, et dans ce cadre, tout s’est fait normalement. Donc je trouve que c’est un peu gros de s’apercevoir de l’existence de ce cadre, comme par hasard, sur cette action précise.

Moonchild a écrit:Alors, oui ceux qui manifestent et poussent des cris d'orfraie contre cette journée de la jupe sont des neuneus, et ils sont certainement bornés, mais en face, les responsables du Rectorat de Nantes sont au mieux des branquignoles ou au pire des faux-jetons. Match nul.

Non non : il n'y a pas de match nul possible. Les extrémistes ne peuvent certainement pas être comparés à un rectorat, quelle qu'ait été la faute dudit rectorat (pour moi il n'y en a aucune).
J'imagine, encore une fois, que s'il s'était agi de revendications venant de musulmans, vous auriez été très choqué si j'avais osé dire qu'on pouvait mettre les islamistes au même niveau que (exemple pris au hasard) l'école qui refuse de proposer du halal à la cantine. Vous auriez dit, à raison, qu'il est honteux de minimiser ainsi la tentative d'ingérence dans l'éducation nationale de la part de groupuscules religieux. Un peu de cohérence ne nuirait pas.

Moonchild a écrit:D'abord, rien n'obligeait l'académie à mettre en première page de son dossier de presse un montage photo avec, sous une jupe, une jambe de garçon et une jambe de fille (en plus la jupe est vraiment très moche). Il y avait certainement moyen d'illustrer cette initiative avec un peu plus de subtilité.

Ensuite, concernant la phrase :
- Inviter filles et garçons, élèves et adultes, le temps d’une “journée évènement” à porter une jupe ou un autocollant “je lutte contre le sexisme, et vous ?”
il était possible de la modifier très légèrement :
- Inviter élèves et adultes, le temps d’une “journée évènement” à porter une jupe ou un autocollant “je lutte contre le sexisme, et vous ?”

Ah, donc il faut prétendre que la journée n'est pas ce qu'elle était pour essayer d'enfumer les extrémistes pour qu'ils ne nous embêtent pas... Non mais on marche sur la tête : on illustre de manière factuelle un événement (je rappelle que le but de l'événement c'est justement que les garçons portent des jupes) et on vient nous dire qu'il aurait fallu cacher ça un peu afin que certains bigots ne viennent pas hurler au scandale :shock: Mais le résultat aurait été le même Moonchild : des garçons auraient quand même porté des jupes à l'école, et c'est ça qui gênait la manif pour tous, pas les éléments de communication que vous brandissez.

Dimka a écrit:Il me semble que l’un des problèmes de la lutte contre le sexisme est d’intégrer les hommes, qu’ils se sentent concernés et qu’ils s’y impliquent. Ça ne me paraît pas choquant que les garçons soient nommément intégrés à cette démarche, et que ça soit considéré comme étant au centre de l’action (et non pas une vague dérive potache), d’autant que parler de jupe pour les filles et pour les garçons permet d’aller bien plus loin dans la réflexion. En tous cas, c’est une approche qui peut être défendue et qui a sa cohérence (même si on n’est pas d’accord avec elle), et dans ce cadre, les modifications que tu proposes ne sont pas anodines, elles consistent à dire que pour ne pas contrarier un lobby liberticide, on dévalorise un aspect central de la démarche (on lui refuse toute légitimité, on en fait une dérive, une pure blague, un effet annexe, on le limite au « carnavalesque », on nie toute la réflexion qui l’accompagne).

+1. Ce que propose Moonchild, ce n'est ni plus ni moins que de reculer, de mentir pour plaire aux extrémistes. Encore une fois, je pense que le discours serait différent si les extrémistes étaient d'une autre religion (face à l'islam, on nous répète tout le temps qu'il faut être "ferme", "clair", "droit dans ses bottes", mais face aux cathos, il faut biaiser, passer en douceur — deux poids, deux mesures).

Finalement, les extrémistes semblent avoir partiellement gagné : on les considère comme des acteurs crédibles.



Dimka et Tristana :   
Vous pointez très bien les incohérences du discours de Moonchild, je n'en rajouterai donc pas.

John a écrit:

Quelque 150 "Manif pour tous" et près d'une centaine de lycéens se sont fait face dans une ambiance tendue aujourd'hui à Nantes, après la polémique sur une journée de lutte contre le sexisme prévue demain dans des lycées de l'académie de Nantes où les garçons sont invités à venir en jupe. A partir de 13h00, les manifestants de la "Manif pour tous" se sont positionnés en face de la sortie du lycée Clémenceau avec des banderoles "Le gender c'est pas mon genre" et "Non au gender".

En face, près d'une centaine de lycéens et une dizaine de jeunes socialistes ont scandé, dans une ambiance ponctuée de quelques bousculades, "Pas de fachos dans les lycées", "Fachos dehors" ou encore "Égalité". Quelques oeufs ont été lancés en direction des personnes se revendiquant de la "Manif pour tous" et des altercations parfois musclées ont eu lieu entre les deux camps. La circulation devant le lycée a été interrompue.[..]

"On en arrive à des propositions déplacées, de mauvais goût, c'est pas le rôle de l'école d'aller sur des questions aussi personnelles", a indiqué dans un entretien téléphonique à l'AFP la présidente de la "Manif pour tous" Ludovine de la Rochère. "Que les lycéens le fassent, le portent et s'en amusent c'est une chose, que l'Éducation nationale le relaie, je trouve que c'est totalement déplacé".

"On peut manifester contre le sexisme sans avoir d'arrière pensée de théorie du genre", s'est insurgé un lycéen devant l'établissement nantais. "On se détache complètement du sujet d'origine et du but de cette manifestation." "On part du principe qu'il y a un sexisme très important dans nos lycées. Notre action c'est pas de dire il faut porter la jupe, c'est des conférences, des débats avec les profs, le port d'un autocollant contre le sexisme", a expliqué Arthur Moiné, un des initiateurs lycéens de l'opération.[...]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/15/97001-20140515FILWWW00246-face-a-face-entre-lyceens-et-manif-pour-tous.php

Ce qui est le plus ennuyeux à mon sens c'est la présence des sections locales du MJS, de la FIDL, de SOS racisme et de la LDH, ce qui prouve que l'initiative est largement politisée à l'extreme gauche.
Et, ce qui est le plus grave, qu'on ne peut exclure une manipulation des elèves eux mêmes, qui réagissent à des mots d'ordre de facon quasi pavlovienne comme on le voit sur cette vidéo https://www.youtube.com/embed/b59U7aML-P8 (à partir de 50% du reportage il y a une interview des lycéens ... question prise de recul ce n'est pas brillant).   

L'école n'est pas faite pour y former des petits militants, en tt cas c'est comme cela que Jules Ferry la concevait.

Tristana a écrit:

Moonchild a écrit:Alors, oui ceux qui manifestent et poussent des cris d'orfraie contre cette journée de la jupe sont des neuneus, et ils sont certainement bornés, mais en face, les responsables du Rectorat de Nantes sont au mieux des branquignoles ou au pire des faux-jetons. Match nul.

Non non : il n'y a pas de match nul possible. Les extrémistes ne peuvent certainement pas être comparés à un rectorat, quelle qu'ait été la faute dudit rectorat (pour moi il n'y en a aucune).

Il y a malheureusement beaucoup plus que le rectorat : MJS, LDH, FIDL, etC .. ce qui révèle que l'affaire est largement politisée et n'a rien à voir avec un "mouvement spontané". C'est ca qui est dommage car cela décrédibilise la démarche.

ddav a écrit:

Tristana a écrit:

Moonchild a écrit:Alors, oui ceux qui manifestent et poussent des cris d'orfraie contre cette journée de la jupe sont des neuneus, et ils sont certainement bornés, mais en face, les responsables du Rectorat de Nantes sont au mieux des branquignoles ou au pire des faux-jetons. Match nul.

Non non : il n'y a pas de match nul possible. Les extrémistes ne peuvent certainement pas être comparés à un rectorat, quelle qu'ait été la faute dudit rectorat (pour moi il n'y en a aucune).

Il y a malheureusement beaucoup plus que le rectorat : MJS, LDH, FIDL, etC .. ce qui révèle que l'affaire est largement politisée et n'a rien à voir avec un "mouvement spontané". C'est ca qui est dommage car cela décrédibilise la démarche.

Mais bien sûr que c'est une affaire politique. Ce qui ne change pas le fait que c'est une initiative pensée par des lycéens — qui peuvent, aussi étrange que ça puisse paraître, être eux-mêmes politisés. Etonnant, non ?

Ce qui serait intéressant c'est de retrouver les arguments de ceux qui étaient contre le port du pantalon par les femmes, on retrouverait peut-être le même esprit que la manif pour tous.

Dimka a écrit:Il me semble que l’un des problèmes de la lutte contre le sexisme est d’intégrer les hommes, qu’ils se sentent concernés et qu’ils s’y impliquent. Ça ne me paraît pas choquant que les garçons soient nommément intégrés à cette démarche, et que ça soit considéré comme étant au centre de l’action (et non pas une vague dérive potache), d’autant que parler de jupe pour les filles et pour les garçons permet d’aller bien plus loin dans la réflexion. En tous cas, c’est une approche qui peut être défendue et qui a sa cohérence (même si on n’est pas d’accord avec elle), et dans ce cadre, les modifications que tu proposes ne sont pas anodines, elles consistent à dire que pour ne pas contrarier un lobby liberticide, on dévalorise un aspect central de la démarche (on lui refuse toute légitimité, on en fait une dérive, une pure blague, un effet annexe, on le limite au « carnavalesque », on nie toute la réflexion qui l’accompagne).

Tristana a écrit:Ah, donc il faut prétendre que la journée n'est pas ce qu'elle était pour essayer d'enfumer les extrémistes pour qu'ils ne nous embêtent pas... Non mais on marche sur la tête : on illustre de manière factuelle un événement (je rappelle que le but de l'événement c'est justement que les garçons portent des jupes) et on vient nous dire qu'il aurait fallu cacher ça un peu afin que certains bigots ne viennent pas hurler au scandale :shock:Mais le résultat aurait été le même Moonchild : des garçons auraient quand même porté des jupes à l'école, et c'est ça qui gênait la manif pour tous, pas les éléments de communication que vous brandissez.

Bon, ça y est, j'ai obtenu les déclarations que j'attendais ; maintenant je peux faire référence aux derniers articles de Pedro Cordoba, en particulier celui qui est consacré aux ABCD de l'égalité (il faut cliquer sur le lien et lire l'article pour comprendre certains éléments de ma réponse).

Finalement, vous reconnaissez que cette initiative de journée de la jupe va un peu plus loin que la simple affirmation de l'égalité entre hommes et femmes à laquelle personne ne s'oppose vraiment ; le véritable objectif était en réalité que des garçons portent des jupes.
On est sciemment sorti de la classique lutte contre le sexisme à laquelle tout le monde aurait adhéré (ou aurait feint d'adhérer, soyons lucide) pour entrer dans une forme de militantisme plus radical dans lequel la question du genre, malgré les dénégations officielles, pointe bel et bien le bout de son nez. Et puisque, couverture médiatique et associative oblige, tout le monde sait que quelques cathos tradis n'ont rien d'autre à faire de leurs journées que d'animer un comité "vigi-gender", il ne faut pas ensuite venir faire semblant d'être étonné qu'ils s'excitent (Ah bein mince alors, comment j'aurais pu deviner que de suggérer à des garçons de porter une jupe au lycée, ça allait faire réagir la manif pour tous ? C'est quand même très inattendu...)  

Alors soit l'Académie de Nantes est entièrement dirigée par des lycéens potaches et des fonctionnaires dilettantes qui n'ont absolument rien compris à ce qu'ils mettaient en branle, soit cette initiative était dès le départ éminemment idéologique et pouvait se résumer à une tentative - vouée à l'échec - de ce que Pedro Cordoba compare dans son article à une rééducation comportementale sans doute doublée de l'envie irrépressible de faire sortir de sa tanière l'incarnation locale de la (petite) Bébête Immonde pour pouvoir ensuite agiter de piteux épouvantails et jouer à La Résistance.

Alors bien sûr moi je vois l'Education Nationale de l'intérieur et je sais parfaitement que ce type d'initiative "citoyenne" n'aura pour seul effet que de convaincre ceux qui le sont déjà (ça fait belle lurette que l'école n'arrive plus à endoctriner qui ce soit) et évidemment les neuneus de la manif pour tous sont des imbéciles aussi outranciers que prévisibles (bref des idiots très utiles pour ceux qu'ils croient combattre vu que, spontanément, ils font exactement ce qu'on attendait d'eux), mais bien que ce soit juste pour le principe, ça ne va pas m'empêcher de pointer l'enfumage idéologique mis en oeuvre dans cette affaire - même si l'attitude la plus rationnelle serait de se procurer un bon paquet de pop-corn et d'en profiter pour rigoler un peu devant un spectacle aussi absurde.

Cela dit, il faut peut-être aussi se poser la question de l'impact que ce type de communication peut avoir sur des parents lambda, pas spécialement voire pas du tout religieux, mais néanmoins circonspects devant les injonctions politiques à s'interroger perpétuellement sur le genre et à déconstruire un peu toutes les anciennes normes qui passent à portée de main ; pour ces parents qui ne connaissent pas forcément très bien le fonctionnement interne de notre belle institution, mais qui ont quand même compris que les exigences du secondaire sont plutôt en baisse (devrait-on pudiquement parler d'une tendance baissière pour ne choquer personne ?) et qui pressentent qu'il y a sans doute comme-qui-dirait quelques dysfonctionnements dans cette magnifique machine bien huilée à distribuer des baccalauréats, la découverte du dossier presse de cette journée de la jupe pourrait fort bien les amener à conclure que l'Educ' Nat' c'est vraiment devenu n'importe nawak.
 

C'est quand même la polémique la plus crétine qu'on ait entendue ces derniers temps (malgré une forte compétition): comme indiqué par moi et d'autres plus haut, d'une part les hommes peuvent porter des jupes dans beaucoup de civilisations (kilt, robe...), d'autre part, y compris en Occident, le fait de se travestir en femme existe depuis longtemps. Porter une jupe par tradition ou par amusement n'est indicateur en rien de l'orientation sexuelle des personnes, de même qu'il ne peut influencer la dite orientation sexuelle.

Moonchild a écrit:

Igniatius a écrit:Ce que je tente de t'expliquer, c'est que c'est un mode de pensée classique pour des jeunes, plus prompts à s'exalter que des vieux, plus réfléchis, ou plus blasés, au choix.

Mes excuses, je n'avais pas bien compris que Collier de Barbe était si jeune que ça.   

Je préfère mille fois ces gamins qui se politisent que les mollassons que j'ai dans mes classes, qui ne s'intéressent à rien en dehors de leurs petites histoires, de leur petit univers...

Mon Dieu, des jeunes qui font faire des trucs politiques manipulés...au lieu d'aller au catéchisme...

Cincinnata a écrit:

BlackMail a écrit:Oui, c'est sûr, quand on naît fâââme, on a naturellement envie de passer sa vie en jupe, alors que lorsqu'on naît mâle, on a une attirance irrépressible pour les jeans.
Laissons faire la nature, ouais.

  

Collier de Barbe a écrit:@nonancourt qu'elles sont donc les caractéristiques "intrinsèques" des 2 sexes? Voilà qui m'intrigue...

Je lui ai déjà posé la même question, je crois qu'il voulait dire de laisser se déployer les goûts naturels de chacun...  

Voilà. On se prend la tête pour pas grand chose. J'ai en 4eme un gamin qui se maquille et en 5eme une gamine qui veut devenir mécanicienne et qui a les cheveux très courts et une voix camionneuse. Bah, c'est très bien. Cela les regarde ! Pas besoin d'organiser des journées de la jupe. C'est grotesque !

Moonchild a écrit:Bon, ça y est, j'ai obtenu les déclarations que j'attendais ; maintenant je peux faire référence aux derniers articles de Pedro Cordoba, en particulier celui qui est consacré aux ABCD de l'égalité (il faut cliquer sur le lien et lire l'article pour comprendre certains éléments de ma réponse).

Finalement, vous reconnaissez que cette initiative de journée de la jupe va un peu plus loin que la simple affirmation de l'égalité entre hommes et femmes à laquelle personne ne s'oppose vraiment ; le véritable objectif était en réalité que des garçons portent des jupes.
On est sciemment sorti de la classique lutte contre le sexisme à laquelle tout le monde aurait adhéré (ou aurait feint d'adhérer, soyons lucide) pour entrer dans une forme de militantisme plus radical dans lequel la question du genre, malgré les dénégations officielles, pointe bel et bien le bout de son nez. Et puisque, couverture médiatique et associative oblige, tout le monde sait que quelques cathos tradis n'ont rien d'autre à faire de leurs journées que d'animer un comité "vigi-gender", il ne faut pas ensuite venir faire semblant d'être étonné qu'ils s'excitent (Ah bein mince alors, comment j'aurais pu deviner que de suggérer à des garçons de porter une jupe au lycée, ça allait faire réagir la manif pour tous ? C'est quand même très inattendu...)

Mais où avez-vous vu qu'on a jamais nié cela ? Il est évident que le principe de cette journée était de dépasser l'idée que la jupe serait réservée aux filles. C'est le principe même de cette journée, et oui, cela va dans le sens d'une éducation à l'anti-sexisme (un garçon avec des attributs normalement réservés aux filles n'étant pas moins légitime qu'un autre garçon, et vice-versa). Je ne vois pas bien ce qui vous fait tant jubiler : on répète la même chose depuis plusieurs pages.
Ce n'est absolument pas du militantisme radical que de faire porter à des garçons une jupe pendant une journée. D'autant plus que l'initiative permettait soit de porter la jupe, soit de mettre un autocollant : les garçons étaient libres de refuser. C'est ça, "le militantisme radical" ? On va vous envoyez militer avec la manif pour tous, vous comprendrez ce que le terme de "radical" veut dire.
Je rappelle une chose : déconstruire les préjugés liés au genre, c'est effectivement permettre de lutter contre le sexisme. Le lien avec les ABCD de l'égalité est bien mignon, mais est à côté de la plaque : on a d'un côté une initiative venue des élèves, et de l'autre une initiative gouvernementale. Ça a du mal à rentrer mais je pense que d'ici 5 pages vous aurez enfin compris la différence.  

Moonchild a écrit:Alors soit l'Académie de Nantes est entièrement dirigée par des lycéens potaches et des fonctionnaires dilettantes qui n'ont absolument rien compris à ce qu'ils mettaient en branle, soit cette initiative était dès le départ éminemment idéologique et pouvait se résumer à une tentative - vouée à l'échec - de ce que Pedro Cordoba compare dans son article à une rééducation comportementale sans doute doublée de l'envie irrépressible de faire sortir de sa tanière l'incarnation locale de la (petite) Bébête Immonde pour pouvoir ensuite agiter de piteux épouvantails et jouer à La Résistance.

C'est une initiative qui date de 2006.
Comment peut-on prétendre qu'elle a été inventée pour exciter la manif pour tous, à part en étant de mauvaise foi ?
(Je mets en gras parce que j'en ai marre de répéter les mêmes faits qui sont systématiquement niés et oubliés lors des réponses.)

Moonchild a écrit:Alors bien sûr moi je vois l'Education Nationale de l'intérieur et je sais parfaitement que ce type d'initiative "citoyenne" n'aura pour seul effet que de convaincre ceux qui le sont déjà (ça fait belle lurette que l'école n'arrive plus à endoctriner qui ce soit) et évidemment les neuneus de la manif pour tous sont des imbéciles aussi outranciers que prévisibles (bref des idiots très utiles pour ceux qu'ils croient combattre vu que, spontanément, ils font exactement ce qu'on attendait d'eux), mais bien que ce soit juste pour le principe, ça ne va pas m'empêcher de pointer l'enfumage idéologique mis en oeuvre dans cette affaire - même si l'attitude la plus rationnelle serait de se procurer un bon paquet de pop-corn et d'en profiter pour rigoler un peu devant un spectacle aussi absurde.

C'est absolument faux : la journée proposait des débats qui permettaient aux lycéens de réfléchir sur la question. Libre à vous de croire que ça ne permet pas de pousser les jeunes à s'interroger, mais vous n'avez (encore une fois) aucune preuve de ce que vous avancez. Moi je dis qu'on devrait aussi arrêter de parler de sécurité routière, après tout ça n'apporte rien.

Moonchild a écrit:Cela dit, il faut peut-être aussi se poser la question de l'impact que ce type de communication peut avoir sur des parents lambda, pas spécialement voire pas du tout religieux, mais néanmoins circonspects devant les injonctions politiques à s'interroger perpétuellement sur le genre et à déconstruire un peu toutes les anciennes normes qui passent à portée de main ; pour ces parents qui ne connaissent pas forcément très bien le fonctionnement interne de notre belle institution, mais qui ont quand même compris que les exigences du secondaire sont plutôt en baisse (devrait-on pudiquement parler d'une tendance baissière pour ne choquer personne ?) et qui pressentent qu'il y a sans doute comme-qui-dirait quelques dysfonctionnements dans cette magnifique machine bien huilée à distribuer des baccalauréats, la découverte du dossier presse de cette journée de la jupe pourrait fort bien les amener à conclure que l'Educ' Nat' c'est vraiment devenu n'importe nawak.
 

Mais vous n'en savez rien, de l'impact sur les parents lambda... d'autant qu'il y en a plein qui étaient ravis que leurs fils mettent des jupes et aillent manifester (oui, pas de bol, j'ai beau ne pas être prof, mais étrangement j'ai des amis qui le sont et qui, en plus, habitent comme moi du côté de Nantes ; étonnant, non ?).

Bon, et j'édite pour rajouter que ce serait bien que Moonchild me réponde lorsque je lui dis qu'il serait horrifié qu'on réclame de ménager les extrémistes si ceux-ci étaient musulmans.

Tristana a écrit:Mais où avez-vous vu qu'on a jamais nié cela ? Il est évident que le principe de cette journée était de dépasser l'idée que la jupe serait réservée aux filles. C'est le principe même de cette journée, et oui, cela va dans le sens d'une éducation à l'anti-sexisme (un garçon avec des attributs normalement réservés aux filles n'étant pas moins légitime qu'un autre garçon, et vice-versa). Je ne vois pas bien ce qui vous fait tant jubiler : on répète la même chose depuis plusieurs pages.
Ce n'est absolument pas du militantisme radical que de faire porter à des garçons une jupe pendant une journée. D'autant plus que l'initiative permettait soit de porter la jupe, soit de mettre un autocollant : les garçons étaient libres de refuser. C'est ça, "le militantisme radical" ? On va vous envoyez militer avec la manif pour tous, vous comprendrez ce que le terme de "radical" veut dire.
Je rappelle une chose : déconstruire les préjugés liés au genre, c'est effectivement permettre de lutter contre le sexisme. Le lien avec les ABCD de l'égalité est bien mignon, mais est à côté de la plaque : on a d'un côté une initiative venue des élèves, et de l'autre une initiative gouvernementale. Ça a du mal à rentrer mais je pense que d'ici 5 pages vous aurez enfin compris la différence.

L'action n'est certes pas très radicale, mais l'idéologie sous-jacente l'est davantage que la classique lutte contre les discriminations faites aux femmes.
Ensuite une initiative citoyenne qui est relayée par l'Académie de Nantes et avec le logo du Ministère de l'Education Nationale (CF dossier de presse), à l'arrivée ça devient une initiative officielle. Vous pouvez botter en touche sur cette différence de pure forme, mais la démarche de fond est la même dans les deux cas.
Et puisque cette initiative laisse la part belle au concept du genre, alors il faut que le Ministère abandonne ses fumeuses dénégations, qu'il assume clairement sa décision de favoriser son entrée - par la petite porte - dans l'enseignement en dépit des oppositions et des réserves que cela soulève y compris en dehors de la cathosphère.
Enfin, je citerai un extrait d'une vieille lettre désuète écrite par un certain Jules Ferry :

Jules a écrit:Si parfois vous étiez embarrassé pour savoir jusqu'où il vous est permis d'aller dans votre enseignement moral, voici une règle pratique à laquelle vous pourrez vous tenir : avant de proposer à vos élèves un précepte, une maxime quelconque, demandez-vous s'il se trouve, à votre connaissance, un seul honnête homme qui puisse être froissé de ce que vous allez dire. Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu'il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire ; sinon, parlez hardiment, car ce que vous allez communiquer à l'enfant, ce n'est pas votre propre sagesse, c'est la sagesse du genre humain, c'est une de ces idées d'ordre universel que plusieurs siècles de civilisation ont fait entrer dans le patrimoine de l'humanité. Si étroit que vous semble, peut-être, un cercle d'action ainsi tracé, faites-vous un devoir d'honneur de n'en jamais sortir, restez en deçà de cette limite plutôt que de vous exposer à la franchir : vous ne toucherez jamais avec trop de scrupule à cette chose délicate et sacrée, qui est la conscience de l'enfant.

Tristana a écrit:C'est une initiative qui date de 2006.
Comment peut-on prétendre qu'elle a été inventée pour exciter la manif pour tous, à part en étant de mauvaise foi ?

Etait-il question dès 2006 d'inviter les garçons à porter une jupe ou ça a évolué avec le temps ? La communication académique était-elle aussi explicite dès le départ quant à l'ouverture sur la question du genre ?

Tristana a écrit:(Je mets en gras parce que j'en ai marre de répéter les mêmes faits qui sont systématiquement niés et oubliés lors des réponses.)

Comme me le disait il y a peu une personne d'une infinie sagesse : "Je ne l'ai pas lu, mais je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit"   

Tristana a écrit:C'est absolument faux : la journée proposait des débats qui permettaient aux lycéens de réfléchir sur la question. Libre à vous de croire que ça ne permet pas de pousser les jeunes à s'interroger, mais vous n'avez (encore une fois) aucune preuve de ce que vous avancez. Moi je dis qu'on devrait aussi arrêter de parler de sécurité routière, après tout ça n'apporte rien.

Ouais, c'est clair, c'est une pure perte de temps de parler de sécurité routière à l'école.

Tristana a écrit:Mais vous n'en savez rien, de l'impact sur les parents lambda...

Ce qui ne m'empêche pas d'émettre des hypothèses ; d'où mon emploi du conditionnel.

Tristana a écrit:Bon, et j'édite pour rajouter que ce serait bien que Moonchild me réponde lorsque je lui dis qu'il serait horrifié qu'on réclame de ménager les extrémistes si ceux-ci étaient musulmans.

Tout d'abord, je suis rarement horrifié ; en revanche je suis souvent consterné.

Ensuite je vous avais indirectement répondu : en dépit de leurs soubresauts médiatiques de ces derniers mois (ce sont de bons clients pour les arènes de la société du spectacle), en France, les cathos intégristes sont culturellement marginalisés, ringardisés, ridiculisés ; ils n'ont plus aucune influence réelle sur la société en dehors de leur minuscule pré-carré et il n'y a aucun risque à les critiquer avec virulence. Bref, on les a atomisés, façon puzzle. D'une certaine manière, ce sont presque nos aborigènes à nous, peut-être moins alcooliques mais sans doute plus consanguins. Le seul risque serait à la rigueur que l'empressement que montrent les "progressistes" à faire passer des mesures sociétales polémiques ne finisse par leur accorder par ricochet une certaine sympathie auprès de l'opinion publique ; mais ce sont devenus de tels épouvantails que je doute qu'un mouvement d'ampleur soit possible.

De leur côté, les extrémistes musulmans sont, sur notre territoire comme ailleurs, de plus en plus revendicatifs et influents ; les événements récents nous ont prouvé qu'ils bénéficient auprès d'une certaine jeunesse d'un vivier démographique potentiel sans commune mesure avec celui des cathos tradis et il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui, il est beaucoup plus facile de se ramasser une fatwa sur la tronche que de provoquer une inquisition. En plus, par un mélange d'angélisme, de crainte de porter atteinte aux libertés individuelles et de culpabilité post-coloniale, notre société est quasiment paralysée face à l'évolution de l'islam radical. Après s'il faut prétendre que les deux religions représentent actuellement la même menace uniquement pour verser une caution à l'anti-racisme...  

On peut vachement plus tranquillos se foutre de la gueule des cathos tradis que des musulmans ( voire les déboires de Charlie) sinon on est islamophobe , raciste et c'est très mal   . Ne pas pouvoir blairer les cathos style manif pour tous c'est beaucoup plus acceptable socialement que de dire les musulmans me gonflent (en tout cas dans les milieux que je fréquente) alors que franchement ils m'insupportent tous violemment.

Les deux m'insupportent et méritent d'être combattus.
On a effectivement le même travail à faire face à l intégrisme musulman que l'on a entamé dès la fin du XIXème siècle dans notre pays contre le "cléricalisme". Pour "le peu d'influence" des cathos intégristes les 6 mois d'horreur du 1er semestre 2013 où l'Eglise a appelé ouvertement a la manif, ouvrant toutes les vannes de l'homophobie...

Collier de Barbe a écrit:Pour "le peu d'influence" des cathos intégristes les 6 mois d'horreur du 1er semestre 2013 où l'Eglise a appelé ouvertement a la manif, ouvrant toutes les vannes de l'homophobie...

Résultat, la loi contre laquelle ils ont manifesté est passée - exactement comme s'ils n'avaient pas bronché - et l'opinion publique n'a pas sensiblement changé sur le sujet. Effectivement, leur influence est impressionnante.
Dans cette affaire, les cathos ont certes pris part active à l'organisation logistique des manifestations, mais ils n'ont pas fait bouger les lignes idéologiques - à ceci près que la grande visibilité et les outrances des neuneus intégristes ont permis de rendre inaudibles des oppositions au mariage pour tous qui n'avaient pas un caractère religieux (CF Chevènement, Rocard, Agacinski...) et qui n'avaient aucune envie d'être associées de près ou de loin à ces agités du bocal ; d'ailleurs même cette gourde de Frigide Barjot s'est retrouvée contrainte de se désolidariser d'eux. Bref, les cathos intégristes ont tout au plus eu l'influence des idiots utiles qu'ils sont.

Question aux spécialistes : à l'origine, cette "journée de la jupe" n'était-elle pas destinée aux jeunes filles qui ne se permettaient pas d'autres tenues que le survêt informe par peur d'être traitées de salopes par les garçons de leur entourage ? Ne s'agissait-il pas simplement de les encourager à s'émanciper du jugement d'autrui ? Et dans cette hypothèse il n'était pas question de proposer la jupe aux garçons, si mes souvenirs sont bons...

grandesvacances a écrit:Question aux spécialistes : à l'origine, cette "journée de la jupe" n'était-elle pas destinée aux jeunes filles qui ne se permettaient pas d'autres tenues que le survêt informe par peur d'être traitées de salopes par les garçons de leur entourage ? Ne s'agissait-il pas simplement de les encourager à s'émanciper du jugement d'autrui ? Et dans cette hypothèse il n'était pas question de proposer la jupe aux garçons, si mes souvenirs sont bons...

Ce que tu évoques c'est une référence au "film" (que je trouve nullissime) pas à cette action même si cette dénomination vient de là.