Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

PauvreYorick a écrit:Il aurait fallu que vous fussiez là pour le dire à Popper lui-même avant qu'il ne commette cette dramatique erreur

Peut être qu'il a mieux compris son propre texte

Il est absurde d'illustrer ce texte avec Newton si on ne parle pas de relativité générale par exemple.

Point méthode : Parménide, tu n'as pas encore rendu ton commentaire, c'est cela ?
Du coup, c'est intéressant, car tu peux réfléchir ici en interaction avec d'autres personnes du forum.

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il aurait fallu que vous fussiez là pour le dire à Popper lui-même avant qu'il ne commette cette dramatique erreur

Peut être qu'il a mieux compris son propre texte

Non, je rappelle tout simplement que l'application de l'épistémologie proposée à des théories physiques antérieures au XIXe siècle est quelque chose que Popper pratique régulièrement. Ça ne se voit pas dans cet extrait. Mais il suffit d'ouvrir quelques-uns de ses livres pour s'en rendre compte.

Gryphe a écrit:

Plotch a écrit:C'est faire totalement fi du contexte de renouveau scientifique qui existait au début du 20 ème siècle

C'est pourquoi je parlais de "contexte". Mais PY dit que ce n'est pas requis de l'évoquer, or c'est bien lui qui est en philo et qui sait ce qui est attendu.
Bref, c'est un commentaire de philo qui est attendu, mais d'un auteur "philosophe des sciences", c'est pour cela que je trouve ça difficile (même si le texte se "comprend" beaucoup mieux que celui de Kant d'il y a un mois pour un néophyte) : c'est assez transversal comme texte, je trouve.

Je ne mets pas en doute les qualités de PY en philosophie, ce serait un comble, mais je pense qu'il est hors sujet sur ce texte en effet.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il aurait fallu que vous fussiez là pour le dire à Popper lui-même avant qu'il ne commette cette dramatique erreur

Peut être qu'il a mieux compris son propre texte

Non, je rappelle tout simplement que l'application de l'épistémologie proposée à des théories physiques antérieures au XIXe siècle est quelque chose que Popper pratique régulièrement. Ça ne se voit pas dans cet extrait. Mais il suffit d'ouvrir quelques-uns de ses livres pour s'en rendre compte.

Et jamais pour les comparer aux théories plus récentes ?

Gryphe a écrit:Point méthode : Parménide, tu n'as pas encore rendu ton commentaire, c'est cela ?
Du coup, c'est intéressant, car tu peux réfléchir ici en interaction avec d'autres personnes du forum.

Oui, bien sur, mais enfin, si je ne parviens pas à faire les choses par moi même...

C'est comme pour le problème de la liberté d'indifférence dans le texte de Bergson : il doit y avoir dans ce texte là 2-3 choses relatives à l'histoire de la philosophie que je suis censé posséder et que je ne possède pas.

Et puis il y a tout l'aspect "méthode pure"

Parménide a écrit:
Oui, bien sur, mais enfin, si je ne parviens pas à faire les choses par moi même...

S'exercer en groupe.

Parménide a écrit:
C'est comme pour le problème de la liberté d'indifférence dans le texte de Bergson : il doit y avoir dans ce texte là 2-3 choses relatives à l'histoire de la philosophie que je suis censé posséder et que je ne possède pas.

Lire.

Parménide a écrit:
Et puis il y a tout l'aspect "méthode pure"

S'exercer seul.




Merci pour ce texte, au passage. La philo des sciences, saycoule.

Il est assez difficile de saisir ce que tu attends de nous...
Pour ma part piètre épistemologue, je me contenterais de dire que ton problème me semble bien large, ou mal formulé peut être, du moins fait-il écho à une "essence" dont je ne décèle pas la présence dans le texte... peux tu justifier plus avant ton choix?

Non mais, plotch, je vois très bien ce que vous voulez dire, mais il importe de comprendre une chose très simple : on préférera lire, de la part d'un candidat au CAPES de philosophie, un exemple correctement développé et intelligible de fond en comble (quelque chose qu'un professeur de philosophie pourrait par exemple exposer à une classe de terminale sans présumer de ses capacités et sans prendre le risque de raconter des bêtises), qu'une allusion à un exemple possiblement trop complexe pour être exposé (l'expédition d'Eddington, ça irait encore, j'imagine, mais même ça...), et qui demeurera, justement, vouée à rester une simple allusion, voire d'être du name-dropping, qui n'éclairerait rien.

Bien entendu, si l'on attribuait p. ex. à Galilée le genre de conception de la science que Popper défend dans ce texte, on ferait effectivement à la fois un anachronisme et un contresens (sur Galilée). Là-dessus nous sommes évidemment d'accord. Entendues comme réfutation de théories aristotéliciennes (ou cartésiennes pour ce qui est du vide), il y a bien des expériences, cependant, qu'on peut relire avec des lunettes « faillibilistes » et qui sont antérieures à la formulation du faillibilisme. Cette capacité à rendre compte des progrès antérieurs de la science est d'ailleurs l'une des choses qui satisfaisait Popper dans sa propre théorie. Ce pourquoi lui-même n'hésite que rarement à convoquer Galilée ou Newton comme exemples, même si La Logique de la découverte scientifique est plutôt sobre sur ce point : voyez Conjectures et réfutations ou bien La Connaissance objective.

Après, un candidat qui maîtriserait suffisamment la relativité générale ou la physique quantique pour illustrer ce texte de façon pertinente et éclairante, ce serait l'idéal, bien entendu ; le problème serait presque plutôt, à ce moment-là, de trouver un jury (de philosophie) qui puisse contrôler rigoureusement l'exactitude de ces développements. Ce qui est regrettable, je le répète, mais malheureusement nous en sommes là.

PauvreYorick a écrit:Non mais, plotch, je vois très bien ce que vous voulez dire, mais il importe de comprendre une chose très simple : on préférera lire, de la part d'un candidat au CAPES de philosophie, un exemple correctement développé et intelligible de fond en comble (quelque chose qu'un professeur de philosophie pourrait par exemple exposer à une classe de terminale sans présumer de ses capacités et sans prendre le risque de raconter des bêtises), qu'une allusion à un exemple possiblement trop complexe pour être exposé (l'expédition d'Eddington, ça irait encore, j'imagine, mais même ça...), et qui demeurera, justement, vouée à rester une simple allusion, voire d'être du name-dropping, qui n'éclairerait rien.

Bien entendu, si l'on attribuait p. ex. à Galilée le genre de conception de la science que Popper défend dans ce texte, on ferait effectivement à la fois un anachronisme et un contresens (sur Galilée). Là-dessus nous sommes évidemment d'accord. Entendues comme réfutation de théories aristotéliciennes (ou cartésiennes pour ce qui est du vide), il y a bien des expériences, cependant, qu'on peut relire avec des lunettes « faillibilistes » et qui sont antérieures à la formulation du faillibilisme. Cette capacité à rendre compte des progrès antérieurs de la science est d'ailleurs l'une des choses qui satisfaisait Popper dans sa propre théorie. Ce pourquoi lui-même n'hésite que rarement à convoquer Galilée ou Newton comme exemples, même si La Logique de la découverte scientifique est plutôt sobre sur ce point : voyez Conjectures et réfutations ou bien La Connaissance objective.

Non mais PY, je continue de penser que vous êtes hors sujet avec Galilée, ayant introduit la méthode expérimentale en physique, il ne pouvait pas réfuter une théorie scientifique antérieure basée également sur une expérience. Vous prenez le premier maillon de la chaîne au lieu de la saisir au milieu donc vous ne pouvez illustrer ce qui est exposé dans ce texte qui consiste à affirmer que la science avance par approximation successives avec des théories englobant les précédentes : la théorie de Galilée n'englobe aucune théorie antérieure, d'ailleurs il ne s'agit même pas d'une véritable théorie mais juste de la transcription d'une série d'observations en loi. Donc on est vraiment très loin du cadre évoqué par Popper d'une démarche expérimentale basée sur une hypothèse falsifiable.

L'enjeu du texte n'est pas vraiment la démarche expérimentale, mais la manière dont les nouvelles théories englobent les anciennes au moyen d'expériences de plus en plus précises pour approcher encore davantage d'une exactitude qui semble inaccessible. Ce qui est en jeu ici c'est Einstein par rapport à Newton et non Galilée par rapport à Aristote.

Pour les lectures, du coup, il me semble qu'il y a un type de lecture "de méthodo/de seconde main" qui pourrait s'avérer utile sur tout un tas de sujets, c'est une brève histoire des sciences pas trop dure à lire. C'est bon pour la culture générale et ça peut être utile pour des tas de sujets. (Et ça permet, plus tard, d'illustrer ses cours avec justement plus que du name-dropping.)

(Excusez mon style façon "trucs et astuces", mais malheureusement, je n'ai pas le niveau ni de PY ni de plotch, dont je lis les interventions avec le plus grand intérêt. )

Du coup je me pose une question, comme ce Popper semble à l'intersection entre la philo et les sciences : est-ce que sa réflexion fait avancer la science autant que la philo ? En d'autres termes, est-ce que sa pensée dépasse sa propre discipline pour avoir des conséquences "concrètes" sur les découvertes scientifiques ultérieures, car sa manière de "penser la science" aurait des effets sur la science elle-même ?
De quelle manière philo et sciences sont entrées, par son "intermédiaire", en interconnexion ?

(Je ne sais pas si je suis claire. )

Et là pour le coup je fais moi-même du name-dropping : le positivisme d'Auguste Comte, ça serait à évoquer ?

plotch a écrit:ce qui est exposé dans ce texte qui consiste à affirmer que la science avance par approximation successives avec des théories englobant les précédentes

L'enjeu du texte n'est pas vraiment la démarche expérimentale, mais la manière dont les nouvelles théories englobent les anciennes au moyen d'expériences de plus en plus précises pour approcher encore davantage d'une exactitude qui semble inaccessible.

Parménide, on tient la thèse du texte, là.

Gryphe a écrit:

plotch a écrit:ce qui est exposé dans ce texte qui consiste à affirmer que la science avance par approximation successives avec des théories englobant les précédentes

L'enjeu du texte n'est pas vraiment la démarche expérimentale, mais la manière dont les nouvelles théories englobent les anciennes au moyen d'expériences de plus en plus précises pour approcher encore davantage d'une exactitude qui semble inaccessible.

Parménide, on tient la thèse du texte, là.

Non mais il y a longtemps que j'ai perdu pieds, aussi bien sur la méthode que sur le texte proprement dit...    

Parménide a écrit:Au point où j'en suis autant continuer mon analyse :

Je pars donc du principe que la thèse est la suivante, même si je l'ai trouvée en partie de façon intuitive :

Loin de consister dans la certitude ou l'exactitude, la science est une perpétuelle quête interrogative, et inséparable de procédés d'investigation rationnels, toujours plus performants.

Bon. C'est au moins une thèse. Elle ressemble un peu trop à un "résumé" de ce que dit l'auteur dans l'une des phrases de son texte (avec quelques modifications), et à ce titre, ne rend pas assez compte de ce que vise l'auteur.
Il faudrait distinguer ce que dit l'auteur et ce qu'il cherche à démontrer.
Donc, à garder donc en tête, cette distinction sur laquelle il faudra revenir après la seconde lecture d'analyse du texte.

On peut en déduire que le problème soulevé par l'extrait est tout simplement : qu'est ce que la science ?

Non. Ca, c'est une question. Pas encore un problème. Pour que cette question devienne un problème, il faut comprendre quelle difficulté Popper tente de résoudre. Or la définition de la science n'est pas en soi une difficulté. N'importe quel dictionnaire en donne la solution. On atteind un problème lorsqu'on comprend ce qui fait difficulté dans la définition de la science. Pour cela, il faudra comprendre à quoi Popper peut bien s'opposer.
Mais là encore, à garder en tête pour la seconde lecture d'analyse du texte.

En ce qui concerne le plan : là aussi, n'ayant pas de méthode, je suis obligé de procéder à l'intuition mais il me semble que la typographie impose 4 parties.

1) Le pole de la subjectivité dans l'expérience (l'homme).

2) L'énoncé scientifique : n'est rien d'autre qu'un essai.

3) La certitude

4) Définition de la science.

Bon... plusieurs remarques :

• la typographie est un indice, pas une contrainte. Le plan peut s'en éloigner à condition de ne pas tomber dans l'aberration (couper une phrase en son milieu par exemple
  
• on a là des thèmes. Aucun statut. Il ne suffit pas de dire ce que dit l'auteur, quels thèmes il aborde. Il faut dire ce que fait l'auteur : quels sont ses procédés argumentatifs.
  
• il manque enfin toute la progression, c'est-à-dire le lien entre ces différents éléments. Si l'on remplace les 1,2,3 et 4 par des *, qu'est-ce qui fait qu'il est logique que l'un soit avant l'autre et pas l'invere ? C'est lorsque cela aura été indiqué que quelque chose de la progression de l'auteur aura été atteint
  

Mais là encore, c'est une première approche qui permet de mettre de l'ordre. Donc pourquoi pas. Cela débroussaille.

Du coup, sur cette base, il faut relire le texte de manière plus lente, plus approfondie, plus attentive, ainsi que cela a été indiqué par d'autres intervenants.

Parménide a écrit:Non mais il y a longtemps que j'ai perdu pieds

Oh ben non, ça devenait intéressant.
Le dialogue PY-plotch est passionnant, accroche-toi et relis-le !

S'il le faut, relis un de tes manuels de Terminale, tu dois bien avoir un chapitre sur "la science", un autre sur "l'expérience", un sur "l'histoire des idées" ou des choses comme ça... Tu reprends ces thèmes-là, tu laisses reposer une nuit et demain, le texte te paraîtra déjà plus clair, c'est sûr !

Aspasie a écrit:Non. Ca, c'est une question. Pas encore un problème. Pour que cette question devienne un problème, il faut comprendre quelle difficulté Popper tente de résoudre. Or la définition de la science n'est pas en soi une difficulté. N'importe quel dictionnaire en donne la solution. On atteind un problème lorsqu'on comprend ce qui fait difficulté dans la définition de la science. Pour cela, il faudra comprendre à quoi Popper peut bien s'opposer.

Ça, ça me paraît être un super conseil de méthode. Merci Aspasie !

plotch a écrit: Non mais PY, je continue de penser que vous êtes hors sujet avec Galilée, ayant introduit la méthode expérimentale en physique, il ne pouvait pas réfuter une théorie scientifique antérieure basée également sur une expérience. Vous prenez le premier maillon de la chaîne au lieu de la saisir au milieu donc vous ne pouvez illustrer ce qui est exposé dans ce texte qui consiste à affirmer que la science avance par approximation successives avec des théories englobant les précédentes : la théorie de Galilée n'englobe aucune théorie antérieure, d'ailleurs il ne s'agit même pas d'une véritable théorie mais juste de la transcription d'une série d'observations en loi. Donc on est vraiment très loin du cadre évoqué par Popper d'une démarche expérimentale basée sur une hypothèse falsifiable.

Je vois bien l'idée, et je vois bien l'espèce de coupure radicale que vous voulez introduire avec Galilée en en faisant le « premier maillon » d'une chaîne, mais même dans la Logique de la découverte scientifique, appendice XI, p. 452-453 dans la trad. chez Payot, Popper n'hésite pas à parler d'une critique galiléenne de la « théorie aristotélicienne du mouvement » et plus précisément de « l'hypothèse d'Aristote selon laquelle la vitesse naturelle d'un corps plus lourd est supérieure à celle d'un corps plus léger ». Certes, ce genre de présentation a quelque chose d'assez anachronique, vous me direz, et en plus c'est d'une expérience de pensée qu'il s'agit dans l'argument de Galilée qui est exposé juste après. Toutefois, il faut voir ce qu'on veut exactement illustrer avec des exemples comme ceux-là : si l'on veut illustrer, dans le but d'expliquer tel passage du texte, la façon dont une expérience peut conduire à rejeter une théorie donnée ou un bout donné de théorie (par exemple une affirmation d'Aristote), on peut se contenter d'exemples simples et anciens. Mais vous avez raison quand vous dites que ce que je viens de rappeler (bref le « faillibilisme » ou « falsificationnisme »), c'est plutôt un préalable à la compréhension du texte que l'enjeu principal du texte :

plotch a écrit: L'enjeu du texte n'est pas vraiment la démarche expérimentale, mais la manière dont les nouvelles théories englobent les anciennes au moyen d'expériences de plus en plus précises pour approcher encore davantage d'une exactitude qui semble inaccessible.

De ce point de vue, j'ai l'impression que, sans faire de contresens, vous déplacez un tout petit peu l'accent (au fond l'idée même d'« englober » les théories précédentes, même factuellement exacte si on retient votre périodisation qui exclut Aristote, n'est pas vraiment dans le texte, vous l'importez). C'est l'opposition entre la quête (si possible consciente) et la prétention de posséder qui fournit l'essentiel de l'objet. Ou alors, on peut dire que la thèse du texte est exprimée dans ses deux dernières phrases.

Aspasie : merci !

Mais je suis depuis des années à coté de la compréhension de ce qu'est une thèse et de ce qu'est un problème dans un texte.  Et je ne sais pas comment on trouve le plan. Je ne sais pas non plus ce que je dois expliquer dans le texte.

Chez moi la thèse est toujours une phrase qui résume le texte. Et j'ai toujours pour habitude de déduire le problème de cette phrase, sans me préoccuper du texte original.

Et en plus, sur ce texte-là il semble que je sois particulièrement faible sur les connaissances qu'il implique. Donc ça peut difficilement être pire.

Cela dit, rien n'oblige absolument à se cramponner à Galilée ou Pascal ou Torricelli et on peut prendre d'autres exemples, hein. Tout ce que je veux dire, en fait, c'est que dans toute la mesure du possible, le professeur de philosophie et le candidat doit avoir l'honnêteté de se borner à parler de choses qu'il comprend au moins à peu près. Jamais je n'oserais parler de physique quantique dans une dissertation, et si un élève ou un étudiant me pose une question dessus, je réponds que je n'y comprends rien et donc que je ne saurais répondre.

Parménide a écrit:Et en plus, sur ce texte-là il semble que je sois particulièrement faible sur les connaissances qu'il implique. Donc ça peut difficilement être pire.

Non mais tu as fini de te lamenter ?




Si tu te sens un peu faible sur ce texte, Panoramix, reprends un peu de potion magique.
Que penses-tu de l'idée d'aller relire quelques chapitres sur la science dans tes bouquins de Terminale ? (Pour le coup, c'est le moment de les ressortir, pour passer du niveau 1.0 au niveau 2.0.)

Parménide a écrit:Mais je suis depuis des années à coté de la compréhension de ce qu'est une thèse et de ce qu'est un problème dans un texte.  Et je ne sais pas comment on trouve le plan. Je ne sais pas non plus ce que je dois expliquer dans le texte.

Chez moi la thèse est toujours une phrase qui résume le texte. Et j'ai toujours pour habitude de déduire le problème de cette phrase, sans me préoccuper du texte original.

Et en plus, sur ce texte-là il semble que je sois particulièrement faible sur les connaissances qu'il implique. Donc ça peut difficilement être pire.

C'est une bonne occasion pour changer et évoluer. Tu as une première lecture et ma foi, elle n'est pas aberrante... sauf si elle n'est pas suivie d'une seconde lecture. Elle te sert donc de base pour ne pas être totalement perdu dans le texte au moment où tu vas creuser (car c'est un moment où l'on perd facilement pied). Tu reprends donc le texte et l'approfondis à partir de ce que tu as déjà compris pour passer à une lecture plus précise, en cherchant à éclairer les trois éléments que je t'ai indiqués.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Mais je suis depuis des années à coté de la compréhension de ce qu'est une thèse et de ce qu'est un problème dans un texte.  Et je ne sais pas comment on trouve le plan. Je ne sais pas non plus ce que je dois expliquer dans le texte.

Chez moi la thèse est toujours une phrase qui résume le texte. Et j'ai toujours pour habitude de déduire le problème de cette phrase, sans me préoccuper du texte original.

Et en plus, sur ce texte-là il semble que je sois particulièrement faible sur les connaissances qu'il implique. Donc ça peut difficilement être pire.

C'est une bonne occasion pour changer et évoluer. Tu as une première lecture et ma foi, elle n'est pas aberrante... sauf si elle n'est pas suivie d'une seconde lecture. Elle te sert donc de base pour ne pas être totalement perdu dans le texte au moment où tu vas creuser (car c'est un moment où l'on perd facilement pied). Tu reprends donc  le texte et l'approfondis à partir de ce que tu as déjà compris pour passer à une lecture plus précise, en cherchant à éclairer les trois éléments que je t'ai indiqués.

Je ne peux pas le faire car je ne sais pas ce que je dois faire. En plus de ça je suis trop lent. Face à un long texte je serai automatiquement pris par le temps durant l'épreuve. J'ai frôlé la catastrophe la dernière fois, déjà.

Sans méthode avec différentes étapes je ne peux rien faire du texte qui m'est proposé, c'est sur. Parce que je ne sais pas sur quoi je dois me concentrer.  

Non mais j'ai vraiment AUCUNE idée de ce que je dois faire. Alors déjà que j'ai aucune idée sur 30 lignes on comprendra facilement ma réticence à l'idée de lire un ouvrage entier.

La seule solution pour moi va être de prendre quelques cours particuliers de méthode avec mon correcteur.

Ah non mais là tu rechutes. Reviens au texte. Qu'est-ce qui te paraît clair ?
Qu'est-ce qui te "parle" dans ce que disent PY, plotch, aspasie et les autres ?
De quelles connaissances penses-tu manquer à ce sujet, comment peux-tu les acquérir au plus vite ? (Ce soir = repérages. Demain = lectures à ce sujet.)
Comment ta compréhension du texte a-t-elle déjà un peu évolué depuis tout à l'heure à la lumière du déroulement du topic ?

Parménide a écrit:Je ne peux pas le faire car je ne sais pas ce que je dois faire. En plus de ça je suis trop lent. Face à un long texte je serai automatiquement pris par le temps durant l'épreuve. J'ai frôlé la catastrophe la dernière fois, déjà.

Sans méthode avec différentes étapes je ne peux rien faire du texte qui m'est proposé, c'est sur. Parce que je ne sais pas sur quoi je dois me concentrer.  

Non mais j'ai vraiment AUCUNE idée de ce que je dois faire. Alors déjà que j'ai aucune idée sur 30 lignes on comprendra facilement ma réticence à l'idée de lire un ouvrage entier.

La seule solution pour moi va être de prendre quelques cours particuliers de méthode avec mon correcteur.  

Tiens, j'ai l'impression d'avoir déjà lu cela.
Ce que tu dois faire, je viens de te le dire. Puisque cela ne te convient pas, j'en reste là de mes conseils.
Bonne suite.

Aspasie : ce n'est pas que ça ne me convient pas, mais je suis tellement perdu dans cette affaire...  

Gryphe a écrit:Ah non mais là tu rechutes. Reviens au texte. Qu'est-ce qui te paraît clair ?
Qu'est-ce qui te "parle" dans ce que disent PY, plotch, aspasie et les autres ?
De quelles connaissances penses-tu manquer à ce sujet, comment peux-tu les acquérir au plus vite ? (Ce soir = repérages. Demain = lectures à ce sujet.)
Comment ta compréhension du texte a-t-elle déjà un peu évolué depuis tout à l'heure à la lumière du déroulement du topic ?

Non mais la SEULE chose qui m'intéresse dans un premier temps, c'est la méthode pour réussir l'épreuve. Le reste, je veux l'aborder dans un second temps.