Sur le blog de Mila Saint-Anne : la ligne de démarcation entre pro et anti-réforme ...

Bon j'ai jeté un oeil puis je l'ai vite repris...
"Depuis que les textes de la réforme du collège ont été publiés, les anti- font du bruit. Beaucoup plus de bruit que les pro-. C’est d’ailleurs souvent le cas, quelque soit le sujet."
Ecrire cela après toutes les interventions médiatiques en faveur de la réforme et le peu de place qu'on a laissé aux anti... Il fallait un certain culot...

On en est vraiment là ???
Son argumentaire n'a aucun intérêt, ne perdons pas notre temps.
John, c'est quoi au fait les arguments pro réforme valables ?

John a écrit:Le texte est écrit et publié : on ne peut pas reprocher aux gens de le lire et de le commenter.

Bien heureusement. Mais on ne peut pas non plus reprocher aux gens d'écrire. Je parle là de ceux qui lui reprochent d'afficher sa pédagogie.

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

doctor who a écrit:D'accord pour ne pas imposer en ne pas juger sur des racontars d'élèves.
En revanche, quelle tristesse qu'une sdp où l'on ne peut pas débattre de nos façon de faire, raconter nos essais, nos succès, nos échecs, prendre acte de nos différences dans un esprit de tolérance.
La discrétion me semble un pis-aller bien désespérant.

La liberté de parole ne va pas que dans un sens. On a le droit de parler de nos manières de faire. On a le droit de trouver aussi lourdingue l'insistance de quelques-uns sur leurs manières qui changeraient la face de la terre si on les croyait. Et sans se faire accuser d'avoir des propos odieux ou qui relèvent du même type que les propos de harceleurs.

Tu n'as jamais ramassé une collègue de 58 ans en pleurs un soir car tous ses collègues lui étaient tombés dessus car elle ne faisait pas d'actionnel et qui osaient dire qu'elle caquetait trop sur ses méthodes alors que ce n'était pas vrai. Le tout avec l'appui du cde.
Tu n'as jamais découvert que la seule collègue qui faisait des cours de grammaire potables pleurait dans les toilettes car on la traitait de feignasse car elle refusait de suivre une progression commune et que parce qu'elle parlait un peu de sa passion de la grammaire à table, on la disait "vaniteuse".
Voilà pourquoi je trouve odieux qu'on ose un seul instant penser que le harcèlement contre un collègue peut être justifié car il parle un peu de ses idées et de ses projets. Le harcèlement n'a aucune excuse et en sous-entendant que le collègue l'a peut être cherché, tu t'es placé dans le camp des harceleurs et ça, pardon, mais je trouve effectivement ça au pire odieux, au mieux maladroit.

Sauf que, mon coco, tu oublies un petit truc. Tu es le premier à avoir parlé de harcèlement. Alors me coller sur le dos de justifier des harcèlements dont tu es le seul à connaître le début, le milieu et la fin est au mieux grotesque au pire déplorable comme manière de salir les gens.

Tu vois, je me demandais ces derniers jours comment tu démarrais ton travail d'écriture avec les 6e. Là, je te trouve puant et n'ai aucunement envie de discuter avec toi.

*plonk*

John, c'est quoi au fait les arguments pro réforme valables ?

Rééquilibrer le moment où les élèves débutent la LV2 (pourquoi certains en 6eme et d'autres en 4eme ?) ; faire faire du grec et du latin à tout le monde (en l'intégrant aux programmes de français pour le vocabulaire et la syntaxe simple ; et aux programmes d'histoire pour la civilisation) au lieu de le proposer à quelques-uns seulement ; faire travailler les élèves sur des contenus plus pratiques (ça devait être le but des EPI), etc.
Je crains cependant que la conviction d'avoir idéologiquement raison, qui se discute de toute façon, l'ait emporté sur la nécessité de veiller à l'application pratique des principes qui ont guidé la réforme.

John a écrit:faire faire du grec et du latin à tout le monde (en l'intégrant aux programmes de français pour le vocabulaire et la syntaxe simple ; et aux programmes d'histoire pour la civilisation) au lieu de le proposer à quelques-uns seulement ; faire travailler les élèves sur des contenus plus pratiques (ça devait être le but des EPI), etc.

Tu es sérieux ??? :shock:
Ou tu te déguises en fracfro pour nous faire rigoler ?

John, franchement, pourquoi préférer que les rudiments du latin soient intégrés aux programmes de français et HG plutôt que de rendre obligatoire une initiation au latin en 6e? je ne comprends pas quel est l'intérêt de délayer la chose dans deux programmes alors que des enseignants ont le cursus qui correspond à l'enseignement.

@ John sur le latin et le grec:
C'est une étude au fil de l'eau, sans aucun cadrage, sans méthode, sans progression, sans rien. Une injonction à le faire, sans plus. Quant aux textes antiques, ils doivent être vus en traduction.
Bref, ça existe en théorie et ça va gentiment s'éteindre en pratique, puisqu'il n'y a finalement aucune consigne précise. Et, comme c'est le cas dans les consignes à destination des élèves, une consigne floue ne donnera pas le résultat attendu. Mais on pourra se cacher derrière les textes en disant "c'est pas nous, c'est les autres", un peu comme tout ce qui ne marche pas dans l'enseignement actuellement (la lecture, le français, la question de la culture...).

Gardons aussi en tête que ceux qui sont aux manettes considèrent la présence du latin et du grec dans l'enseignement obligatoire comme une anomalie à éradiquer, mais ils ne veulent pas en porter la responsabilité, d'où le flou.

Audrey a écrit:John, franchement, pourquoi préférer que les rudiments du latin soient intégrés aux programmes de français et HG plutôt que de rendre obligatoire une initiation au latin en 6e? je ne comprends pas quel est l'intérêt de délayer la chose dans deux programmes alors que des enseignants ont le cursus qui correspond à l'enseignement.

+ 1
D'autant plus que concernant l'Histoire, ce ne serait possible qu'en 6e.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

doctor who a écrit:D'accord pour ne pas imposer en ne pas juger sur des racontars d'élèves.
En revanche, quelle tristesse qu'une sdp où l'on ne peut pas débattre de nos façon de faire, raconter nos essais, nos succès, nos échecs, prendre acte de nos différences dans un esprit de tolérance.
La discrétion me semble un pis-aller bien désespérant.

La liberté de parole ne va pas que dans un sens. On a le droit de parler de nos manières de faire. On a le droit de trouver aussi lourdingue l'insistance de quelques-uns sur leurs manières qui changeraient la face de la terre si on les croyait. Et sans se faire accuser d'avoir des propos odieux ou qui relèvent du même type que les propos de harceleurs.

Tu n'as jamais ramassé une collègue de 58 ans en pleurs un soir car tous ses collègues lui étaient tombés dessus car elle ne faisait pas d'actionnel et qui osaient dire qu'elle caquetait trop sur ses méthodes alors que ce n'était pas vrai. Le tout avec l'appui du cde.
Tu n'as jamais découvert que la seule collègue qui faisait des cours de grammaire potables pleurait dans les toilettes car on la traitait de feignasse car elle refusait de suivre une progression commune et que parce qu'elle parlait un peu de sa passion de la grammaire à table, on la disait "vaniteuse".
Voilà pourquoi je trouve odieux qu'on ose un seul instant penser que le harcèlement contre un collègue peut être justifié car il parle un peu de ses idées et de ses projets. Le harcèlement n'a aucune excuse et en sous-entendant que le collègue l'a peut être cherché, tu t'es placé dans le camp des harceleurs et ça, pardon, mais je trouve effectivement ça au pire odieux, au mieux maladroit.

Sauf que, mon coco, tu oublies un petit truc. Tu es le premier à avoir parlé de harcèlement. Alors me coller sur le dos de justifier des harcèlements dont tu es le seul à connaître le début, le milieu et la fin est au mieux grotesque au pire déplorable comme manière de salir les gens.

Tu vois, je me demandais ces derniers jours comment tu démarrais ton travail d'écriture avec les 6e. Là, je te trouve puant et n'ai aucunement envie de discuter avec toi.

*plonk*

Si tu le dis, ça ne me dérange pas, personnellement.

Audrey a écrit:John, franchement, pourquoi préférer que les rudiments du latin soient intégrés aux programmes de français et HG plutôt que de rendre obligatoire une initiation au latin en 6e? je ne comprends pas quel est l'intérêt de délayer la chose dans deux programmes alors que des enseignants ont le cursus qui correspond à l'enseignement.

Rendre obligatoire l'initiation au latin en 6eme, c'est une bonne idée, mais on fait quoi en un an, pour une matière qu'on ne reverra plus jamais ?
Pour moi, les enseignants de français devraient être capables d'enseigner ce qu'il est nécessaire de savoir pour maîtriser l'histoire du français (étymologie, syntaxe simple des deux langues et alphabet grec), les enseignants d'histoire devraient être capables d'apporter les bases de l'histoire antique, et il y aurait toujours une option latin et/ou grec, mais qui aurait un horaire moindre et se concentrerait sur la traduction et l'approfondissement des connaissances linguistiques et historiques.

John a écrit:

John, c'est quoi au fait les arguments pro réforme valables ?

Rééquilibrer le moment où les élèves débutent la LV2 (pourquoi certains en 6eme et d'autres en 4eme ?) ; faire faire du grec et du latin à tout le monde (en l'intégrant aux programmes de français pour le vocabulaire et la syntaxe simple ; et aux programmes d'histoire pour la civilisation) au lieu de le proposer à quelques-uns seulement ; faire travailler les élèves sur des contenus plus pratiques (ça devait être le but des EPI), etc.
Je crains cependant que la conviction d'avoir idéologiquement raison, qui se discute de toute façon, l'ait emporté sur la nécessité de veiller à l'application pratique des principes qui ont guidé la réforme.

Tu sais, John, quand on veut faire faire des mathématiques ou de l'anglais à tout le monde, on crée des heures de maths ou d'anglais. Le latin était facultatif, mais ouvert à tout le monde, je ne comprends pas comment tu peux dire que maintenant qu'il faudra négocier sa seule existence, tout le monde va en faire. Enfin, si : je suppose que si tout le monde en fait niveau 0, on en aura fait faire à tout le monde ?
Bon, bref, je n'ai pas envie e tout reprendre, j'avoue.

Presse-purée a écrit:@ John sur le latin et le grec:
C'est une étude au fil de l'eau, sans aucun cadrage, sans méthode, sans progression, sans rien. Une injonction à le faire, sans plus. Quant aux textes antiques, ils doivent être vus en traduction.
Gardons aussi en tête que ceux qui sont aux manettes considèrent la présence du latin et du grec dans l'enseignement obligatoire comme une anomalie à éradiquer, mais ils ne veulent pas en porter la responsabilité, d'où le flou.

C'est une promesse non tenue : normalement le latin et le grec devaient être maintenus pour tous. Ca n'est clairement pas le cas.

Si l'on rend possible l'enseignement de complément de latin, le peu étudié est réinvesti dès la 5e. Là, au moins, l'état serait cohérent avec sa volonté de rendre l'étude du latin accessible à tous (même si dans les faits, il l'est déjà, hein....).

John a écrit:

Audrey a écrit:John, franchement, pourquoi préférer que les rudiments du latin soient intégrés aux programmes de français et HG plutôt que de rendre obligatoire une initiation au latin en 6e? je ne comprends pas quel est l'intérêt de délayer la chose dans deux programmes alors que des enseignants ont le cursus qui correspond à l'enseignement.

Rendre obligatoire l'initiation au latin en 6eme, c'est une bonne idée, mais on fait quoi en un an, pour une matière qu'on ne reverra plus jamais ?
Pour moi, les enseignants de français devraient être capables d'enseigner ce qu'il est nécessaire de savoir pour maîtriser l'histoire du français (étymologie, syntaxe simple des deux langues et alphabet grec), les enseignants d'histoire devraient être capables d'apporter les bases de l'histoire antique, et il y aurait toujours une option latin et/ou grec, mais qui aurait un horaire moindre et se concentrerait sur la traduction et l'approfondissement des connaissances linguistiques et historiques.

John, je te rassure. Les profs d'histoire apportent des bases d'histoire antique depuis très longtemps (au menu, on a: l'Orient ancien, la Grèce antique, avec un focus assez long sur Athènes, la Rome républicaine puis l'empire). Pour continuer à faire ça, il n'y avait besoin ni de nouveaux programmes, ni d'une réforme, ni de supprimer le latin.

Quant au latin, les conditions de son maintien sont telles qu'il est clairement voué à disparaître des enseignements, sauf cas exceptionnels. Je suis effaré de voir que tu te laisses totalement prendre à la com ministérielle (qui l'avait complètement supprimé, avant de rétablir un semblant d'horaire sous le feu des critiques...)

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

La liberté de parole ne va pas que dans un sens. On a le droit de parler de nos manières de faire. On a le droit de trouver aussi lourdingue l'insistance de quelques-uns sur leurs manières qui changeraient la face de la terre si on les croyait. Et sans se faire accuser d'avoir des propos odieux ou qui relèvent du même type que les propos de harceleurs.

Tu n'as jamais ramassé une collègue de 58 ans en pleurs un soir car tous ses collègues lui étaient tombés dessus car elle ne faisait pas d'actionnel et qui osaient dire qu'elle caquetait trop sur ses méthodes alors que ce n'était pas vrai. Le tout avec l'appui du cde.
Tu n'as jamais découvert que la seule collègue qui faisait des cours de grammaire potables pleurait dans les toilettes car on la traitait de feignasse car elle refusait de suivre une progression commune et que parce qu'elle parlait un peu de sa passion de la grammaire à table, on la disait "vaniteuse".
Voilà pourquoi je trouve odieux qu'on ose un seul instant penser que le harcèlement contre un collègue peut être justifié car il parle un peu de ses idées et de ses projets. Le harcèlement n'a aucune excuse et en sous-entendant que le collègue l'a peut être cherché, tu t'es placé dans le camp des harceleurs et ça, pardon, mais je trouve effectivement ça au pire odieux, au mieux maladroit.

Sauf que, mon coco, tu oublies un petit truc. Tu es le premier à avoir parlé de harcèlement. Alors me coller sur le dos de justifier des harcèlements dont tu es le seul à connaître le début, le milieu et la fin est au mieux grotesque au pire déplorable comme manière de salir les gens.

Tu vois, je me demandais ces derniers jours comment tu démarrais ton travail d'écriture avec les 6e. Là, je te trouve puant et n'ai aucunement envie de discuter avec toi.

*plonk*

Si tu le dis, ça ne me dérange pas, personnellement.

Disons que si vous n'étiez pas modo sur Néo, je vous prendrais pour le plus troll des trolls. Tantôt vous défendez des démarches extrêmement rigoureuses et patientes, aux antipodes de ce que votre organisation syndicale prône et promeut (puisqu'elle est de fait aux manettes), tantôt vous défendez les positions de cette organisation par des biais curieux. MSA est venue sur ce forum, elle a voulu parler de sa pédagogie, elle a présenté des démarches floues, des questions qu'elle maîtrisait mal, elle s'est montrée très agressive non dans la défense de ses idées, mais dans le déni de ses insuffisances et, finalement, elle a laissé un souvenir mitigé ici, certains étant indignés de sa suffisance, d'autres étant simplement morts de rire. C'est tout.

Audrey a écrit:Si l'on rend possible l'enseignement de complément de latin, le peu étudié est réinvesti dès la 5e. Là, au moins, l'état serait cohérent avec sa volonté de rendre l'étude du latin accessible à tous (même si dans les faits, il l'est déjà, hein....).

Je préfère un complément de latin en option comme décrit ci-dessus, mais la présence réelle du latin et du grec dans le tronc commun de français, parce que c'est nécessaire.

John a écrit:

Audrey a écrit:John, franchement, pourquoi préférer que les rudiments du latin soient intégrés aux programmes de français et HG plutôt que de rendre obligatoire une initiation au latin en 6e? je ne comprends pas quel est l'intérêt de délayer la chose dans deux programmes alors que des enseignants ont le cursus qui correspond à l'enseignement.

Rendre obligatoire l'initiation au latin en 6eme, c'est une bonne idée, mais on fait quoi en un an, pour une matière qu'on ne reverra plus jamais ?
Pour moi, les enseignants de français devraient être capables d'enseigner ce qu'il est nécessaire de savoir pour maîtriser l'histoire du français (étymologie, syntaxe simple des deux langues et alphabet grec), les enseignants d'histoire devraient être capables d'apporter les bases de l'histoire antique, et il y aurait toujours une option latin et/ou grec, mais qui aurait un horaire moindre et se concentrerait sur la traduction et l'approfondissement des connaissances linguistiques et historiques.

Nous sommes d'accord 1°) que ce n'est pas la voie choisie 2°) que ce n'était pas la priorité, puisque ce que tu décris est affaire de programmes, pas de réforme du collège. Non ?

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

doctor who a écrit:D'accord pour ne pas imposer en ne pas juger sur des racontars d'élèves.
En revanche, quelle tristesse qu'une sdp où l'on ne peut pas débattre de nos façon de faire, raconter nos essais, nos succès, nos échecs, prendre acte de nos différences dans un esprit de tolérance.
La discrétion me semble un pis-aller bien désespérant.

La liberté de parole ne va pas que dans un sens. On a le droit de parler de nos manières de faire. On a le droit de trouver aussi lourdingue l'insistance de quelques-uns sur leurs manières qui changeraient la face de la terre si on les croyait. Et sans se faire accuser d'avoir des propos odieux ou qui relèvent du même type que les propos de harceleurs.

Tu n'as jamais ramassé une collègue de 58 ans en pleurs un soir car tous ses collègues lui étaient tombés dessus car elle ne faisait pas d'actionnel et qui osaient dire qu'elle caquetait trop sur ses méthodes alors que ce n'était pas vrai. Le tout avec l'appui du cde.
Tu n'as jamais découvert que la seule collègue qui faisait des cours de grammaire potables pleurait dans les toilettes car on la traitait de feignasse car elle refusait de suivre une progression commune et que parce qu'elle parlait un peu de sa passion de la grammaire à table, on la disait "vaniteuse".
Voilà pourquoi je trouve odieux qu'on ose un seul instant penser que le harcèlement contre un collègue peut être justifié car il parle un peu de ses idées et de ses projets. Le harcèlement n'a aucune excuse et en sous-entendant que le collègue l'a peut être cherché, tu t'es placé dans le camp des harceleurs et ça, pardon, mais je trouve effectivement ça au pire odieux, au mieux maladroit.

Harcèlement, c'est le mot à la mode, Elyas.
Non pas que je veuille banaliser.
Mais j'ai vu des collègues pleurer en salle des profs parce "qu'on leur avait mal parlé". En fait, elles étaient à cran : 2O h semaine, des classes pénibles, une famille à gérer, et plutôt un style à pleurer qu'à faire du rentre-dedans ...
On a tous des anecdotes, mais il est facile de se donner discerner des brevets de bonne conduite.
Il y a des c... et des vaniteux dans toutes les chapelles.
Chez les progressistes comme chez les tradis, et chez ceux qui essaient de naviguer entre tout ce joli monde.

D'où l'intérêt des pots, des arrosages de quoi que ce soit. Rien de tel que de lever le coude et de boire des coups avec les collègues pour décoincer l'ambiance et mettre de l'huile dans les rouages. Il est bien plus difficile de rentrer méchamment dans le lard, ou de "harceler", quelqu'un avec qui on a rigolé de tout en n'importe quoi.

Du coup (comme disent les élèves), moi, ceux qui m'agacent, ce sont les pisse-froid, qui se la jouent , qui ne viennent jamais aux pots, ni à celui de fin d'année. Qui n'y trouvent aucun intérêt.
Je ne dis pas que je m'éclate toujours dans les pots, je trouve une partie de mes collègues actuels bien plan-plan par rapport à l'ambiance d'il y a quelques années. Mais je joue le jeu.

Donc, au final, qui harcèle qui ?
Un collègue pédago à mort qui considère les autres comme des dinosaures, et le fait comprendre aux élèves, cela peut exister. Et vice-versa. Ne généralisons pas, et ne jouons pas les chevaliers blancs comme ça dans l'absolu.

Enfin, j'ai fait partie d'un groupe de formateurs pour les ex-nouveaux programmes.
Vous semblez connaître ce milieu, et vous avez l'air d'être un bon bougre.
Mais à côté de gens sympas, j'y ai rencontré des formateurs imbus d'eux mêmes, méprisant envers les collègues "de base", hors de leur présence bien sûr...Devant , c'est politiquement correct.
J'ai rencontré des "La voix de son maître". Aucun recul critique sur ces ex-nouveaux programmes. Le décalque de ce que les IG avaient déclamé avec des trémolos dans la voix dans la grand messe inter-académique.
Des formateurs qui avaient les couteaux sous la table quand il s'agissait de se répartir les formations. Qui étaient détestables quand ils avaient le sentiment que les petits nouveaux pouvaient leur piquer leur rôle dans le groupe (le conseiller du prince, l'intello, le fou du roi,qui se permet beaucoup,  le bouffon, qui a toujours un bon mot dont on s'esclaffe, etc).
Qui se regardaient d'un air consterné quand vous exposiez le boulot dont on vous avait chargé.
(J'ai tenu 1 an et demi, le cadrage serré des ex-nouveaux programmes ne me convenait pas, et cette ambiance hypocrite faussement sympa non plus. )

Alors Elyas, ne jouez pas les naïfs ! Les profs, ce ne sont pas toujours les bisounours.

Je ne nie pas que le harcèlement entre collègue , dans les établissements, existe.
Mais le harcèlement que j'ai connu le plus souvent, c'est celui d'une patronne ou d'un patron (plus rarement) envers un prof.
- Au début de ma carrière, cela touchait les profs chahutés. C'était une maladie honteuse.
- Depuis une quinzaine d'années, les chefs qui se croient au top de la pédagogie moderne s'en prennent aux profs trop traditionnels.
C'est du vécu dans mon collège. Et malgré le réconfort dont on l'entoure, la personne sombre. Dans ce cas précis, un super prof de maths, aimé des élèves.
J'ai d'autres exemples, moins tragiques, mais cela passe par des vexations diverses, des piques...
Si le collègue est sensible, il doute, et se met en retrait.
Et ce n'est pas fini, je pense que l'ESEN forme de plus en plus les chefs d'établissement à la gestion managériale. Je crois que c'est Leftéris qui en connaît un bout sur le sujet.

Pour finir, pour discuter, encore faut-il des interlocuteurs.
Dans mon collège, les plutôt pro-réforme ou les non-alignés esquivent toute discussion de fond. Même par mail.
Il faudra bien qu'elle ait lieu. Dans notre liste unique pour le CA, nous sommes 7 hostiles, et 5 au positionnement pas clair !

John a écrit:

Audrey a écrit:John, franchement, pourquoi préférer que les rudiments du latin soient intégrés aux programmes de français et HG plutôt que de rendre obligatoire une initiation au latin en 6e? je ne comprends pas quel est l'intérêt de délayer la chose dans deux programmes alors que des enseignants ont le cursus qui correspond à l'enseignement.

Rendre obligatoire l'initiation au latin en 6eme, c'est une bonne idée, mais on fait quoi en un an, pour une matière qu'on ne reverra plus jamais ?

1h d'initiation au latin obligatoire pour tous, ça a existé. C'était en 5e (le latin facultatif était alors commencé en 4e). On y faisait surtout des déclinaisons, des thèmes et  des versions sur des textes courts.

Tu veux donc subordonner l'étude des langues anciennes à l'étude du français, en déléguant à des non spécialistes l'enseignement des rudiments du latin et du grec.... super.

Quand je vois les questions régulièrement pointues posées par mes débutants, dans les deux langues, je me marre d'avance en imaginant les collègues ramer pour trouver une réponse...

Cripure a écrit:elle a laissé un souvenir mitigé ici, certains étant indignés de sa suffisance, d'autres étant simplement morts de rire. C'est tout.

Une bonne partie du forum s'est mise sur twitter à sa suite. Je trouve que mépriser les gens ne sert pas à grand chose : on peut être en désaccord avec Mila Saint Anne sans dire qu'elle n'a suscité qu'indignation et rires. Qu'il y ait eu ces réactions parmi d'autres est vrai ; qu'il n'y ait eu que ces réactions-là est faux. Ca s'appelle le pluralisme des échanges, et il y a plus d'une fois où tu ne sembles vraiment pas prêt à accepter ce principe de discussion.

John a écrit:
Pour moi, les enseignants de français devraient être capables d'enseigner ce qu'il est nécessaire de savoir pour maîtriser l'histoire du français (étymologie, syntaxe simple des deux langues et alphabet grec), les enseignants d'histoire devraient être capables d'apporter les bases de l'histoire antique, et il y aurait toujours une option latin et/ou grec, mais qui aurait un horaire moindre et se concentrerait sur la traduction et l'approfondissement des connaissances linguistiques et historiques.

Assez d'accord avec cela. Cependant, cela appelle plusieurs remarques.

Cela fait au bas mot 25 ans qu'on chie littéralement sur les langues anciennes, que c'est de bon ton, pour se dire de gauche, de cracher sur l'existence de cette discipline et qu'on a constitué deux filières de professeurs de lettres qui se regardent souvent en chiens de faïence (voir les propos de Zakhartchouk sur le latin, voir le silence du communiqué de l'AFEF sur la question de la présence dite forte des LC dans le programme commun de français, je pourrais aussi parler du regard amusé de certains collègues LM lorsqu'un LC dit que préparer des cours de latin, c'est du boulot). Reconstruire une filière commune demandera du temps et des décisions fortes. Or, là, la décision a été de fragiliser administrativement les LC où elles sont le plus fortes, sans rien d'autre (sur le lycée par exemple).
On peut donc franchement douter de la réalité des belles intentions que tu prêtes au MEN.

Ensuite, pour en avoir discuté avec des profs d'HG, l'Antiquité ne représente presque rien de leur programme, et parfois de leur formation, où c'est le règne absolu de la contempo. Le seul endroit où on approfondissait les notions de citoyenneté, de ville, de famille etc en mettant en relation Antiquité et monde moderne, c'est en latin et en grec.
Là, si tu lis les progs d'HG, on en reste en gros au point de 2008: Antiquité en 6ème.
Donc, l'idée que l'HG prendra en charge les aspects historiques est juste une fiction: ça restera cantonné (sauf exceptions via EPI et donc inégalités sur le territoire) à la classe de 6ème.

Et l'approfondissement, il est soumis au bon vouloir du chef ou des membres du CP, qui ne sont pas tous enchantés à l'idée de généraliser le latin et le grec.
Les premiers échos que j'ai sont même franchement inquiétants.

Cripure a écrit:

John a écrit:

Audrey a écrit:John, franchement, pourquoi préférer que les rudiments du latin soient intégrés aux programmes de français et HG plutôt que de rendre obligatoire une initiation au latin en 6e? je ne comprends pas quel est l'intérêt de délayer la chose dans deux programmes alors que des enseignants ont le cursus qui correspond à l'enseignement.

Rendre obligatoire l'initiation au latin en 6eme, c'est une bonne idée, mais on fait quoi en un an, pour une matière qu'on ne reverra plus jamais ?
Pour moi, les enseignants de français devraient être capables d'enseigner ce qu'il est nécessaire de savoir pour maîtriser l'histoire du français (étymologie, syntaxe simple des deux langues et alphabet grec), les enseignants d'histoire devraient être capables d'apporter les bases de l'histoire antique, et il y aurait toujours une option latin et/ou grec, mais qui aurait un horaire moindre et se concentrerait sur la traduction et l'approfondissement des connaissances linguistiques et historiques.

Nous sommes d'accord 1°) que ce n'est pas la voie choisie 2°) que ce n'était pas la priorité, puisque ce que tu décris est affaire de programmes, pas de réforme du collège. Non ?

1) La voie qui a été choisie ne va pas assez dans ce sens.
2) La réforme du collège ne va pas sans la réécriture des programmes qui l'accompagne. Il y a tromperie lorsqu'on essaie de faire croire qu'il faut séparer absolument les deux (et je ne pense pas à toi lorsque je dis cela).

John a écrit:

Cripure a écrit:elle a laissé un souvenir mitigé ici, certains étant indignés de sa suffisance, d'autres étant simplement morts de rire. C'est tout.

Une bonne partie du forum s'est mise sur twitter à sa suite. Je trouve que mépriser les gens ne sert pas à grand chose : on peut être en désaccord avec Mila Saint Anne sans dire qu'elle n'a suscité qu'indignation et rires. Qu'il y ait eu ces réactions parmi d'autres est vrai ; qu'il n'y ait eu que ces réactions-là est faux. Ca s'appelle le pluralisme des échanges, et il y a plus d'une fois où tu ne sembles vraiment pas prêt à accepter ce principe de discussion.

Nuance de taille, John, qu'en fin lettré, tu admettras... Cripure n'a pas écrit "les uns... les autres", il a écrit " certains... d'autres..." ce qui n'exclut en rien la possibilité d'un troisième groupe de réactions, ni d'un quatrième, d'ailleurs..

Audrey a écrit:

John a écrit:

Cripure a écrit:elle a laissé un souvenir mitigé ici, certains étant indignés de sa suffisance, d'autres étant simplement morts de rire. C'est tout.

Une bonne partie du forum s'est mise sur twitter à sa suite. Je trouve que mépriser les gens ne sert pas à grand chose : on peut être en désaccord avec Mila Saint Anne sans dire qu'elle n'a suscité qu'indignation et rires. Qu'il y ait eu ces réactions parmi d'autres est vrai ; qu'il n'y ait eu que ces réactions-là est faux. Ca s'appelle le pluralisme des échanges, et il y a plus d'une fois où tu ne sembles vraiment pas prêt à accepter ce principe de discussion.

Nuance de taille, John, qu'en fin lettré, tu admettras... Cripure n'a pas écrit "les uns... les autres", il a écrit " certains... d'autres..." ce qui n'exclut en rien la possibilité d'un troisième groupe de réactions, ni d'un quatrième, d'ailleurs..

Ouais, bon, je veux bien...
Le "C'est tout" ne m'a pas vraiment aiguillé sur cette piste-là, mais enfin, si l'exégèse me dit qu'il y a une interprétation permettant de considérer que la citation est en accord avec mon propre sentiment, je suis ravi ! ^^

Honchamp a écrit:D'où l'intérêt des pots, des arrosages de quoi que ce soit. Rien de tel que de lever le coude et de boire des coups avec les collègues pour décoincer l'ambiance et mettre de l'huile dans les rouages. Il est bien plus difficile de rentrer méchamment dans le lard, ou de "harceler", quelqu'un avec qui on a rigolé de tout en n'importe quoi.

Du coup (comme disent les élèves), moi, ceux qui m'agacent, ce sont les pisse-froid, qui se la jouent , qui ne viennent jamais aux pots, ni à celui de fin d'année. Qui n'y trouvent aucun intérêt.
Je ne dis pas que je m'éclate toujours dans les pots, je trouve une partie de mes collègues actuels bien plan-plan par rapport à l'ambiance d'il y a quelques années. Mais je joue le jeu.

Je suis pleinement d'accord

Honchamp a écrit:Je pense que l'ESEN forme de plus en plus les chefs d'établissement à la gestion managériale. Je crois que c'est Leftéris qui en connaît un bout sur le sujet.

Je suis la question d'assez prêt. Je suis frappé (effrayé ? sans doute) par une tendance qui s'accélère : une proportion toujours croissante des lauréats des concours de perdir est constituée de parfaits crétins, incultes, mauvais profs pendant trois ou quatre ans et réussissant un concours dont l'anonymat est tout relatif - oui, c'est une accusation. J'ai connu les proviseurs humanistes, humains, je découvre certains Robocop qui font froid dans le dos et qui n'ont rien à voir avec l'enseignement. Et pour être franc, c'est le seul point qui me fait réellement peur dans ce métier. Tant que les CdE sont des Gryphe, le métier n'a rien à craindre. Mais Gryphe n'est pas/plus l'archétype du CdE, hélas.