Proposition de loi concours et formation des enseignants

profdoctoujours a écrit:

Jenny a écrit:Cet engagement me pose question. On part du principe que tous ces jeunes seront aptes (et épanouis) pour exercer un métier qui est tout sauf simple. Qu'est ce qu'on fera du jeune collègue qui ne gérera pas du tout ses classes, de celui qui aura la boule au ventre rien qu'à l'idée de continuer ?
Un engagement décennal dans toute le FP, ce n'est pas la même chose.

Je suis sans doute pessimiste, mais obliger des gens à travailler dans un métier pendant plusieurs années au détriment de leur santé mentale, je ne vois pas comment ça peut bien se finir... Parce que le but c'est bien de forcer les gens à ne pas se réorienter pour les maintenir dans l'institution : ils ne peuvent pas forcer les gens à passer le concours, mais ils peuvent endiguer l'augmentation des démissions en les rendant beaucoup plus compliquées. Parce que c'est beaucoup plus simple de forcer les gens que de se dire "hum, peut-être que s'ils démissionnent, il y a une raison sur laquelle on devrait bosser". Ca m'inquiète tout ça...

Ça ne marchera pas : si les gens sont trop mal, ils seront mis en arrêt longue maladie. On ne peut pas forcer quelqu’un qui est trop mal à bosser, et ce mal-être sera renforcé par le sentiment d’enfermement. C’est le genre de chose qui peut conduire à des suicides, ils devraient se méfier.

A Tuin a écrit:En tant que tel, c'est un repoussoir que d'imaginer d'emblée au sortir du bac, s'inscrire dans un cursus estampillé enseignement. C'est trop spécifique et revient à entraver toute réorientation dès le départ.

Autant je suis d'accord avec la grosse majorité des critiques émises sur ce fil, autant je peine à être en accord avec ce point. Dire que c'est une atroce idée dans le contexte actuel de l'enseignement en France, absolument ! Par contre, je ne comprends pas en quoi l'idée d'une filière spécialisée enseignement serait mauvaise en absolu. Je bosse dans un pays où elle existe pour l'enseignement primaire et ça semble largement satisfaire. (J'espère que j'ai bien compris ton commentaire. Si ça n'est pas le cas, je m'en excuse par avance.)

Ca paraît être une très mauvaise idée parce que c'est un travail difficile qui ne convient pas à tout le monde, que les conditions de travail et les salaire sont lamentables. Difficile à 18 ans de se boucher autant de portes alors qu'on aura peut être envie de bouger dans les toutes premières années ou plus tard.

Taillevent : Je ne vois pas le passage où on va augmenter significativement nos salaires et mettre des moyens pour qu'on puisse bosser sereinement, voire baisser notre temps de travail. C'est ça le hic.

Iridiane a écrit:

profdoctoujours a écrit:

Jenny a écrit:Cet engagement me pose question. On part du principe que tous ces jeunes seront aptes (et épanouis) pour exercer un métier qui est tout sauf simple. Qu'est ce qu'on fera du jeune collègue qui ne gérera pas du tout ses classes, de celui qui aura la boule au ventre rien qu'à l'idée de continuer ?
Un engagement décennal dans toute le FP, ce n'est pas la même chose.

Je suis sans doute pessimiste, mais obliger des gens à travailler dans un métier pendant plusieurs années au détriment de leur santé mentale, je ne vois pas comment ça peut bien se finir... Parce que le but c'est bien de forcer les gens à ne pas se réorienter pour les maintenir dans l'institution : ils ne peuvent pas forcer les gens à passer le concours, mais ils peuvent endiguer l'augmentation des démissions en les rendant beaucoup plus compliquées. Parce que c'est beaucoup plus simple de forcer les gens que de se dire "hum, peut-être que s'ils démissionnent, il y a une raison sur laquelle on devrait bosser". Ca m'inquiète tout ça...

Ça ne marchera pas : si les gens sont trop mal, ils seront mis en arrêt longue maladie. On ne peut pas forcer quelqu’un qui est trop mal à bosser, et ce mal-être sera renforcé par le sentiment d’enfermement. C’est le genre de chose qui peut conduire à des suicides, ils devraient se méfier.

Je suis d'accord et c'est bien ça qui m'inquiète...

L'engagement décennal (a fortiori cantonné à l'EN) va encore plus faire fuir les étudiants... (en tout cas ceux qui seront suffisamment informés) Non seulement ils s'exposent aux mutations à l'aveugle, mais en plus ils se retrouvent coincés pour 10 piges ? Pour une génération qui a la bougeotte et tient à peine en place 2-3 ans sur un même poste dans le secteur privé ?

Jenny a écrit:Ca paraît être une très mauvaise idée parce que c'est un travail difficile qui ne convient pas à tout le monde, que les conditions de travail et les salaire sont lamentables. Difficile à 18 ans de se boucher autant de portes alors qu'on aura peut être envie de bouger dans les toutes premières années ou plus tard.

Taillevent : Je ne vois pas le passage où on va augmenter significativement nos salaires et mettre des moyens pour qu'on puisse bosser sereinement, voire baisser notre temps de travail. C'est ça le hic.

Je suis totalement d'accord avec l'aspect des conditions de travail actuelles, comme je l'ai bien dit.
Ce qui me laisse dubitatif est cette idée qu'on ne peut pas se lancer dans une voie professionnelle spécifique à 18 ans. Autour de moi (pas en France), la grosse majorité des gens ont commencé un apprentissage entre 15 et 18 ans. Je trouve ça terriblement tôt mais force m'est de constater que pour la majorité, ça se passe très bien. Pour les autres, il y a passablement de gens qui se réorientent plus tard, comme dans d'autres pays et qui mènent une belle vie.

Jenny a écrit:Cet engagement me pose question. On part du principe que tous ces jeunes seront aptes (et épanouis) pour exercer un métier qui est tout sauf simple. Qu'est ce qu'on fera du jeune collègue qui ne gérera pas du tout ses classes, de celui qui aura la boule au ventre rien qu'à l'idée de continuer ?
Un engagement décennal dans toute le FP, ce n'est pas la même chose.

Tout à fait d'accord.

Voici le fichier correspondant à l’article précédemment mentionné.

Source : https://twitter.com/FuronChristoph1/status/1771129192995803423

Est-ce que les décideurs ne le savent pas justement ? Est-ce qu'ils ne visent pas sciemment la contractualisation et la précarisation à moyen terme?  L'engagement décennal dans ce métier tel que l'on doit l'exercer aujourd'hui est un repoussoir et je ne pense pas qu'ils l'ignorent. Des postes sont supprimés partout, pas une semaine ne se passe sans qu'un article paraisse pour signaler des manifestations de collègues ou de parents dénonçant des fermetures annoncées dans des écoles ou des collèges. Cette année dans mon académie il n'y a jamais eu aussi peu de postes au mouvement.  Dans certaines spécialités il n'y en a carrément pas. Alors tous n'apparaissent pas, je le sais bien, mais cela est inédit et me semble de mauvais augure.
Nul doute qu'il y aura du bricolage à la rentrée.
Par ailleurs cela va dans le sens d'une "France-Telecomisation" de l'E.N., qui s'exerce depuis quelques années et en accéléré avec un management violent et toxique.
Pour les postes, pour les conditions du concours, c'est pareil.

Taillevent a écrit:Pour les autres, il y a passablement de gens qui se réorientent plus tard, comme dans d'autres pays et qui mènent une belle vie.

J'ai tendance à penser que pour se reconvertir comme cadre, ce sera moins facile. Certes, on peut toujours démissionner, reprendre des études...

A 18 ans (voire 16 en pratique, âge auquel j'ai eu mon bac), je n'aurais pas choisi cette voie. Je ne m'en serais pas sentie capable et ça aurait été probablement une catastrophe. Et beaucoup de stagiaires actuellement sont des collègues en reconversion aussi.

Alaperne a écrit:Voici le fichier correspondant à l’article précédemment mentionné.

Source : https://twitter.com/FuronChristoph1/status/1771129192995803423

Je sens que la voie « complémentaire » du premier degré risque de ne pas se limiter à 20% des effectifs… à moins de bidonner le système en rendant les « tests normalisés » bien plus faciles que les épreuves écrites du vrai concours.

Swan a écrit:L'engagement décennal (a fortiori cantonné à l'EN) va encore plus faire fuir les étudiants... (en tout cas ceux qui seront suffisamment informés) Non seulement ils s'exposent aux mutations à l'aveugle, mais en plus ils se retrouvent coincés pour 10 piges ? Pour une génération qui a la bougeotte et tient à peine en place 2-3 ans sur un même poste dans le secteur privé ?

C'est le principe de l'école de la Confiance: on a pleinement confiance dans ton engagement (et d'autant plus qu'on a à cœur de te choyer), mais on te met quand même un gros cadenas sur ta porte (des fois que tu serais gêné.e: avec tous ces courants d'air une porte s'ouvre comme rien). On te passera ta soupe par la petite trappe (promis, les rations finiront par augmenter), et pour ta toilette tu as la bassine en fer blanc et le beau morceau de savon à côté de la paillasse.

Personnellement, je ne vois pas ce que ce projet a de démentiel.

Pour une voie principale dès la L1 pour devenir professeur dans le 1D :
○ Les lycéens n’ont probablement pas une vision réaliste de leurs années dans le 1D, il peut y avoir un côté nostalgie ou vouloir travailler avec les “petits” qui attire. Plus le cliché des vacances.
○ Une filière qui, je pense, n’aura pas trop de critères de sélection dans Parcoursup.
○ La perspective d’avoir une rémunération dès le M1.
○ Une forme d’alternance qui me parait de plus en plus attirer les élèves.
○ Une préparation au concours qui est encadrante et qui peut même éviter de passer l’admissibilité. Donc, en tant qu’étudiant, je prépare juste l’admission.

Pour la découverte du métier :
○ 20 % de la Licence consacrée à des stages, ça laisse le temps de découvrir la réalité du métier et de changer de voie si besoin, avant de se présenter au concours.
Ça me parait même mieux que de passer le concours en venant d’une licence classique en n’ayant jamais mis les pieds dans une salle de classe en tant que professeur.
○ Une mise en responsabilité qui se fait vraiment progressivement, 1 jour 1/2 en pratique accompagnée en M1 et 2 jours en responsabilité en M2. C’est mieux que ce qu’on a pu connaître récemment : temps plein en responsabilité (saut dans le grand bain) ou mi-temps, mais seulement en M2 (avec maximum 1 mois de découverte du métier avant).
○ Tout cela étayé par les formations pédagogiques et didactiques des années Licences. C’est beaucoup plus solide et assuré que la découverte du métier actuellement.

Pour le 2D, on laisse le choix de la Licence :
○ On aurait un mélange de profils. Ceux qui sont décidés depuis le BAC et qui auront eu une formation plus forte en pédagogie, didactique. Ceux qui auront suivi la licence disciplinaire classique et qui suivront un Master ENSP, très proche du master MEEF, auront à la fin une plus forte formation disciplinaire.
○ Il n’y aura juste plus la version que certains ont connu où tu passes le concours à la fin/au cours de ton Master et paf, directement, en responsabilité. Ça fera au moins deux années où on « tient par la main » le stagiaire. Certains collègues qui ont démarré directement à 18 h en auraient rêvées.

Sincèrement, il y a peut-être mieux à faire, mais si on regarde les dernières réformes de la formation, c’est clairement pas catastrophique, je trouve même que c’est mieux et que ça va dans le bon sens.

Le point noir restant, c’est peut-être cette obligation d’exercer pendant cinq ans, pour ceux qui viendront d’une Licence classique. Sauf stage de découverte en L3, ils ne sauront pas à quoi ressemble le métier avant de s’engager.

Tugrec-µ a écrit:
○ Une mise en responsabilité qui se fait vraiment progressivement, 1 jour 1/2 en pratique accompagnée en M1 et 2 jours en responsabilité en M2. C’est mieux que ce qu’on a pu connaître récemment : temps plein en responsabilité (saut dans le grand bain) ou mi-temps, mais seulement en M2 (avec maximum 1 mois de découverte du métier avant).
○ Tout cela étayé par les formations pédagogiques et didactiques des années Licences. C’est beaucoup plus solide et assuré que la découverte du métier actuellement.

Tu parles du 1er degré ? Parce que ça ne colle pas à la formation actuelle des étudiants qui préparent le CAPES : 6 semaines de stage à temps plein en M1, deux jours par semaine en M2 ou 6h en responsabilité toute l'année. Ca me semble progressif.
Le Master MEEF me semble actuellement très lourd, les étudiants voient beaucoup de choses.

Actuellement, les étudiants en master en voient sans doute suffisamment pour voir si ça leur convient ou pas. On me demande de laisser mes classes une vingtaine d'heures au minimum aux étudiants de M2, ce n'est pas si négligeable que ça.

Il existe déjà depuis quelques années une formation pour devenir prof accessible dès le baccalauréat. Je n'ai pas l'impression que ça fasse le plein (et personnellement, je la déconseille à mes Tles.)

Mathador a écrit:

Alaperne a écrit:Voici le fichier correspondant à l’article précédemment mentionné.

Source : https://twitter.com/FuronChristoph1/status/1771129192995803423

Je sens que la voie « complémentaire » du premier degré risque de ne pas se limiter à 20% des effectifs… à moins de bidonner le système en rendant les « tests normalisés » bien plus faciles que les épreuves écrites du vrai concours.

A vrai dire, une de mes craintes concernant ce projet (dont tous les aspects ne me semblent pas délirants, pour le premier degré). On va faire entrer des gens dans une licence enseignement, avec peu de possibilités de réorientation, en leur promettant de les dispenser de la partie écrite et disciplinaire des concours. Qui aura le courage de leur annoncer qu'ils n'ont éventuellement pas le niveau en maths ou en français ? Pour l'instant le gouvernement tente de rassurer en promettant des tests nationaux standardisés en L1 et L2, mais je crains qu'on ne soit obligé de céder rapidement sur leur sélectivité.

Ensuite, ce n'est peut-être pas pire que l'actuel baisse des barres aux concours dans les académies déficitaires, et s'il faut éliminer un candidat vraiment défaillant peut-être vaut-il mieux le faire dès la L1.

Le problème est plus "culturel" qu'un simple programme de maquette. Si les 5 ans du parcours enseignant envisagé sont du même tonneau que le MEEF actuel avec surcharge de travail, infantilisation , ça ne résoudra rien. Pour le premier degré il faudra voir le taux de perte dans la licence et le choix de passer ce fabuleux concours qui donnera un SMIC ainsi que l'articulation avec le système de mutations. Est ce que chaque licencié aura l'admissibilité dans son académie ? Parce que si un jour on se rend compte qu'on est coincé 10 ans dans une mutation à l'autre bout de la France sous peine de poursuites, ça finira très mal.

Pour le second degré c'est pire, le vivier est partagé avec l'agrégation. Beaucoup passent les deux concours en même temps. On voit difficilement l'agrégation rester comme un débouché des  ENS avec deux ans de stage. On voit difficilement des recalés de l'agrégation être contents d'aller faire deux ans de MEEF alors qu'ils font déjà leur année de stage en se bouchant le nez.

Tant que le métier n'est pas attractif c'est un cycle sans fin, plus on crée des voies qui enferment dans l'enseignement, plus c'est rationnel de ne pas y aller et d'essayer de rentrer par des voies transverses en se ménageant une sortie. Et en situation de pénurie, l'EN est bien obligée de les laisser ouvertes.

Tugrec-µ a écrit:Personnellement, je ne vois pas ce que ce projet a de démentiel.

Nous sommes fin mars. Le projet envisage une mise en place transitoire à la rentrée 2024 donc dans 5 mois, et 30 ECTS dans une maquette d'une année de licence (en l'occurrence en L3), ce n'est pas rien, cela correspond à un semestre complet. Rien que pour cela on est dans le délire le plus complet et l'incompétence la plus crasse.

Ruthven a écrit:

Tugrec-µ a écrit:Personnellement, je ne vois pas ce que ce projet a de démentiel.

Nous sommes fin mars. Le projet envisage une mise en place transitoire à la rentrée 2024 donc dans 5 mois, et 30 ECTS dans une maquette d'une année de licence (en l'occurrence en L3), ce n'est pas rien, cela correspond à un semestre complet. Rien que pour cela on est dans le délire le plus complet et l'incompétence la plus crasse.

Le calendrier est en effet grotesque. Et je ne me vois pas non plus mettre en l'air notre licence disciplinaire par semestres entiers dès la rentrée prochaine pour offrir une poignée de candidats au ministère : on a 350 L1 qui sont soit en monolicence soit en bilicence, et royalement 10 à 15 candidats au capes issus de notre L chaque année, on complète notre MEEF avec des extérieurs.
Notre licence PPPE (accès au professorat des écoles) rencontre en revanche un franc succès dès la L1, il y aurait possibilité de faire un 2e groupe, probablement, mais je ne sais pas trop où notre lycée partenaire les caserait.

En fait, l'ensemble de cette réforme me semble rompre un peu avec la notion de "concours", où l'administration a des postes à pourvoir et demande aux individus de concourir afin de sélectionner les "meilleurs" (à un moment X et selon un jury déterminé).
On est plus dans la même logique que celle qui conduit à la formation de plombiers, avocats, médecins ou traducteurs.

valle a écrit:En fait, l'ensemble de cette réforme me semble rompre un peu avec la notion de "concours", où l'administration a des postes à pourvoir et demande aux individus de concourir afin de sélectionner les "meilleurs" (à un moment X et selon un jury déterminé).
On est plus dans la même logique que celle qui conduit à la formation de plombiers, avocats, médecins ou traducteurs.

Les profs du futur...  

valle a écrit:En fait, l'ensemble de cette réforme me semble rompre un peu avec la notion de "concours", où l'administration a des postes à pourvoir et demande aux individus de concourir afin de sélectionner les "meilleurs" (à un moment X et selon un jury déterminé).
On est plus dans la même logique que celle qui conduit à la formation de plombiers, avocats, médecins ou traducteurs.

Le vrai souci c'est qu'à part peut-être l'histoire et la philo, le niveau et les acquis disciplinaires des cohortes en fin de L3 n'ont rien à voir d'une fac à l'autre. Les inégalités géographiques vont jouer +++.

Même en histoire. C'était très light dans ma petite fac de province...

RogerMartin a écrit:

valle a écrit:En fait, l'ensemble de cette réforme me semble rompre un peu avec la notion de "concours", où l'administration a des postes à pourvoir et demande aux individus de concourir afin de sélectionner les "meilleurs" (à un moment X et selon un jury déterminé).
On est plus dans la même logique que celle qui conduit à la formation de plombiers, avocats, médecins ou traducteurs.

Le vrai souci c'est qu'à part peut-être l'histoire et la philo, le niveau et les acquis disciplinaires des cohortes en fin de L3 n'ont rien à voir d'une fac à l'autre. Les inégalités géographiques vont jouer +++.

D'où la promesse de "tests nationaux standardisés". Dont je prévois qu'on trouvera des moyens pour l'assouplir ou la contourner.

On pourrait faire une épreuve nationale sans mention de la région/fac d'origine et appeler ça concours.

Prezbo a écrit:

RogerMartin a écrit:

valle a écrit:En fait, l'ensemble de cette réforme me semble rompre un peu avec la notion de "concours", où l'administration a des postes à pourvoir et demande aux individus de concourir afin de sélectionner les "meilleurs" (à un moment X et selon un jury déterminé).
On est plus dans la même logique que celle qui conduit à la formation de plombiers, avocats, médecins ou traducteurs.

Le vrai souci c'est qu'à part peut-être l'histoire et la philo, le niveau et les acquis disciplinaires des cohortes en fin de L3 n'ont rien à voir d'une fac à l'autre. Les inégalités géographiques vont jouer +++.

D'où la promesse de "tests nationaux standardisés". Dont je prévois qu'on trouvera des moyens pour l'assouplir ou la contourner.

Oui, et puis cela veut dire quoi ? On évalue en L1 et L2 le niveau que le jury souhaite pour la titularisation ? On transforme la logique de concours en logique d'examen ?

Ils me fatiguent, à s'agiter continuellement dans tous les sens, et à imposer réforme sur réforme sans laisser à personne le temps de souffler. Ils ne s'occupent que de la com, et après eux, le déluge.