Le Puy du fou

Vieux_Mongol a écrit:Ce n'est pas Robespierre qui a organisé le génocide des Vendéens?

Jenny a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Ce n'est pas Robespierre qui a organisé le génocide des Vendéens?

Et encore, ce n'était que l'acte I de son quinquennat, mais on ne lui a pas laissé le temps de faire l'acte II.

Et puis l’avortement, c’est un peu le nouveau génocide, non ?

Elyas a écrit:

maldoror1 a écrit:Tu ne distingue pas 89 de 93 Iridiane ?

Gros débat historiographique que tu abordes, là. Iridiane ne confond rien. Elle est dans le consensus et la recherche historiques telle qu'elle avance actuellement (et je croyais que la légende noire de Robespierre avait disparu, Robespierre est loin du monstre construit par les Thermidoriens et les historiens du XIXe siècle).

La légende noire de Robespierre a effectivement disparu chez les historiens actuels (à part quelques hurluberlus), mais dans l’opinion publique et le discours politique elle est encore bien présente. Plus par ignorance que par cynisme, m’est avis.

Elyas a écrit:

maldoror1 a écrit:Tu ne distingue pas 89 de 93 Iridiane ?

Gros débat historiographique que tu abordes, là. Iridiane ne confond rien. Elle est dans le consensus et la recherche historiques telle qu'elle avance actuellement (et je croyais que la légende noire de Robespierre avait disparu, Robespierre est loin du monstre construit par les Thermidoriens et les historiens du XIXe siècle).

Je me doute bien. D'ailleurs je m'excuse pour ma faute de frappe à "distingues" ( j'ai oublié le -s). Je ne suis pas au courant de cette légende noire, mais je crois qu'elle n'a pas disparu en effet. Ceux qui défendent Robespierre encore aujourd'hui me paraissent inquiétants. Mais cela explique beaucoup les messages d'Iridiane, que je comprends donc mieux.

Mais donc, comment définissez-vous les historiens sérieux et les hurluberlus ?

maldoror1 a écrit:

Elyas a écrit:

maldoror1 a écrit:Tu ne distingue pas 89 de 93 Iridiane ?

Gros débat historiographique que tu abordes, là. Iridiane ne confond rien. Elle est dans le consensus et la recherche historiques telle qu'elle avance actuellement (et je croyais que la légende noire de Robespierre avait disparu, Robespierre est loin du monstre construit par les Thermidoriens et les historiens du XIXe siècle).

Je me doute bien. D'ailleurs je m'excuse pour ma faute de frappe à "distingues" ( j'ai oublié le -s). Je ne suis pas au courant de cette légende noire, mais je crois qu'elle n'a pas disparu en effet. Ceux qui défendent Robespierre encore aujourd'hui me paraissent inquiétants. Mais cela explique beaucoup les messages d'Iridiane, que je comprends donc mieux.

En revanche, je ne vois pas trop à quel moment j’ai « défendu Robespierre » ni ce que j’aurais « défendu » ce faisant mais bon, soit.

maldoror1 a écrit:Mais donc, comment définissez-vous les historiens sérieux et les hurluberlus ?

J’ai déjà répondu à cette question plusieurs messages plus haut (à propos des historiens de l’institut catholique de Vendée, qui ne sont considérés comme tels par personne au sein de l’université)

Ton message ironique bouh le vilain Robespierre et bouh les gentils monarchistes m'a incité à penser que tu étais robespierriste.

Au sein de quelle université ?

maldoror1 a écrit:Ton message ironique bouh le vilain Robespierre et bouh les gentils monarchistes m'a incité à penser que tu étais robespierriste.

Mais ça ne veut rien dire être « robespierriste », Robespierre n’était pas chef de parti, ni chef de quoi que ce soit d’ailleurs. Mon message caricaturait des positions politiques actuelles. Si la question vous intéresse, je vous invite à lire les livres de Michel Biard, celui de Cécile Obligi sur Robespierre, enfin la biographie de Jean-Clement Martin qui a déjà été citée par Elyas je crois.

Iridiane a écrit:

maldoror1 a écrit:Ton message ironique bouh le vilain Robespierre et bouh les gentils monarchistes m'a incité à penser que tu étais robespierriste.

Mais ça ne veut rien dire être « robespierriste », Robespierre n’était pas chef de parti, ni chef de quoi que ce soit d’ailleurs. Mon message caricaturait des positions politiques actuelles. Si la question vous intéresse, je vous invite à lire les livres de Michel Biard, celui de Cécile Obligi sur Robespierre, enfin la biographie de Jean-Clement Martin qui a déjà été citée par Elyas je crois.

Merci pour ces références ( réponse sincère).

maldoror1 a écrit:

Elyas a écrit:

maldoror1 a écrit:Tu ne distingue pas 89 de 93 Iridiane ?

Gros débat historiographique que tu abordes, là. Iridiane ne confond rien. Elle est dans le consensus et la recherche historiques telle qu'elle avance actuellement (et je croyais que la légende noire de Robespierre avait disparu, Robespierre est loin du monstre construit par les Thermidoriens et les historiens du XIXe siècle).

Je me doute bien. D'ailleurs je m'excuse pour ma faute de frappe à "distingues" ( j'ai oublié le -s). Je ne suis pas au courant de cette légende noire, mais je crois qu'elle n'a pas disparu en effet. Ceux qui défendent Robespierre encore aujourd'hui me paraissent inquiétants. Mais cela explique beaucoup les messages d'Iridiane, que je comprends donc mieux.

En réalité, la politique de Robespierre, ses votes et ses discours sont loin d'être l'horreur dépeinte. Personnellement, je me sens plus Robespierrien que pro-Condorcet. Le truc est que je connais les textes qu'ils défendaient, notamment les deux projets de Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. On avait une opposition entre le droit de subsistance (Robespierre et les Montagnards) contre le droit de propriété (Condorcet et les Girondins) en pleine disette avec des marchands de céréales qui attendaient la montée des prix alors que la population mourait (il faut lire les textes des historiens actuels). De même, l'idée que Montagnards = centralisateurs parisianistes et les Girondins = décentralisateurs provincieux est largement battue en brèche par la recherche depuis cinquante ans. Je peux continuer longtemps comme ça. Le souci est que l'histoire de la Révolution est mal connue des Français et que peu de fac ont un enseignement pointu de la Révolution (il suffit de demander aux professeurs d'HG du forum combien ont eu une UV de moderne centrée sur la Révolution, on verra le désastre).

maldoror1 a écrit:Au sein de quelle université ?

Au sein de l’université française en fait : les quelques gugusses de cet institut ne sont juste pas considérés du tout, parce qu’ils sont clairement révisionnistes. Toutes choses étant égales par ailleurs, c’est comme si vous me demandiez pourquoi Robert faurisson est considéré comme militant négationniste et pas comme historien.

Merci à toi aussi Elyas. Le sujet commence à m'intéresser, mais j'ai clairement de grosses lacunes. C'est vrai que la Terreur, ben ça m'a terrifiée. Surtout le traitement au Temple ( c'est bien ça ?) du jeune fils de Louis XVI.

Elyas a écrit:

maldoror1 a écrit:

Elyas a écrit:

maldoror1 a écrit:Tu ne distingue pas 89 de 93 Iridiane ?

Gros débat historiographique que tu abordes, là. Iridiane ne confond rien. Elle est dans le consensus et la recherche historiques telle qu'elle avance actuellement (et je croyais que la légende noire de Robespierre avait disparu, Robespierre est loin du monstre construit par les Thermidoriens et les historiens du XIXe siècle).

Je me doute bien. D'ailleurs je m'excuse pour ma faute de frappe à "distingues" ( j'ai oublié le -s). Je ne suis pas au courant de cette légende noire, mais je crois qu'elle n'a pas disparu en effet. Ceux qui défendent Robespierre encore aujourd'hui me paraissent inquiétants. Mais cela explique beaucoup les messages d'Iridiane, que je comprends donc mieux.

En réalité, la politique de Robespierre, ses votes et ses discours sont loin d'être l'horreur dépeinte. Personnellement, je me sens plus Robespierrien que pro-Condorcet. Le truc est que je connais les textes qu'ils défendaient, notamment les deux projets de Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. On avait une opposition entre le droit de subsistance (Robespierre et les Montagnards) contre le droit de propriété (Condorcet et les Girondins) en pleine disette avec des marchands de céréales qui attendaient la montée des prix alors que la population mourait (il faut lire les textes des historiens actuels). De même, l'idée que Montagnards = centralisateurs parisianistes et les Girondins = décentralisateurs provincieux est battue largement en brèche par la recherche depuis cinquante ans. Je peux continuer longtemps comme ça. Le souci est que l'histoire de la Révolution est mal connue des Français et que peu de fac ont un enseignement pointu de la Révolution (il suffit de demander aux professeurs d'HG du forum combien ont eu une UV de moderne centrée sur la Révolution, on verra le désastre).

C’est une partie de la réponse en effet même si c’est un vaste sujet. Et tout à fait d’accord sur la méconnaissance de la révolution et son enseignement peu pointu - meme si ça progresse, quand même.

Iridiane a écrit:

maldoror1 a écrit:Au sein de quelle université ?

Au sein de l’université française en fait : les quelques gugusses de cet institut ne sont juste pas considérés du tout, parce qu’ils sont clairement révisionnistes. Toutes choses étant égales par ailleurs, c’est comme si vous me demandiez pourquoi Robert faurisson est considéré comme militant négationniste et pas comme historien.

Merci pour ces précisions. Bon je me tais et je vous souhaite une bonne soirée ![/quote]

maldoror1 a écrit:Merci à toi aussi Elyas. Le sujet commence à m'intéresser, mais j'ai clairement de grosses lacunes. C'est vrai que la Terreur, ben ça m'a terrifiée. Surtout le traitement au Temple ( c'est bien ça ?) du jeune fils de Louis XVI.

De fait, la notion même de « terreur » est remise en cause, voir là aussi Michel Biard (désolée pour le laconisme de mes réponses, je suis sur mon téléphone)

maldoror1 a écrit:

Iridiane a écrit:

maldoror1 a écrit:Au sein de quelle université ?

Au sein de l’université française en fait : les quelques gugusses de cet institut ne sont juste pas considérés du tout, parce qu’ils sont clairement révisionnistes. Toutes choses étant égales par ailleurs, c’est comme si vous me demandiez pourquoi Robert faurisson est considéré comme militant négationniste et pas comme historien.

Merci pour ces précisions. Bon je me tais et je vous souhaite une bonne soirée !

[/quote]

Bonne soirée de même !

Jenny a écrit:
Des collègues d’HG ?

Toutes matières confondues pour une sortie de sixième il me semble...

Iridiane a écrit:

pseudo-intello a écrit: Mais la quasi-totalité de nos loisirs reposent sur un consumérisme agressif qui massacre la planète, les plantes et les bestiaux qui vivent dessus, et les gens qui fabriquent ce qu'on achète, le tout en ne nous faisant pas de bien à nous-mêmes non plus. Les reportages pleuvent sur l'épidémie de cancer chez les gens qui fabriquent le coton de nos fringues ou cultivent notre café. Les usines chinoises polluent gravement les sols locaux pour très longtemps, les films, pubs, influenceurs, tout nous incite à consommer comme des malades avec tous les dégâts que ça occasionne, alors pardon, deux jours chez les Chouans vendéens, c'est rien.

Ce n'est absolument pas un motif recevable: encore une fois, chacun fait bien ce qu'il veut et il ne s'agit pas de faire une quelconque police que quoi que ce soit, mais dire "oh bah on peut bien aller dans un parc qui véhicule des valeurs d'extrême droite et diffuse des contre-vérités historiques puisque de toute façon tous les loisirs polluent". Déjà, ce sont deux choses qui ne sont pas sur le même plan donc pas comparables, et ensuite, ça ne marche pas: le Puy-du-Fou ne pollue pas moins que le reste, à ce compte-là. Et il n'est interdit à personne de faire quelques efforts pour rendre ses loisirs et sa consommation moins polluants, si c'est là ce qui te gêne, mais il y a d'autres fils consacrés à ce sujet (qui est un tout autre sujet sans aucun rapport, en fait).

... c'est surtout que ça tue des gens. Elise Lucet avait fait une émission sur nos fringues, et tu as quasi un membre de chaque famille, souvent enfant ou jeune adulte, en train de mourir à petit feu d'un cancer. Même chose pour un reportage vu sur le café (je ne crois pas que c'était Elise Lucet, mais c'était une chaîne sérieuse), ou les enfants des agriculteurs crevaient à petit feu parce que le contrat des parents avec la grosse boîte de café les oblige à épandre pas mal d'intrants bien sordides dans leurs petits champs qui jouxtent leurs maisons, ou presque. Vu aussi, des reportages sur les chocolatiers qui exploitent des enfants (c'est de l'esclavage pur et simple, pendant au moins deux ans, soi-disant pour rembourser le patron des frais engendrés). Sans compter les minerais de sang qu'on utilise largement, qui financent la terreur en Afrique, et les mineurs qui meurent dans les effondrements de leurs mines (là aussi, sur le service public, et pour le coup encore chez Elise Lucet).

Je pense bien du mal de de Villiers, et de tous les anti-avortements que je n'aime pas, d'ailleurs, entendre qualifier de "pro-vie" (surtout qu'aux États-Unis, en tout cas, ces gens sont aussi pour le droit aux armes, hein), mais chacun voit midi à sa porte, et personnellement, je me sentirai moins mal le jour où j'irai au Puy du Fou que les fois où j’achète un produit qui contient des terres rares, et je n'achète plus qu'à de rares exceptions du chocolat pas labellisé "bean to bar".

Alors quitte ce PC ou ce smartphone ! ( Bon je plaisante)

Le puy du Fou est clairement un outil de propagande catholique et je ne vois pas comment on peut reprocher à une association catholique de défendre ses valeurs en particulier sur la question de l'avortement. La mise en garde est assez comique comme si on disait : "attention avant de donner de l'argent pendant la quète à l'église, il faut savoir que le prêtre est contre l'avortement.

Après la gestion du parc est sans doute critiquable, mais il y a aussi un côté intéressant. Il est clair que c'est devenu une grosse machine, cependant on est loin de la gestion d'autres parcs. Comme c'est dans ma région je connais beaucoup de bénévoles et de salariés. Ils sont généralement très contents de participer et de travailler dans ce parc.

pseudo-intello a écrit:

Iridiane a écrit:

pseudo-intello a écrit: Mais la quasi-totalité de nos loisirs reposent sur un consumérisme agressif qui massacre la planète, les plantes et les bestiaux qui vivent dessus, et les gens qui fabriquent ce qu'on achète, le tout en ne nous faisant pas de bien à nous-mêmes non plus. Les reportages pleuvent sur l'épidémie de cancer chez les gens qui fabriquent le coton de nos fringues ou cultivent notre café. Les usines chinoises polluent gravement les sols locaux pour très longtemps, les films, pubs, influenceurs, tout nous incite à consommer comme des malades avec tous les dégâts que ça occasionne, alors pardon, deux jours chez les Chouans vendéens, c'est rien.

Ce n'est absolument pas un motif recevable: encore une fois, chacun fait bien ce qu'il veut et il ne s'agit pas de faire une quelconque police que quoi que ce soit, mais dire "oh bah on peut bien aller dans un parc qui véhicule des valeurs d'extrême droite et diffuse des contre-vérités historiques puisque de toute façon tous les loisirs polluent". Déjà, ce sont deux choses qui ne sont pas sur le même plan donc pas comparables, et ensuite, ça ne marche pas: le Puy-du-Fou ne pollue pas moins que le reste, à ce compte-là. Et il n'est interdit à personne de faire quelques efforts pour rendre ses loisirs et sa consommation moins polluants, si c'est là ce qui te gêne, mais il y a d'autres fils consacrés à ce sujet (qui est un tout autre sujet sans aucun rapport, en fait).

... c'est surtout que ça tue des gens. Elise Lucet avait fait une émission sur nos fringues, et tu as quasi un membre de chaque famille, souvent enfant ou jeune adulte, en train de mourir à petit feu d'un cancer. Même chose pour un reportage vu sur le café (je ne crois pas que c'était Elise Lucet, mais c'était une chaîne sérieuse), ou les enfants des agriculteurs crevaient à petit feu parce que le contrat des parents avec la grosse boîte de café les oblige à épandre pas mal d'intrants bien sordides dans leurs petits champs qui jouxtent leurs maisons, ou presque. Vu aussi, des reportages sur les chocolatiers qui exploitent des enfants (c'est de l'esclavage pur et simple, pendant au moins deux ans, soi-disant pour rembourser le patron des frais engendrés). Sans compter les minerais de sang qu'on utilise largement, qui financent la terreur en Afrique, et les mineurs qui meurent dans les effondrements de leurs mines (là aussi, sur le service public, et pour le coup encore chez Elise Lucet).

Je pense bien du mal de de Villiers, et de tous les anti-avortements que je n'aime pas, d'ailleurs, entendre qualifier de "pro-vie" (surtout qu'aux États-Unis, en tout cas, ces gens sont aussi pour le droit aux armes, hein), mais chacun voit midi à sa porte, et personnellement, je me sentirai moins mal le jour où j'irai au Puy du Fou que les fois où j’achète un produit qui contient des terres rares, et je n'achète plus qu'à de rares exceptions du chocolat pas labellisé "bean to bar".

Je ne vois tjs pas le rapport avec le sujet, mais soit

Ben le rapport, c'est qu'une néo demande des conseils pour le Puy du Fou et que ça monte direct à 5 pages de commentaire et de débat sur le fait de donner de l'argent à de Villiers et ses charmants amis de la droite catho réac, alors que tout le monde refile un paquet de fric à des gens dont le bilan en termes de vie humaine est nettement pire (mais s'effectue à bas bruit, là où de Villiers ose tout bien ouvertement (et c'est à ça qu'on le reconnaît), sans que ça ne provoque, loin delà, les mêmes indignations.

Mais comment ça, ça ne « provoque pas les mêmes indignations »? On parle d’une chose en particulier sur un fil, c’est normal de ne pas parler d’autre chose! Si tu veux avoir un débat sur les loisirs polluants, lance un sujet, ça fera sans doute 5 pages aussi, avec des gens pour et des gens contre (et je ferai personnellement partie de la 2e catégorie parce que je suis d’accord avec toi), mais là ce n’est juste pas le sujet en fait. Il est question du puy du fou, donc ça parle du puy du fou.